Chapitre 5 Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus

Rappel du premier message :

Jn 5:1-
Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus monta à Jérusalem.

Jn 5:2-
Or il existe à Jérusalem, près de la Probatique, une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.

Jn 5:3-
Sous ces portiques gisaient une multitude d'infirmes, aveugles, boiteux, impotents, qui attendaient le bouillonnement de l'eau.

Jn 5:4-
Car l'ange du Seigneur descendait par moments dans la piscine et agitait l'eau ; le premier alors à y entrer, après que l'eau avait été agitée, se trouvait guéri, quel que fût son mal.

Jn 5:5-
Il y avait là un homme qui était infirme depuis trente-huit ans.

Jn 5:6-
Jésus, le voyant étendu et apprenant qu'il était dans cet état depuis longtemps déjà, lui dit : " Veux-tu guérir ? "

Jn 5:7-
L'infirme lui répondit : " Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine, quand l'eau vient à être agitée ; et, le temps que j'y aille, un autre descend avant moi. "

Jn 5:8-
Jésus lui dit : " Lève-toi, prends ton grabat et marche. "

Jn 5:9-
Et aussitôt l'homme fut guéri ; il prit son grabat et il marchait. Or c'était le sabbat, ce jour-là.

Jn 5:10-
Les Juifs dirent donc à celui qui venait d'être guéri : " C'est le sabbat. Il ne t'est pas permis de porter ton grabat. "

Jn 5:11-
Il leur répondit : " Celui qui m'a guéri m'a dit : Prends ton grabat et marche. "

Jn 5:12-
Ils lui demandèrent : " Quel est l'homme qui t'a dit : Prends ton grabat et marche ? "

Jn 5:13-
Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était ; Jésus en effet avait disparu, car il y avait foule en ce lieu.

Jn 5:14-
Après cela, Jésus le rencontre dans le Temple et lui dit : " Te voilà guéri ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive pire encore. "

Jn 5:15-
L'homme s'en fut révéler aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.

Jn 5:16-
C'est pourquoi les Juifs persécutaient Jésus : parce qu'il faisait ces choses-là le jour du sabbat.

Jn 5:17-
Mais il répondit : " Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "

Jn 5:18-
Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Jn 5:19-
Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.

Jn 5:20-
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.

Jn 5:21-
Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.

Jn 5:22-
Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier,

Jn 5:23-
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Jn 5:24-
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jn 5:25-
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jn 5:26-
Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même

Jn 5:27-
et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme.

Jn 5:28-
N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix

Jn 5:29-
et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement.

Jn 5:30-
Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends : et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jn 5:31-
Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable.

Jn 5:32-
Un autre témoigne de moi, et je sais qu'il est valable le témoignage qu'il me rend.

Jn 5:33-
Vous avez envoyé trouver Jean et il a rendu témoignage à la vérité.

Jn 5:34-
Non que je relève du témoignage d'un homme ; si j'en parle, c'est pour votre salut.

Jn 5:35-
Celui-là était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

Jn 5:36-
Mais j'ai plus grand que le témoignage de Jean : les œuvres que le Père m'a donné à mener à bonne fin, ces œuvres mêmes que je fais me rendent témoignage que le Père m'envoie.

Jn 5:37-
Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,

Jn 5:38-
et sa parole, vous ne l'avez pas à demeure en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé.

Jn 5:39-
Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jn 5:40-
et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !

Jn 5:41-
De la gloire, je n'en reçois pas qui vienne des hommes ;

Jn 5:42-
mais je vous connais : vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu ;

Jn 5:43-
je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.

Jn 5:44-
Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique.

Jn 5:45-
Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.

Jn 5:46-
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

Jn 5:47-
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ? "

Code:

Dans mon souvenir, mais peut-être j'me goure, après avoir diit "tu ne mourras pas", l'ange disparait.

6:21 L'ange de l'Éternel avança l'extrémité du bâton qu'il avait à la main, et toucha la chair et les pains sans levain. Alors il s'éleva du rocher un feu qui consuma la chair et les pains sans levain. Et l'ange de l'Éternel disparut à ses yeux.
6:22 Gédéon, voyant que c'était l'ange de l'Éternel, dit: Malheur à moi, Seigneur Éternel! car j'ai vu l'ange de l'Éternel face à face.
6:23 Et l'Éternel lui dit: Sois en paix, ne crains point, tu ne mourras pas.

"L’ange" a disparu dès que le feu sorti du rocher eut consumé la chair et les pains.
C’est alors que Gédéon a pris conscience de la puissance effrayante qui s’est ainsi révélée ; et c’est « l’Eternel » qui l’a rassuré.
L’ange, expression de « l’Eternel », serait donc expression de sa puissance effrayante, des sa « sainteté », c’est-à-dire, du sacré ?

Code:

Dans mon souvenir, ma traduc disait qu'il était "planqué dans le pressoir"

Dans la traduction Segond, comme dans celle de la Bible de Jérusalem, il « battait du blé » dans le pressoir. Il faut dire que le pressoir, c’est curieux comme endroit pour battre le blé ; normalement on y foule plutôt la vendange. Une chose claire, c’est que David comme Gédéon étaient des travailleurs agricoles, et pas du tout des guerriers ; Yahvé les prenait « au cul des vaches » comme on dirait aujourd'hui ; "planqués" loin des combats ; leur valeur militaire ne venait donc pas d’eux-mêmes ; je pense que c’était pour souligner que c’est Yahvé qui leur donnerait la force de triompher des ennemis.

Rigoberta Manchu, elle aussi, était d’origine paysanne, comme Evo Morales. Je ne sais pas le rapprochement qu’on pourrait faire entre le cas de ces deux paysans passés aux luttes politiques et les deux paysans Gédéon et David passés aux combats militaires.

Citation :

"L’ange" a disparu dès que le feu sorti du rocher eut consumé la chair et les pains.

On voudrait m'expliquer, de quelle chair et de quel pains il s'agit

ce que l'on sait ...ce n'est pas de la chair de porc ... et le pain ...ce ne sont pas des croissants ....

Richard C a écrit:

Citation :

"L’ange" a disparu dès que le feu sorti du rocher eut consumé la chair et les pains.

On voudrait m'expliquer, de quelle chair et de quel pains il s'agit

6:14 L'Éternel se tourna vers lui, et dit: Va avec cette force que tu as, et délivre Israël de la main de Madian; n'est-ce pas moi qui t'envoie?
6:15 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, avec quoi délivrerai-je Israël? Voici, ma famille est la plus pauvre en Manassé, et je suis le plus petit dans la maison de mon père.
6:16 L'Éternel lui dit: Mais je serai avec toi, et tu battras Madian comme un seul homme.
6:17 Gédéon lui dit: Si j'ai trouvé grâce à tes yeux, donne-moi un signe pour montrer que c'est toi qui me parles.
6:18 Ne t'éloigne point d'ici jusqu'à ce que je revienne auprès de toi, que j'apporte mon offrande, et que je la dépose devant toi. Et l'Éternel dit: Je resterai jusqu'à ce que tu reviennes.
6:19 Gédéon entra, prépara un chevreau, et fit avec un épha de farine des pains sans levain. Il mit la chair dans un panier et le jus dans un pot, les lui apporta sous le térébinthe, et les présenta.

6:20 L'ange de Dieu lui dit: Prends la chair et les pains sans levain, pose-les sur ce rocher, et répands le jus. Et il fit ainsi.
6:21 L'ange de l'Éternel avança l'extrémité du bâton qu'il avait à la main, et toucha la chair et les pains sans levain. Alors il s'éleva du rocher un feu qui consuma la chair et les pains sans levain. Et l'ange de l'Éternel disparut à ses yeux.

La chair, c'est un chevreau ; au sacrifice d'Abraham, c'était un bélier. Et les pains sans levain, c'est comme pour la pâque qui commémore la sortie d'Egypte.

Les hébreux, c'était ainsi qu'ils faisaient les sacrifices. Maintenant, juifs comme musulmans, c'est un mouton.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Dans mon souvenir, ma traduc disait qu'il était "planqué dans le pressoir"

Dans la traduction Segond, comme dans celle de la Bible de Jérusalem, il « battait du blé » dans le pressoir. Il faut dire que le pressoir, c’est curieux comme endroit pour battre le blé ; normalement on y foule plutôt la vendange.

Bon, merci d'avoir retrouvé le passage. Gedeon avait tellement la trouille d'être razzié par Madian, qu'il battait son blé dans le pressoi, qui est une cuve au fond de laquelle on est à l'abri. Le début du passage explique combien les Bnei Israël ont été razzié par Madian. Il y a même un verbe employé qui est issu d ela racine dont on a tiré "shoah". Sauf que le verbe est de plus de 3 consonnes et que, sur le moment, il ne me vient pas.

C'est au fond du désespoir et de l'impuissance que D.ieu dit "va avec la force que tu as"

J-P Mouvaux a écrit:

Rigoberta Manchu, elle aussi, était d’origine paysanne, comme Evo Morales. Je ne sais pas le rapprochement qu’on pourrait faire entre le cas de ces deux paysans passés aux luttes politiques et les deux paysans Gédéon et David passés aux combats militaires.

Bon, j'en sais rien. Cela m'est venu naturellement, sans réfléchir.

J-P Mouvaux a écrit:

La chair, c'est un chevreau ; au sacrifice d'Abraham, c'était un bélier. Et les pains sans levain, c'est comme pour la pâque qui commémore la sortie d'Egypte.

Les hébreux, c'était ainsi qu'ils faisaient les sacrifices. Maintenant, juifs comme musulmans, c'est un mouton.

A ma connaissance, les juifs ne sacrifient plus rien depuis la destruction du temple de Jérusalem. Cela devait être en 70 de l'ère commune.

Si vous connaissez un endroit où une collectivité juive sacrifie, fa^tes le moi savoir, je suis collectionneur de "petites dissidences".

A+

Pharisien Libéré a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La chair, c'est un chevreau ; au sacrifice d'Abraham, c'était un bélier. Et les pains sans levain, c'est comme pour la pâque qui commémore la sortie d'Egypte.

Les hébreux, c'était ainsi qu'ils faisaient les sacrifices. Maintenant, juifs comme musulmans, c'est un mouton.

A ma connaissance, les juifs ne sacrifient plus rien depuis la destruction du temple de Jérusalem. Cela devait être en 70 de l'ère commune.

Si vous connaissez un endroit où une collectivité juive sacrifie, fa^tes le moi savoir, je suis collectionneur de "petites dissidences".

A+

Je pensais au mouton de l'Aïd pour les musulmans ; pour les juifs actuellement, je m'étais aventuré sans savoir.

jamais s'aventurer sans savoir ..... jamais ....

Je découvre, après quelques jours d'absence, les posts passionnants de Pharisien Libéré, qui relativisent méticuleusement, point par point, mes maladroites contributions.

Mon interlocuteur, qui m'impressionne un peu par son érudition (je dois avouer) semble dire que, finalement, on ne peut être sûr de rien en ce qui concerne les croyances de ce qu'il appelle les "paléo-chrétiens", tout du moins d'un strict point de vue historique. Et l'Histoire ne saurait être que stricte, si non on entre dans d'autres domaines, notablement aléatoires.

Pharisien Libéré semble oppser l'interprétation des textes d'une part (qu'elle soit théologique ou autre), les textes eux-mêmes dans leur contenu littéral, et enfin le contexte culturel de l'époque à laquelle ces textes ont été écrit. Moi, jusque là, je suis bien d'accord.
Pour autant, peut-on parler d'un phénomène sans l' interprêter?

Citation :

Le christianisme est issu es mouvements messianistes juifs et nationalistes. Il commence donc bien avant Jésus. L'évènement le plus important pour l'existence du christianisme pourrait bien être la guerre des macchabées. Bon, au temps de Lapérrousaz, on ne le savait pas.

Cette phrase donne à penser que la seule source du christianisme se réduit à un contexte politique. On ne peut pas nier ce dernier, mais en quoi un tel contexte retire-t-il au christianisme son identité propre?

Citation :

Laperrousaz a écrit:

La croyance dans la divinité de Jésus s’élabore progressivement dans les premiers temps du christianisme.

Non. Elle se coule dans divers courants qui hypostasiaent les attributs de Dieu dans la Bible, ce que la kabbale nommera plus tard "les sephiroth". Elle utilise aussi le concept grec du heros hellenistique.

Peut-on dire ceci sans interprêter les idées de ces courants kabbalistiques et hellénistiques? En quoi par ailleurs cela s'opposerait-il avec une "élaboration progressive dans les premiers temps du christianisme" de la divinité de Jésus? Ces conceptions de la divinité ne semblent pas, de prime abord, compatibles avec l'idée d'un être divin publiquement supplicié. Une explication, un lien doit être fait entre l'humain et le divin tels qu'ils sont présentés dans les évangiles. Les choses ne me semblent pas aussi évidentes.

Citation :

Citation :

Les premiers chrétiens juifs pouvaient-ils considérer Jésus comme un prophète, à l'instar d'Elie, ou Isaïe?

Les premiers chrétiens, on en sait peu sur eux. Mais les rédacteurs des évangiles, c'est clairement ce qu'ils disent

Eh bien, ne l'interprêtez-vous pas ainsi? Est-ce si clair?

Citation :

Citation :

Jésus ne donnait-il pas une telle rupture avec la Torah qu'il se plaçait au même niveau que Dieu?

Théologie psychologico-retrospective

Je sens le peu de cas qui est fait ici de la théologie, mais si elle semble aussi barbare que "psychologico-retrospective", c'est sûrement dû à mes faiblesses d'expression. On pourra toujours rétorquer que l'évangile a été rédigé par des personnes fort éloignées de Jésus. Mais s'il s'agit de juger de ce que peuvent donner à penser les évangiles pour nous, aujourd'hui, à propos de qui était Jésus, alors on pourrait citer comment les différentes versions du Sermon sur la Montagne tendent à présenter Jésus comme celui qui est digne de réviser la Torah, de la parfaire et de la centrer autour de sa personne. Ce faisant, peut-être ne se dit-il pas lui-même être Dieu. Mais il se place de fait au même niveau que Dieu, qui est le seul à pouvoir donner la Loi.

Citation :

Depuis le 5ème siècle, on enseigne divin en disant que rien d'autre n'est possible donc, on lit le texte à l'aune de la doctrine du 5ème siècle.Mais au 5ème siècle, ce n'est déja plus la 2ème moitié du premier siècle et le 2ème siècle.Au 5ème siècle, on croyait être pile poil dans les mêmes pensées qu'au 2ème siècle et on ne se rendait pas compte que c'était faux, que les temps avaient changés. Moi, comme historien, j'essaie de rendre ce qu'était le 2ème siècle, ce qu'était le 5ème siècle. Je sais aussi qu'en pays catholique, la démarche historico-critique (rendre compte des pensées aux divers siècles) a été interdite aux chrétiens catholiques au 19ème siècle.

Citation :

Et bien, à mon sens, l'interprétation est libre et donc, tu crois ce que tu veux.
En revanche, tu dois comprendre que ton interprétation est "moderne", sans rapport avec le texte non plus qu'avec l'esprit du temps de sa rédaction.
Ce qui ne retire rien à la validité de ton interprétation. Note toutefois, que pour moi, la bonne nouvelle c'est autre chose, que je n'ai pas besoin d'ex-haussement d'homme en dieu, etc...

Mais, dans le domaine religieux comme, au fond, tout autre domaine, il me semble que les idées n'ont pas forcément à se figer sur l'instant où elles sont nées pour garder leur valeur! On a retrouvé par exemple un papyrus égyptien décrivant le diabète; que faut-il faire? S'en tenir à ce qui en était dit aux temps des pharaons, ou bien donner au traitement du diabète toutes les connaissances accumulées depuis?
Pardon pour cette métaphore très vaseuse. Mais je pense que la réflexion historique est constitutive aussi de la religion chrétienne, et que cette dernière engage un investissement perpétuel de l'individu. Elle n'a donc pas à considérer que les idées qui se succédées depuis des siècles sont à priori à rejeter. Le Dieu de la Bible est censé dépasser de loin l'entendement humain, et les idées que les Juifs et les chrétiens se sont fait de lui n'ont cessé de changer. Est-ce vraiment être infidèle au texte que de considérer que sa simple littéralité ne révèlent pas tout de Dieu?
Certainement, les évangiles représentent un "instantané" de la pensée chrétienne à une époque précise. Mais pour que cette pensée demeure, elle doit évoluer.
Il y a un rapport entre les textes et l'interprétation moderne. Il y en a un entre ce que les rédacteurs ont écrit et les différentes sources sur lesquelles ils se sont appuyés. Il y a un rapport
entre ces sources et les évènements de l'Histoire. Ce rapport, c'est la foi.

Citation :

L'idée n'a pas "mis du temps à naître". Elle a recyclé les courants qu'elle désignait comme hérétiques pour en faire un matériel de synthèse (comme au PS lors du congrès)
L'évangile de Jean, c'ets au moins 3 rédacteurs d'opinions différentes (dit Boismard)
Le verbe de Dieu, c'est très proche de la Memra de Philon qui hypostasie là la sagesse divine (dixit Boyarin)
Ce n'est pas "Jésus est dieu", c'est "Jésus est un attribut de dieu" ; dans la façon epnser de l'époque, c'est tout à fait différent.

Voici un exemple précis du décalage entre une critique de la pensée religieuse sous prétexte de fidélité historique et l'évolution naturelle, si j'ose dire, des idées religieuses. Que les auteurs de Jean en soient restés, quant à eux, à l'idée d'"attribut de Dieu", en quoi cela devrait-il nécessairement freiner l'approffondissement ultérieur de leur pensée (qui était déjà une méditation d'autres idées)? La bible entière n'est-elle pas une suite de "mises à jour" de la pensée religieuse chez les Juifs puis chez les chrétiens? Pourquoi faudrait-il limiter cette dernière au canon des textes bibliques?

Citation :

La réflexion sur la divinité de Jésus suit le parcours de "fils de Dieu" à "Dieu le fils". mais ceux qui pensent que Jésus est tout dieu et pas du tout homme (les docètes) pensent justement qu'il n'est pas du tout homme mais seulement le dieu que la bible nomme Père. Il n'y a donc pas de "dieu le fils"
Ce n'est donc pas la divinité "de Jésus" qui est pensée mais la façon dont Dieu communique avec les hommes ; c'est donc très différent.

On ne peut pas s'arrêter à cette considération. Et même si les docètes, par exemple, ne pensaient pas à la filiation mais bien uniquement à l'affirmation de la divinité de Jésus, il n'en demeure pas moins que la question de sa double nature soulève des questions qui vont bien audelà de détails tels que les différents modes de communication de Dieu avec les Hommes.

Citation :

le kérygme change selon les évangélistes. Aux temps des conciles on a considéré que les 4 étaient tout un. Ce n'est donc pas l'annonce qui a transformé Jésus en Christ mais le travail de canonisation et de dogmatisation.

En quoi change-t-il selon les évangélistes?
Ils proclament tous Jésus, "fils de Dieu", ressuscité, et appellent à la conversion.

libremax a écrit:

Je découvre, après quelques jours d'absence, les posts passionnants de Pharisien Libéré, qui relativisent méticuleusement, point par point, mes maladroites contributions.

Ben, il y a un lexique usuel et un lexique disons, plus pro, et je tente de rendre à chaque expression sa place dans chaque lexique. Il me semble avoir lu chez Camus que "mal parler de quelque chose, c'est déjà faire la guerre". Je ne dirais pas que vous en parlez mal mais je tente de vous donner les outils qui distinguent l'identité de l'étude.

libremax a écrit:

Mon interlocuteur, qui m'impressionne un peu par son érudition (je dois avouer)

Euh ??? Soit dit sans vous offenser, c'est pour ça que JP m'a invité. Comme je vous l'ai dit, il met une pièce dans la machine et quand le franc est tombé, pour peu qu'il ait tapé le bon numéro, il a son speech. parfois, il y a rupture de stock.

libremax a écrit:

semble dire que, finalement, on ne peut être sûr de rien en ce qui concerne les croyances de ce qu'il appelle les "paléo-chrétiens", tout du moins d'un strict point de vue historique. Et l'Histoire ne saurait être que stricte, si non on entre dans d'autres domaines, notablement aléatoires.

Ce dont on est tout à fait certain c'est que les divers groupes de paléo-chrétiens ne s'opposaient pas par les croyances non plus que par les doctrines. les paleo-christianismes étaient encore des judaïsmes par bien des endroits et étaient donc des "orthopraxies" (pratique droite, e.g. : "la seule bonne façon d'honorer l'éternel consiste à être végétarien, Amen !")

libremax a écrit:

Pharisien Libéré semble oppser l'interprétation des textes d'une part (qu'elle soit théologique ou autre), les textes eux-mêmes dans leur contenu littéral, et enfin le contexte culturel de l'époque à laquelle ces textes ont été écrit. Moi, jusque là, je suis bien d'accord.
Pour autant, peut-on parler d'un phénomène sans l' interpréter?

Je n'oppose pas, je trie. Je décompte et je fais un "camembert" (ces crobards pour la statistique) Une réalité n'est jamais un camembert mais le temps de l'étude, il est nécessaire de se la représenter comme ça.

libremax a écrit:

Citation :

Le christianisme est issu es mouvements messianistes juifs et nationalistes. Il commence donc bien avant Jésus. L'évènement le plus important pour l'existence du christianisme pourrait bien être la guerre des macchabées. Bon, au temps de Lapérrousaz, on ne le savait pas.

Cette phrase donne à penser que la seule source du christianisme se réduit à un contexte politique. On ne peut pas nier ce dernier, mais en quoi un tel contexte retire-t-il au christianisme son identité propre?

En ce temps là, la religion est le ciment de la nation, sachant que sous nation, il faut comprendre ethnie Cf. les traités Apud nationes et Apud Gentes qui montent le pôv'monde contre les paiens dès que le christianisme a gagné un peu de poil de la bête)

Le christianisme est une option politique à son début (et longtemps après, faut bien dire).

Au fait, de quoi parlez-vous quand vous dîtes "identité" à propos du christianisme ?

Citation :

Citation :

Laperrousaz a écrit:

La croyance dans la divinité de Jésus s’élabore progressivement dans les premiers temps du christianisme.

Non. Elle se coule dans divers courants qui hypostasiaent les attributs de Dieu dans la Bible, ce que la kabbale nommera plus tard "les sephiroth". Elle utilise aussi le concept grec du heros hellenistique.

Peut-on dire ceci sans interprêter les idées de ces courants kabbalistiques et hellénistiques? En quoi par ailleurs cela s'opposerait-il avec une "élaboration progressive dans les premiers temps du christianisme" de la divinité de Jésus? Ces conceptions de la divinité ne semblent pas, de prime abord, compatibles avec l'idée d'un être divin publiquement supplicié. Une explication, un lien doit être fait entre l'humain et le divin tels qu'ils sont présentés dans les évangiles. Les choses ne me semblent pas aussi évidentes.

la kabbale, c'est au 9ème siècle de notre ère. Rien à voir avec les débuts du Xtianisme.

En fait, entre 30 et 135, il faut donner du temps au temps. Il faut d'abord donner à Jésus sa dimension mythique et cela prend autant de temps de toutes choses égales d'ailleurs, faire quitter au général de Gaulle son statut de quasi dictateur mussolinien (1967) pour en faire 40 ans après le père de la patrie. (2006) dont l'action "modernisatrice de la France" n'est plus contesté par personne, sauf sur certain point, son attitude misogyne, bien en phase avec son catholicisme maurassien, sa politique agricole qui a, certes nourrit la France mais a durablement pollué les rivières de Bretagne, obéré le finances européennes etc...

Pour avoir des débats sur la nature des relations entre Jésus et son père du ciel, il faut attendre le 2ème siècle.

Citation :

Citation :

Les premiers chrétiens juifs pouvaient-ils considérer Jésus comme un prophète, à l'instar d'Elie, ou Isaïe?

Les premiers chrétiens, on en sait peu sur eux. Mais les rédacteurs des évangiles, c'est clairement ce qu'ils disent

Eh bien, ne l'interprêtez-vous pas ainsi? Est-ce si clair?[/quote]

Si cela vous arrange, vous pouvez considérer que j'interprète. Mais moi, je dirais que je synthétise ce qui ressort d'auteurs très différents, aussi bien des gens comme Strauss (un gars qui écrivait vers 1848 et qui était protestant) que Boismard o.p. (un dominicain dcd il y a pas plus de 2 ans). Et quand je mets le nez dans Blanchetière qui rassemble les débats des 2 côtés de l'Atlantique sur 40 ans, je dirais que je suis plus proche de la note de synthèse que de l'interprétation.

Les évangiles canoniques ne sont pas les seules sources pour l'histoire du paléo-christianisme. D'une certaine façon; les apocryphes, du fait qu'ils sont été moins remaniés vu le peu d'importance qu'on leur attachait, donnent une approche plus "vivante" de la façon dont "les vrais gens" pensaient, ressentaient et s'exprimaient.

Citation :

Citation :

Citation :

Jésus ne donnait-il pas une telle rupture avec la Torah qu'il se plaçait au même niveau que Dieu?

Théologie psychologico-retrospective

Je sens le peu de cas qui est fait ici de la théologie, mais si elle semble aussi barbare que "psychologico-retrospective", c'est sûrement dû à mes faiblesses d'expression.

C'est une erreur : je fais grand cas de la théologie. Mais si on me pose des questions sur ce que croyaient les paléo-chrétiens, je pense que c'est la sociologie qui répond et pas la théologie.

les rédacteurs mettent Jésus (surtout Jean , mais pas les 3 Jean) dans une situation proche de Dieu. Mais comment pouvez-vous pensez que les rédacteurs tiennent compte de l'état d'esprit de Jésus ? Il n'y a pas de roman psychologique en ce temps-là. Chaque fois que dans un évangile vous lisez "il disait cela pour l'éprouver" vous pouvez être certain que c'est une glose du 5ème siècle (sur le siècle, il faut voir car le premier roman psychologique est le roman d'Alexandre et c'est vers cette époque là qu'il le devient)

libremax a écrit:

On pourra toujours rétorquer que l'évangile a été rédigé par des personnes fort éloignées de Jésus. Mais s'il s'agit de juger de ce que peuvent donner à penser les évangiles pour nous, aujourd'hui, à propos de qui était Jésus, alors on pourrait citer comment les différentes versions du Sermon sur la Montagne tendent à présenter Jésus comme celui qui est digne de réviser la Torah, de la parfaire et de la centrer autour de sa personne.

Là, on est certain que c'est de l'interprétation. AMHA, l'interprétation est libre, y compris libre du texte sur lequel elle s'appuie.

Toutefois, si on veut penser les évangiles pour aujourd'hui, on a grandement intérêt à savoir ce que les textes disent, ce que les textes disaient à ceux qui les ont écrits et à leurs contemporains qui les ont écoutés.

Vous ne pouvez pas savoir ce que sont les 2 versions du sermon sur la montagne sans savoir quelles sociétés les ont produits. De ce fait [i)"présenter Jésus comme celui qui est digne de réviser la Torah"[/i] peut être pour votre usage une théologie intéressante mais elle révèle que vous n'avez pas idée du fonctionnement du judaïsme du 1er siècle (ce en quoi vous êtes "normal", c'est moi qui ne le suis pas)

Réviser la Torah est une idée qui ne viendrait à aucune secte juive depuis -100 jusqu'à nos jours. La Torah, c'est le pentateuque. L'édition "critique" en est en cours depuis -150 jusqu'au 6ème siècle. Ce que fait Jésus, c'est le boulot de n'importe quel rabbi : il la commente et il présente sa halakha (son chemin) particulière. Mais tous les rabbis pharisiens font cela.

libremax a écrit:

Ce faisant, peut-être ne se dit-il pas lui-même être Dieu. Mais il se place de fait au même niveau que Dieu, qui est le seul à pouvoir donner la Loi.

Citation :

Depuis le 5ème siècle, on enseigne divin en disant que rien d'autre n'est possible donc, on lit le texte à l'aune de la doctrine du 5ème siècle.Mais au 5ème siècle, ce n'est déja plus la 2ème moitié du premier siècle et le 2ème siècle.Au 5ème siècle, on croyait être pile poil dans les mêmes pensées qu'au 2ème siècle et on ne se rendait pas compte que c'était faux, que les temps avaient changés. Moi, comme historien, j'essaie de rendre ce qu'était le 2ème siècle, ce qu'était le 5ème siècle. Je sais aussi qu'en pays catholique, la démarche historico-critique (rendre compte des pensées aux divers siècles) a été interdite aux chrétiens catholiques au 19ème siècle.

Citation :

Et bien, à mon sens, l'interprétation est libre et donc, tu crois ce que tu veux.
En revanche, tu dois comprendre que ton interprétation est "moderne", sans rapport avec le texte non plus qu'avec l'esprit du temps de sa rédaction.
Ce qui ne retire rien à la validité de ton interprétation. Note toutefois, que pour moi, la bonne nouvelle c'est autre chose, que je n'ai pas besoin d'ex-haussement d'homme en dieu, etc...

Libremax a écrit:

Mais, dans le domaine religieux comme, au fond, tout autre domaine, il me semble que les idées n'ont pas forcément à se figer sur l'instant où elles sont nées pour garder leur valeur!

Euh ? Faire la distinction entre les diverses compréhension historique ne revient pas à en prôner une plus que les autres. C'est, au contraire, faire prendre conscience que dans la plupart des théologies contemporaines, le christianisme "originel" est celui des christologies conciliaires. Moi, je dis que, d'un point de vue historique, autrechoseSSS a existé avant et qu'une évolution s'est produite.

Ce n'est pas "un jugement de valeur" mais un constat d'existence. On est donc loin de figer " les idées pour garder sa valeur". Je ne prêche pas "le christianisme des origines". Je tente de d'exposer comment pensaient les gens de la première, deuxième et troisième génération paléo-chrétienne.

D'un point de vue théologique, l'idée d'un jésus divin est apparue au 41ème siècle. Elle s'est tellement figée depuis et sur 1500 ans qu'on a tendance à lui faire recouvrir les siècles qui précèdent.

Mais c'est faux : les christianismes d'avant les conciles christologiques étaient bien plus riches en idées philosophiques

Libremax a écrit:

On a retrouvé par exemple un papyrus égyptien décrivant le diabète; que faut-il faire? S'en tenir à ce qui en était dit aux temps des pharaons, ou bien donner au traitement du diabète toutes les connaissances accumulées depuis?
Pardon pour cette métaphore très vaseuse.

Elle ne l'est pas

Libremax a écrit:

Mais je pense que la réflexion historique est constitutive aussi de la religion chrétienne, et que cette dernière engage un investissement perpétuel de l'individu.

Au contraire : poser un regard historique sur le christianisme est une idée si neuve qu'au moment où je le fais, vous imaginez que je prêche le remplacement des doctrines issues des conciles christologiques par celles des périodes qui les précèdent. (idée de "figer les idées")

Or, à mon sens, préciser le lexique, préciser les faits tels qu'ils ont été élucider n'a rien à voir avec préconiser quoique ce soit, sauf un emploi cohérent du vocabulaire en sorte qu'il puisse être compris partout.

Libremax a écrit:

Elle n'a donc pas à considérer que les idées qui se succédées depuis des siècles sont à priori à rejeter.

Pouvez-vous faire une différence entre "exposer le vocabulaire et les expressions telles qu'elles s'utilisent dans les sciences religieuses" et "rejeter des idées" surtout "a priori" ?

Libremax a écrit:

Le Dieu de la Bible est censé dépasser de loin l'entendement humain,

Certes. Maizalors ? (on se situe là sur le plan théologique) pourquoi créer des dogmes intangibles sur la nature de Dieu et l'ontologie de Jésus ?

Libremax a écrit:

et les idées que les Juifs et les chrétiens se sont fait de lui n'ont cessé de changer.

Pour les juifs, c'ets certain. Pour les chrétiens, c'est moins fréquent et cela ne s'est pas fait sans douleur.

Mais, je ne parlais pas des idées que les chrétiens se font sur Dieu. Je parlais de ce que pensaient les paléo-chrétiens en 30 et 135. Je faisais un exposé historique et sociologique.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous embarquez dans un exposé théologique sur la base fausse que mon exposé rejette je ne sais trop quoi.

Libremax a écrit:

Est-ce vraiment être infidèle au texte que de considérer que sa simple littéralité ne révèlent pas tout de Dieu?

Mais ce n'est pas le propos. Je comprends tout soudain que vous me prenez pour un théologien littéraliste alors que je tente de faire une synthèse historique de l'état de l'art sur les paléo-chrétiens.

Avec cette confusion, on perçoit tout à fait les raisons pour lesquelles , il est important de distinguer l'histoire et la sociologie de la théologie. Ce qui ne revient pas à "tenir la théologie en peu d'estime" comme vous l'affirmiez.

Libremax a écrit:

Certainement, les évangiles représentent un "instantané" de la pensée chrétienne à une époque précise. Mais pour que cette pensée demeure, elle doit évoluer.

C'est d'ailleurs les raisons pour lesquelles elles n'ont pas cessé d'être réécrites, corrigées, etc... jusqu'à obtenir les manuscrits dont nous disposons, avec en tête l'idée que la pensée d'aujourd'hui était déjà celle d'hier ; c'est donc celle de toujours.

Libremax a écrit:

Il y a un rapport entre les textes et l'interprétation moderne.

L'interprétation moderne ? Laquelle ?

Libremax a écrit:

Il y en a un entre ce que les rédacteurs ont écrit et les différentes sources sur lesquelles ils se sont appuyés. Il y a un rapport
entre ces sources et les évènements de l'Histoire. Ce rapport, c'est la foi.

Belle profession de foi mais j'ai le sentiment que vous êtes très loin de mon propos qui consistait à répondre à votre question sur les paléo-chrétiens. Plus exactement, j'ai le sentiment que mes réponses ne sont pas ce que vous attendiez, qu'elles ne vous ont pas plu et que, pour cette raison, vous avez besoin de faire une profession de foi.

Ceci, par exemple, est une profession de foi sans le moindre rapport avec la réalité :

Code:

 Il y a un rapport  entre ces sources et les évènements de l'Histoire.

Libremax a écrit:

Voici un exemple précis du décalage entre une critique de la pensée religieuse sous prétexte de fidélité historique et l'évolution naturelle, si j'ose dire, des idées religieuses.

• Dans les propos que je tenais, il n'y avait pas un atome de critique de la pensée religieuse
  
• l'exposé d'un état historique de la pensée religieuse n'a rien d'un "prétexte"
  
• Personne n'a refusé "l'évolution naturelle des idées religieuses". C'est au contraire ce que j'exposais. Encore que "naturelle", il y aurait matière à débat.
  

Ceci dit, de quel décalage parlez-vous ? Vous m'avez bien posé une question historique ? En quoi y aurait-il un quelconque décalage à vous faire une réponse socio-historique ?

Libremax a écrit:

Que les auteurs de Jean en soient restés, quant à eux, à l'idée d'"attribut de Dieu", en quoi cela devrait-il nécessairement freiner l'approffondissement ultérieur de leur pensée

Où dans mes propos avez vous trouvé les idées suivantes :

• "nécessairement freiner "
• dans quelle expression précise avez vous trouvé l'idée que les "approffondissement ultérieur de leur pensée" sont une mauvaise chose ?

En quelque sorte, je suis tout à fait ouvert à une critique de mes petites fiches à condition que ces critiques portent bien sur mes propos et non sur l'idée qu'on se fait d'un éventuel projet que j'aurais et que je n'aurais pas exprimé.

Libremax a écrit:

Pourquoi faudrait-il limiter cette dernière au canon des textes bibliques?

J'ai dit ça, moi ???? Pouvez-vous me rappeler où par une citation ?

Citation :

La réflexion sur la divinité de Jésus suit le parcours de "fils de Dieu" à "Dieu le fils". mais ceux qui pensent que Jésus est tout dieu et pas du tout homme (les docètes) pensent justement qu'il n'est pas du tout homme mais seulement le dieu que la bible nomme Père. Il n'y a donc pas de "dieu le fils"
Ce n'est donc pas la divinité "de Jésus" qui est pensée mais la façon dont Dieu communique avec les hommes ; c'est donc très différent.

Libremax a écrit:

On ne peut pas s'arrêter à cette considération.

Tout dépend de ce qu'on veut faire. Si on veut justifier la théologie depuis le 7ème siècle, clair qu'on ne peut s'y arrêter.

En revanche si la question était de savoir comment les gens pensaient dans les 2/3 du premier siècle, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que de s'y arrêter ?

Cette reflexion, pour faire à mon tour une comparaison vaseuse, revient à dire qu'Amenophis IV (qui est mort de tuberculose) est mort d'une indigestion tomate alors qu'on sait parfaitement que les tomates n'existaient pas dans sa région à la période considérée.

Libremax a écrit:

Et même si les docètes, par exemple, ne pensaient pas à la filiation mais bien uniquement à l'affirmation de la divinité de Jésus, il n'en demeure pas moins que la question de sa double nature soulève des questions qui vont bien audelà de détails tels que les différents modes de communication de Dieu avec les Hommes.

• 
  Là, c'est de la métaphysique. : "la question de sa double nature soulève des questions qui vont bien au-delà de détails..." et non de l'histoire. C'est donc un autre registre que celui des propos que je tenais.
  
• Cette métaphysique de la "double nature "est anachronique pour la période considérée.
  
• Ce ne sont pas les docètes qui se posaient la question des modes de communication. Les docètes, selon eux, avaient une réponse.
  
• la littérature du temps montre que "les différents modes de communication de Dieu avec les Hommes" était la question qui semblait la plus importante aux gens des premiers et deuxième siècles. Ce n'était donc pas un détail pour eux

Quant à savoir si la "double nature" va plus loin, je dois dire que cela ne me préoccupe pas du tout dans le cadre d'une question d'histoire des idées.

Libremax a écrit:

Citation :

le kérygme change selon les évangélistes. Aux temps des conciles on a considéré que les 4 étaient tout un. Ce n'est donc pas l'annonce qui a transformé Jésus en Christ mais le travail de canonisation et de dogmatisation.

En quoi change-t-il selon les évangélistes?
Ils proclament tous Jésus, "fils de Dieu", ressuscité, et appellent à la conversion.

Non.

Code:

Mon interlocuteur, qui m'impressionne un peu par son érudition (je dois avouer)

Code:

Euh ??? Soit dit sans vous offenser, c'est pour ça que JP m'a invité. Comme je vous l'ai dit, il met une pièce dans la machine et quand le franc est tombé, pour peu qu'il ait tapé le bon numéro, il a son speech. parfois, il y a rupture de stock. 

Code:

vous pouvez considérer que j'interprète. Mais moi, je dirais que je synthétise ce qui ressort d'auteurs très différents, aussi bien des gens comme Strauss (un gars qui écrivait vers 1848 et qui était protestant) que Boismard o.p. (un dominicain dcd il y a pas plus de 2 ans). Et quand je mets le nez dans Blanchetière qui rassemble les débats des 2 côtés de l'Atlantique sur 40 ans, je dirais que je suis plus proche de la note de synthèse que de l'interprétation.

Code:

Les évangiles canoniques ne sont pas les seules sources pour l'histoire du paléo-christianisme. D'une certaine façon; les apocryphes, du fait qu'ils sont été moins remaniés vu le peu d'importance qu'on leur attachait, donnent une approche plus "vivante" de la façon dont "les vrais gens" pensaient, ressentaient et s'exprimaient.

Code:

je fais grand cas de la théologie. Mais si on me pose des questions sur ce que croyaient les paléo-chrétiens, je pense que c'est la sociologie qui répond et pas la théologie.

Code:

si on veut penser les évangiles pour aujourd'hui, on a grandement intérêt à savoir ce que les textes disent, ce que les textes disaient à ceux qui les ont écrits et à leurs contemporains qui les ont écoutés.

Code:

Je ne prêche pas "le christianisme des origines". Je tente de d'exposer comment pensaient les gens de la première, deuxième et troisième génération paléo-chrétienne.

Code:

on perçoit tout à fait les raisons pour lesquelles , il est important de distinguer l'histoire et la sociologie de la théologie. Ce qui ne revient pas à "tenir la théologie en peu d'estime" comme vous l'affirmiez.

Cela fait effectivement un bon bout de temps que je fréquente le « Pharisien libéré », et les citations de son dernier message que je donne ci-dessus disent bien ce qui me semble une chose extrêmement simple mais que j’ai mis, moi aussi, un certain temps à intégrer : à savoir la distinction entre histoire et sociologie, d’une part, et interprétation et théologie d’autre part.
Je sais que certains pourront nous reprocher, au « Pharisien libéré » et à moi-même, d’opposer, de façon trop tranchée ces deux temps de l’approche des textes de « l’Ecriture ». Ce qui peut troubler, c’est que le « Pharisien libéré » ne révèle jamais qu’elle est sa théologie, sa croyance (ou sa « foi » si on préfère) alors qu’il en a une comme tout un chacun ; et on est ainsi toujours tenté de lire une pensée théologique en arrière-plan de ses exposés de nature historique.
Personnellement, je crois avoir trouvé comment utiliser les connaissances dont il nous fait part ; je les reçois, comme venant de quelqu’un qui a une « érudition » certaine, sans que cela ne m’impressionne nullement, sachant que, même sur ce plan, il n’est pas infaillible ; ensuite, ayant enregistré ce qu’il nous dit de ce que l’histoire peut retrouver de la pensée des « paléo-chrétiens », je me trouve tout à fait libre d’interpréter, dans mes cadres de pensée actuels, les textes des écrits de ces « paléo-chrétiens ».

A ce compte, je puis reprendre sans problème ce que dit ensuite « libremax », étant entendu alors que nous nous situons dans ce deuxième temps : celui d’une « relecture » actuelle de ces textes.

Code:

il s'agit de juger de ce que peuvent donner à penser les évangiles pour nous, aujourd'hui,

Code:

dans le domaine religieux comme, au fond, tout autre domaine, il me semble que les idées n'ont pas forcément à se figer sur l'instant où elles sont nées pour garder leur valeur!

Code:

Le Dieu de la Bible est censé dépasser de loin l'entendement humain, et les idées que les Juifs et les chrétiens se sont fait de lui n'ont cessé de changer. Est-ce vraiment être infidèle au texte que de considérer que sa simple littéralité ne révèlent pas tout de Dieu?

Code:

Certainement, les évangiles représentent un "instantané" de la pensée chrétienne à une époque précise. Mais pour que cette pensée demeure, elle doit évoluer.

Mais j’ai aussi deux questions à renvoyer au « Pharisien libéré » à propos de deux de ses dits :

Code:

l'idée d'un jésus divin est apparue au 41ème siècle.

N’y a-t-il pas, avant cette date, des disciples de Jésus qui auraient pu le prendre pour un « héros » à la façon de demi-dieux tel que Héraclès par exemple ?
Et l’idée qu’il serait une sorte « d’éon » venu du ciel ne pourrait pas être antérieure à ce 4e siècle ?

Code:

les évangélistes?
Ils proclament tous Jésus, "fils de Dieu", ressuscité, et appellent à la conversion.

Code:

Non

Votre « non » me parait bien radical.

- Quand Jésus parle de son Père, il évoque bien une filiation ; même si ce n’est pas au sens que cette filiation prendra avec les conciles du 4e siècle.

- Je sais que le terme « ressuscité » est discutable ; c’est néanmoins la traduction de termes qui figurent bien dans les évangiles.

- Quant aux appels à la « conversion » ou termes analogues, on en trouve bien quelques-uns dans les évangiles,

à propos du baptême de Jean
Marc (chap 1)
...baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la...
Luc (chap 3)
...baptême de repentance, pour la rémission des péchés,

ou dans la bouche de Jésus :

Matthieu (chap 18)
...si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits...
Luc (chap 13)
...vous repentez, vous périrez tous également. 13.4 Ou bien, ces dix-huit... ...vous périrez tous également.

Parisien Libéré a écrit:

Belle profession de foi mais j'ai le sentiment que vous êtes très loin de mon propos qui consistait à répondre à votre question sur les paléo-chrétiens. Plus exactement, j'ai le sentiment que mes réponses ne sont pas ce que vous attendiez, qu'elles ne vous ont pas plu et que, pour cette raison, vous avez besoin de faire une profession de foi.

C'est bien possible, il doit y avoir de cela.
Désolé d'avoir mal compris la direction de votre propos.

Dans les miens, j'ai du mal à ne pas faire une "bonne grosse tambouille" avec des questions d'ordre historique, théologique, métaphysique, sociologique et autre, ou bien les conclure par une réelle "profession de foi". Et des fois c'est un peu déplacé.

Le regard de l'Histoire sur la religion chrétienne me passionne; des fois je patine un peu...

J-P Mouvaux a écrit:

Cela fait effectivement un bon bout de temps que je fréquente le « Pharisien libéré », et les citations de son dernier message que je donne ci-dessus disent bien ce qui me semble une chose extrêmement simple mais que j’ai mis, moi aussi, un certain temps à intégrer : à savoir la distinction entre histoire et sociologie, d’une part, et interprétation et théologie d’autre part.

C'est ce qu'on nomme la démarche historico-critique.

J-P Mouvaux a écrit:

Je sais que certains pourront nous reprocher, au « Pharisien libéré » et à moi-même, d’opposer, de façon trop tranchée ces deux temps de l’approche des textes de « l’Ecriture ».

C'est une méthodologie. d'étude, ce n'est pas une catéchèse. Il n'y a donc rien à reprocher.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce qui peut troubler, c’est que le « Pharisien libéré » ne révèle jamais qu’elle est sa théologie, sa croyance (ou sa « foi » si on préfère) alors qu’il en a une comme tout un chacun ; et on est ainsi toujours tenté de lire une pensée théologique en arrière-plan de ses exposés de nature historique.

Sur les forums,

• je ne dis pas ce que je crois
  
• je ne dis pas ce qu'il faut croire
  
• je dis ce que je sais (en fait, ce que les livres savent)
  

exception, je dis que la foi est différente des croyances. Je dis aussi que je susi résolument du "libre examen".

J-P Mouvaux a écrit:

Personnellement, je crois avoir trouvé comment utiliser les connaissances dont il nous fait part ; je les reçois, comme venant de quelqu’un qui a une « érudition » certaine, sans que cela ne m’impressionne nullement, sachant que, même sur ce plan, il n’est pas infaillible ;

La seule chose que je garantis, c'est la mise à jour régulière des connaissances. Pour les trous de mémoire, prévoir une police d'assurance.

J-P Mouvaux a écrit:

ensuite, ayant enregistré ce qu’il nous dit de ce que l’histoire peut retrouver de la pensée des « paléo-chrétiens », je me trouve tout à fait libre d’interpréter, dans mes cadres de pensée actuels, les textes des écrits de ces « paléo-chrétiens ».

Parfaitement ! mais la question pour laquelle Libremax a mis 100 sous, c'était "pque croyaient les paléo-chrétiiens et autres proto-chrétiens ?" ce à quoi j'ai répondu.

JP a écrit:

Mais j’ai aussi deux questions à renvoyer au « Pharisien libéré » à propos de deux de ses dits :

Code:

l'idée d'un jésus divin est apparue au 41ème siècle.

je voulais dire 4ème siècle et je voulais parler du passage de "Fils de Dieu" à "Dieu le fils". A partir du 4ème siècle, pour faire une blague vaseuse, c'est "God and Son, unlimited" ce qui est différent du paradigme précédent.

JP a écrit:

N’y a-t-il pas, avant cette date, des disciples de Jésus qui auraient pu le prendre pour un « héros » à la façon de demi-dieux tel que Héraclès par exemple ?

C'est ce que dit Jeremy Riley dans un Jésus, plusieurs Christ. AMHA, probablement piqué chez beaucoup d'autres, le passage se fait quand on rédige les récits d'enfance pour chapeauter, après coup, les 2 récits qui en ont. Là mère du héros, l'annonciation, le personnage fabuleux, on trouve la même chose chez Samson y compris le sacrifice de soi.

JP a écrit:

Et l’idée qu’il serait une sorte « d’éon » venu du ciel ne pourrait pas être antérieure à ce 4e siècle ?

Là, c'est la vision docète et de certains gnostiques. Mais l'eon, c'est l'ange de Gédéon, une émanation, pas une hypostase.

JP a écrit:

Code:

les évangélistes?
Ils proclament tous Jésus, "fils de Dieu", ressuscité, et appellent à la conversion.

Code:

Non

Votre « non » me parait bien radical.

Je dis toujours "non" quand, en face, on onfond l'histoire et la théologie.

JP a écrit:

- Quand Jésus parle de son Père, il évoque bien une filiation ; même si ce n’est pas au sens que cette filiation prendra avec les conciles du 4e siècle.

C'est pourquoi je dis non. Dans le propos de Libremax, il essayait de nous faire croire que les paléo-chrétiens croyaient la même chose que 5 siècles plus tard ou qu'ils avaient eu bien raison d'évoluer ou que les théologies utlérieures approfondissaient la pensée des paléo-chrétiens A cela, je dis non. C'est un changement radical de paradigme, pas un approfondissement.

JP a écrit:

- Je sais que le terme « ressuscité » est discutable ; c’est néanmoins la traduction de termes qui figurent bien dans les évangiles.

Certes mais entre ressurgir et ressusciter, l'interprétation doctrinale a creusé un fossé. Donc, si j'en reste au texte et à son histoire, il y a tout lieu de dire non.

JP a écrit:

- Quant aux appels à la « conversion » ou termes analogues, on en trouve bien quelques-uns dans les évangiles,

à propos du baptême de Jean
Marc (chap 1)
...baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la...
Luc (chap 3)
...baptême de repentance, pour la rémission des péchés,

ou dans la bouche de Jésus :

Matthieu (chap 18)
...si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits...
Luc (chap 13)
...vous repentez, vous périrez tous également. 13.4 Ou bien, ces
dix-huit... ...vous périrez tous également.

Ben oui, mais il y a un fossé entre la mission modèle père blanc et africains et la repentance qui est le retour sur soi. T'chouva dit-on dans le judaïsme depuis toujours pour désigner cela. C'est donc d'une conversion ad intra et non ad extra qu'il s'agit. C'est pourquoi je réponds non.

L'image de Paul qui s'est construite au fil du temps en fait un Père blanc chez les sauvages et il n'en est rien d'un point de vue historique. Pourtant, c'est cela que les gens entendent de nos jours quand on dit "conversion". C'est pourquoi je continue de dire "non".

libremax a écrit:

C'est bien possible, il doit y avoir de cela.
Désolé d'avoir mal compris la direction de votre propos.

Dans les miens, j'ai du mal à ne pas faire une "bonne grosse tambouille" avec des questions d'ordre historique, théologique, métaphysique, sociologique et autre, ou bien les conclure par une réelle "profession de foi". Et des fois c'est un peu déplacé.

Le regard de l'Histoire sur la religion chrétienne me passionne; des fois je patine un peu...

Ce que vous croyez, c'est votre affaire. La mienne, comme je l'ai dit, dès le début, consiste à soulever les vieilles pierres pour voir ce qu'il y a dessous. QUand je dis, c'est une araignée, vous pouvez me faire confiance : c'est bien une araignée. Idem, si je dis que c'est un lézard. Maintenant, le plan de Dieu sur les araignées et les lézards, ce n'est pas mon propos.

Donc, si on me dit "araignée ?" je dis comment sont les araignées. SI on me dis "lézard ?" pareil. Si on dit "Saint araignée ?" je la ferme. Ce n'est pas mon truc. Et pour "Saint Lézard", j'ai pas mieux.

Tout ceci étant bien entendu, j'aimerais bien rebondir sur un propos concernant le personnage Jésus, et je vais tenter de m'en tenir au plan historique, parce que tel est le domaine de ma question.

Citation :

Réviser la Torah est une idée qui ne viendrait à aucune secte juive depuis -100 jusqu'à nos jours. La Torah, c'est le pentateuque. L'édition "critique" en est en cours depuis -150 jusqu'au 6ème siècle. Ce que fait Jésus, c'est le boulot de n'importe quel rabbi : il la commente et il présente sa halakha (son chemin) particulière. Mais tous les rabbis pharisiens font cela.

Si je comprends bien (attention je ne veux ici rien contester), on peut dire en analysant les prêches de Jésus, qu'ils étaient ceux d'un rabbi qui faisait comme tous les autres.
Partant de ce constat, comment s'explique sa crucifixion (je veux dire par là sa mise à mort, que ce soit par la croix ou autre là n'est pas ma question)?
Peut-on estimer, par ailleurs, que cette mise à mort est un mythe, une sorte d'élévation ultérieure au rang de martyre?

Vous aurez compris que je cherche à savoir pourquoi on aurait mis à mort Jésus (si toutefois on peut considérer qu'il l'eût été), et si c'était -ou non- à cause de la teneur de ses propos.
Voilà, je vous confie cette question, j'espère que vous pourrez m'en dire ce que vous en pensez.

libremax a écrit:

Si je comprends bien (attention je ne veux ici rien contester), on peut dire en analysant les prêches de Jésus, qu'ils étaient ceux d'un rabbi qui faisait comme tous les autres.

la relation maître disciple n'est connue que chez les pharisiens, selon E. Nodet o.p. La littérature talmudique raconte quantité d'écoles de pensée tenues par un maître et ses disciples. (même auteur)

libremax a écrit:

Partant de ce constat, comment s'explique sa crucifixion (je veux dire par là sa mise à mort, que ce soit par la croix ou autre là n'est pas ma question)?

Plusieurs hypothèses sont possibles

• Ponce Pilate est connu comme un gouverneur qui tire dans le tas
  
• vu la structure de héros, l'histoire des marchands du temple est une atteinte à l'ordre public, spécialement celui du sanhédrin qui est une structure de pouvoir romaine tenue par des notables juifs
  
• l'autre est "roi des juifs". Un roi des juifs, les romains en ont mis un sur le trône. S'il y a une autre revendication, ils sont mal et autant arrêter la chose dans l'oeuf. Roi des juifs est à mettre en relation avec "Messie" et avec "Fils de Dieu" comme je l'expliquais plus haut.
  

Selon la composante nationaliste du groupe, les proportions sont modifiables et l'une des hypothèses n'exclue pas les autres. Cela peut être un peu des trois.

libremax a écrit:

Peut-on estimer, par ailleurs, que cette mise à mort est un mythe, une sorte d'élévation ultérieure au rang de martyre?

L'exhaussement du martyre, il faut attendre le 2ème siècle (Cf. Boyarin, Mourir pour Dieu, Bayard). En revanche, la ressurction comprise comme passage de la mort à la vie est un beau thème mythique.

libremax a écrit:

Vous aurez compris que je cherche à savoir pourquoi on aurait mis à mort Jésus (si toutefois on peut considérer qu'il l'eût été), et si c'était -ou non- à cause de la teneur de ses propos.
Voilà, je vous confie cette question, j'espère que vous pourrez m'en dire ce que vous en pensez.

Comme terroriste, cela va de soi. Comme agitateur nationaliste. Car ses propos, vous avez les mêmes chez Hillel, un sage qui exerçait un peu avant Jésus. (Mireille Haddas-Lebel, Hillel, un sage du temps de Jésus)

Pharisien Libéré a écrit:

entre ressurgir et ressusciter, l'interprétation doctrinale a creusé un fossé. Donc, si j'en reste au texte et à son histoire, il y a tout lieu de dire non.

Je vous promets d'être prudent et de ne pas mélanger l'histoire des textes et la foi.
Quelle différence faites-vous, dans les textes et l'histoire des religions, entre "ressurgir" et "ressusciter"?

libremax a écrit:

Quelle différence faites-vous, dans les textes et l'histoire des religions, entre "ressurgir" et "ressusciter"?

resurgir, se relever. resurrection : passer de la mort à la vie. Ce n'est pas "de l'histoire", ce sont "des langes étrangères".

J'attends une citation de Paul.... Je ne sais pas pourquoi ? Mais j'imagine bien ça :-)

Mais non, je n'ai aucune citation à renvoyer.
Juste une question sur ce que vous pensez du mot en question.

Pharisien Libéré a écrit:

libremax a écrit:

Quelle différence faites-vous, dans les textes et l'histoire des religions, entre "ressurgir" et "ressusciter"?

resurgir, se relever. resurrection : passer de la mort à la vie. Ce n'est pas "de l'histoire", ce sont "des langes étrangères".

J'attends une citation de Paul.... Je ne sais pas pourquoi ? Mais j'imagine bien ça :-)

Votre post est assez elliptique : que voulez-vous dire par cette remarque : "Ce n'est pas "de l'histoire", ce sont "des langues étrangères" ?
1 Corinthiens (chap 15)
15:3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15:4
qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15:5
et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15:6
Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15:7
Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15:8
Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15:9
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
15:10
Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
15:11
Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
15:12
Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
15:13
S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15:14
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

« egègertaï » « resurrexit » ; qu’est-ce qu’on en conclut ?

A lundi.

Pharisien Libéré a écrit:

J'attends une citation de Paul.... Je ne sais pas pourquoi ? Mais j'imagine bien ça :-)

Ma parole, voilà ce que j'appelle une prophétie!

Je suppose que Paul connaissait le chapitre 37 d'Ezéchiel :

37:1
La main de l'Éternel fut sur moi, et l'Éternel me transporta en esprit, et me déposa dans le milieu d'une vallée remplie d'ossements.
37:2
Il me fit passer auprès d'eux, tout autour; et voici, ils étaient fort nombreux, à la surface de la vallée, et ils étaient complètement secs.
37:3
Il me dit: Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre? Je répondis: Seigneur Éternel, tu le sais.
37:4
Il me dit: Prophétise sur ces os, et dis-leur: Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Éternel!
37:5
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à ces os: Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez;
37:6
je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Éternel.
37:7
Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s'approchèrent les uns des autres.
37:8
Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus; mais il n'y avait point en eux d'esprit.
37:9
Il me dit: Prophétise, et parle à l'esprit! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent!
37:10
Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds: c'était une armée nombreuse, très nombreuse.
37:11
Il me dit: Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël. Voici, ils disent: Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes perdus!
37:12
Prophétise donc, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël.
37:13
Et vous saurez que je suis l'Éternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple!
37:14
Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel.
37:15
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
37:16
Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Éphraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée.
37:17
Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.
37:18
Et lorsque les enfants de ton peuple te diront: Ne nous expliqueras-tu pas ce que cela signifie?
37:19
réponds-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, je prendrai le bois de Joseph qui est dans la main d'Éphraïm, et les tribus d'Israël qui lui sont associées; je les joindrai au bois de Juda, et j'en formerai un seul bois, en sorte qu'ils ne soient qu'un dans ma main.
37:20
Les bois sur lesquels tu écriras seront dans ta main, sous leurs yeux.
37:21
Et tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, je prendrai les enfants d'Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays.
37:22
Je ferai d'eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d'Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes.
37:23
Ils ne se souilleront plus par leurs idoles, par leurs abominations, et par toutes leurs transgressions; je les retirerai de tous les lieux qu'ils ont habités et où ils ont péché, et je les purifierai; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu.
37:24
Mon serviteur David sera leur roi, et ils auront tous un seul pasteur. Ils suivront mes ordonnances, ils observeront mes lois et les mettront en pratique.
37:25
Ils habiteront le pays que j'ai donné à mon serviteur Jacob, et qu'ont habité vos pères; ils y habiteront, eux, leurs enfants, et les enfants de leurs enfants, à perpétuité; et mon serviteur David sera leur prince pour toujours.
37:26
Je traiterai avec eux une alliance de paix, et il y aura une alliance éternelle avec eux; je les établirai, je les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours.
37:27
Ma demeure sera parmi eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
37:28
Et les nations sauront que je suis l'Éternel, qui sanctifie Israël, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux.


On a ici une scène de "résurrection" : des ossements desséchés qui se recouvrent de chair, de nerfs, et de peau et reprennent vie ; mais cette scène, chez Ezéchiel, est symbolique de la "résurrection" du peuple d'Israël, qui a été anéanti par les Assyriens et Babyloniens à cause de sa "prostitution", et que "l'Eternel" va ramener sur sa terre et réunir : Ephraïm et Juda ; Samarie et Jérusalem.

Alors, quand Paul parle de "résurrection" de Jésus, et de "résurrection des morts", est-ce au sens symbolique, comme c'est le cas chez Ezéchiel, ou bien au sens "matériel" ?

Alors, quand Paul parle de "résurrection" de Jésus, et de "résurrection des morts", est-ce au sens symbolique, comme c'est le cas chez Ezéchiel, ou bien au sens "matériel" ?

A priori, si tant est qu'on peut considérer le chapitre 15 de l'épitre aux corinthiens comme étant du même auteur ( ... ? ), Paul parle bien d'une résurrection des morts, avec un corps spirituel, et tout et tout.

Citation :

1Co 15:17- Et si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi ; vous êtes encore dans vos péchés.
1Co 15:18- Alors aussi ceux qui se sont endormis dans le Christ ont péri.
1Co 15:19- Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
1Co 15:20- Mais non ; le Christ est ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis.

Il considère sans doute que la résurrection n'est pas celle d'un corps fait de la même chair qu'ici bas, mais pour lui, la résurrection est un fait en lequel le chrétien peut se fier, non?

Code:

A priori, si tant est qu'on peut considérer le chapitre 15 de l'épitre aux corinthiens comme étant du même auteur ( ... ? ), Paul parle bien d'une résurrection des morts, avec un corps spirituel, et tout et tout.

Je ne sais pas où tu as vu qu'il parlait, dans ce texte, de "corps spirituel". Mais on pourrait continuer à chercher ce que Paul met, dans d'autres passages de ses lettres, dans cette notion de "spirituel".

Code:

Il considère sans doute que la résurrection n'est pas celle d'un corps fait de la même chair qu'ici bas, mais pour lui, la résurrection est un fait en lequel le chrétien peut se fier, non?

Je crois aussi à la résurrection et la "vie éternelle" ; mais qu'est-ce que cela veut dire au juste ? La notion "d'ici bas" et de "là haut" ne me dit plus grand chose : "là-haut", dans le ciel, c'est les étoiles et les galaxies.

Citation :

Je ne sais pas où tu as vu qu'il parlait, dans ce texte, de "corps spirituel". Mais on pourrait continuer à chercher ce que Paul met, dans d'autres passages de ses lettres, dans cette notion de "spirituel".

Il en parle dans un passage un peu plus bas :

Citation :

1Co 15:35- Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
1Co 15:36- Insensé ! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie s'il ne meurt.
1Co 15:37- Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, mais un simple grain, soit de blé, soit de quelque autre plante ;
1Co 15:38- et Dieu lui donne un corps à son gré, à chaque semence un corps particulier.
1Co 15:39- Toutes les chairs ne sont pas les mêmes, mais autre est la chair des hommes, autre la chair des bêtes, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.
1Co 15:40- Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais autre est l'éclat des célestes, autre celui des terrestres.
1Co 15:41- Autre l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, autre l'éclat des étoiles. Une étoile même diffère en éclat d'une étoile.
1Co 15:42- Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
1Co 15:43- on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.

Il parle aussi de corps "céleste".
On pourrait continuer bien sûr à chercher ce qu'il signifie par tous ces termes, mais à mon impression, il n'en pense pas plus que ce qu'il en dit.
Je ne suis pas sûr qu'il prétende définir avec précision de quelle manière il est possible d'imaginer ou de décrire la résurrection.

Par "ici bas" j'entendais par là "cette vie présente". Il me semble qu'on peut encore utiliser cette ancienne expression dans ce sens là?