2Co 13:1-13 C'est la troisième fois que je vais me rendre ch

2Co 13:1-
C'est la troisième fois que je vais me rendre chez vous. Toute affaire se décidera sur la parole de deux témoins ou de trois.

2Co 13:2-
Je l'ai déjà dit à ceux qui ont péché précédemment et à tous les autres, et je le redis d'avance aujourd'hui que je suis absent, comme lors de mon second séjour : si je reviens, je serai sans ménagement,

2Co 13:3-
puisque vous cherchez une preuve que le Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous.

2Co 13:4-
Certes, il a été crucifié en raison de sa faiblesse, mais il est vivant par la puissance de Dieu. Et nous aussi, nous sommes faibles en lui, bien sûr, mais nous vivrons avec lui, par la puissance de Dieu, à votre égard.

2Co 13:5-
Examinez-vous vous-mêmes pour voir si vous êtes dans la foi. Éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous ? A moins peut être que l'épreuve ne tourne contre vous.

2Co 13:6-
Vous reconnaîtrez, je l'espère, qu'elle ne tourne pas contre nous.

2Co 13:7-
Nous prions Dieu que vous ne fassiez aucun mal ; notre désir n'est pas de paraître l'emporter dans l'épreuve, mais de vous voir faire le bien, et de succomber ainsi dans l'épreuve.

2Co 13:8-
Car nous n'avons aucun pouvoir contre la vérité ; nous n'en avons que pour la vérité.

2Co 13:9-
Oui, nous nous réjouissons, quand nous sommes faibles et que vous êtes forts. Ce que nous demandons dans nos prières, c'est votre affermissement.

2Co 13:10-
Voilà pourquoi je vous écris cela, étant absent, afin de n'avoir pas, une fois présent, à user de sévérité selon le pouvoir que le Seigneur m'a donné pour édifier, et non pour détruire.

2Co 13:11-
Au demeurant, frères, soyez joyeux ; affermissez-vous ; exhortez-vous. Ayez même sentiment ; vivez en paix, et le Dieu de la charité et de la paix sera avec vous.

2Co 13:12-
Saluez-vous mutuellement d'un saint baiser. Tous les saints vous saluent.

2Co 13:13-
La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous !

Hello,
Tout le monde se souvient-il que la 2ème aux corinthiens n'est pas d ePaul ? et que celel aux Colossiens écrit à une ville qui n'existe plus ?

Pharisien Libéré a écrit:

Hello,
Tout le monde se souvient-il que la 2ème aux corinthiens n'est pas d ePaul ? et que celel aux Colossiens écrit à une ville qui n'existe plus ?

De qui elles sont, alors ? D'un de ses disciples, je suppose.

J-P Mouvaux a écrit:

Pharisien Libéré a écrit:

Hello,
Tout le monde se souvient-il que la 2ème aux corinthiens n'est pas d ePaul ? et que celel aux Colossiens écrit à une ville qui n'existe plus ?

De qui elles sont, alors ? D'un de ses disciples, je suppose.

Ou plusieurs. Régis Burnet a écrit un bouquin passionnant sur la pseudépigraphie chrétienne.

Je reviens donc au texte de cette IIe épître aux Corinthiens, écrite, probablement, par un, ou des disciples de Paul.

Une question alors :

2Co 13:2-
Je l'ai déjà dit à ceux qui ont péché précédemment et à tous les autres, et je le redis d'avance aujourd'hui que je suis absent, comme lors de mon second séjour : si je reviens, je serai sans ménagement,
2Co 13:3-
puisque vous cherchez une preuve que le Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous.

Qui peuvent bien être ceux qui sont là désignés comme ayant « péché précédemment » et que Paul va reprendre « sans ménagement », parce qu’ils ne veulent pas croire que c’est « le Christ » qui parle en Paul ?

Et Paul, ou ses disciples, avancent leur argumentation basée sur la dialectique « force-faiblesse ».

2Co 13:3- le Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous.
2Co 13:4-
Certes, il a été crucifié en raison de sa faiblesse, mais il est vivant par la puissance de Dieu. Et nous aussi, nous sommes faibles en lui, bien sûr, mais nous vivrons avec lui, par la puissance de Dieu, à votre égard.
2Co 13:5-
Éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous ? A moins peut être que l'épreuve ne tourne contre vous.
2Co 13:9-
Oui, nous nous réjouissons, quand nous sommes faibles et que vous êtes forts.

Quelqu’un aurait-il une idée pour "passer au peigne fin" ces quelques versets ?

non merci ....

piotr a écrit:

non merci ....

Qu'est-ce que tu fais ici, alors ?

te surveilles

Pharisien Libéré a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pharisien Libéré a écrit:

Hello,
Tout le monde se souvient-il que la 2ème aux corinthiens n'est pas d ePaul ? et que celel aux Colossiens écrit à une ville qui n'existe plus ?

De qui elles sont, alors ? D'un de ses disciples, je suppose.

Ou plusieurs. Régis Burnet a écrit un bouquin passionnant sur la pseudépigraphie chrétienne.

On s'en fout, dis-nous ce qu'elle dit.....................au lieu de faire des réponses qui ne disent rien.

Jean a écrit:

Pharisien Libéré a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Pharisien Libéré a écrit:

Hello,
Tout le monde se souvient-il que la 2ème aux corinthiens n'est pas d ePaul ? et que celel aux Colossiens écrit à une ville qui n'existe plus ?

De qui elles sont, alors ? D'un de ses disciples, je suppose.

Ou plusieurs. Régis Burnet a écrit un bouquin passionnant sur la pseudépigraphie chrétienne.

On s'en fout, dis-nous ce qu'elle dit.....................au lieu de faire des réponses qui ne disent rien.

Elle dit que la IIe aux Corinthiens n'est pas de Paul mais de un ou plusieurs de ses disciples.

Et qu'est-ce que ça change ?

Et, au lieu de tourner tous autour du pot, vous feriez mieux de répondre à ma question :

Quelqu’un aurait-il une idée pour "passer au peigne fin" ces quelques versets ?

Mais je vois que personne n'a d'idées là-dessus. Trop difficile ?

Allons y ….

Citation :

Une question alors :

2Co 13:2-
Je l'ai déjà dit à ceux qui ont péché précédemment et à tous les autres, et je le redis d'avance aujourd'hui que je suis absent, comme lors de mon second séjour : si je reviens, je serai sans ménagement,
2Co 13:3-
puisque vous cherchez une preuve que le Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous.

Qui peuvent bien être ceux qui sont là désignés comme ayant « péché précédemment » et que Paul va reprendre « sans ménagement », parce qu’ils ne veulent pas croire que c’est « le Christ » qui parle en Paul ?

Et Paul, ou ses disciples, avancent leur argumentation basée sur la dialectique « force-faiblesse ».

2Co 13:3- le Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous.
2Co 13:4-
Certes, il a été crucifié en raison de sa faiblesse, mais il est vivant par la puissance de Dieu. Et nous aussi, nous sommes faibles en lui, bien sûr, mais nous vivrons avec lui, par la puissance de Dieu, à votre égard.
2Co 13:5-
Éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous ? A moins peut être que l'épreuve ne tourne contre vous.
2Co 13:9-
Oui, nous nous réjouissons, quand nous sommes faibles et que vous êtes forts.

Quelqu’un aurait-il une idée pour "passer au peigne fin" ces quelques versets ?

Rappels

Il y a chez Paul un amour fusionnel et donc charnel à Jésus. Il était célibataire et a reporté tout son éros comme diraient les psychanalystes sur l'être aimé.

Paul introduit un culte christique en établissant une rupture là où il n'y en avait pas : Jésus est le Nouvel Adam, fondateur d'une Nouvelle Alliance, venu terrasser Satan qui régnait sur le monde depuis le soit disant Péché originel lequel nous a plongés, ni plus ni moins, dans les ténèbres (rien à voir avec les péchés humains dont nous parle Jean le baptiste et qui sont des fautes morales) ; le baptême est ni plus ni moins une plongée dans la mort (bigre !) suivie d'une résurrection (le vieil homme doit mourir, qu'on se le dise !).

Nous ne sommes plus dans l'espérance messianique, laquelle est en parfaite continuité avec les textes du Serviteur souffrant lus dans le Livre d'Isaïe, mais dans une logique de rupture, de fondation à terme d'une nouvelle religion. Les judéo-chrétiens ne s'y sont d'ailleurs pas trompés et n'aimaient pas Paul, craignant ses dérives.

Nos amis les bêtes doivent remercier Paul puisque le Christ rédempteur de nos péchés (il a expié nos fautes, toujours conformément aux grands textes messianiques) devient non plus seulement un bouc émissaire qui reçoit sur son dos (qui endosse) les péchés des autres, de ses contemporains (versus Premier testament), mais un être sacrifié comme l'étaient naguère les animaux sacrifiés au Temple puis rôtis, afin, à la fois, de chatouiller les narines de Yavé (si narines il y a) et surtout d'alimenter la caste et la panse des lévites (eh oui ! un clergé çà se nourrit …. faut voir les bedaines de certains). Jésus prend leur place ; il est l'agneau expiatoire dans la théologie johannique.

Avec l'Apocalypse, le drame devient (magnifiquement) cosmique ...mieux qu'un film de science fiction....

Ceci dit, il faut remercier Paul de nous avoir libéré du ritualisme juif. Berk, je m’imagine mal …. Jésus lui-même prenait ses distances avec cet enfermement, cette camisole de force de tous les instants. La religion, c'est fait pour nous aider à mieux respirer, à mieux vivre et non pas à nous transformer en godillots. Adieu les gourous, les clergés et les encadrements-endoctrinements religieux ! Mais Paul en juif pervers qu'il est .... cela ne lui plaisait pas alors il a inventé ses salades que l'on nous offre avec une vinaigrette .... bien piquante, bien remuante à la limite indigeste .... mais c'est tellement bon quand on se fait mal ....

13 : 2-3 : il commence à délirer …. Bof …. On connaît ... si c’est pas lui ….c'est un de ses frères. Quand il parle du péché il a des érections à répétition ….il jouit physiquement et moralement.

13 : 3 – 5 : et hop un p’tit coup pour te faire peur … la puissance de Dieu ..tu imagines …toi qui as péché ....et tous les autres, tremblez ... l'avorton va revenir... bigre on a vraiment peur....espèce d'imbécile heureux de Saül ...coup de pied au cul oui ....c'est tout ce qu'il va recevoir

13 : 9: rien à comprendre .... post coïtus ....il va s'endormir

Je comprends pas mais pas du tout que l’on cherche à essayer de comprendre un fou d’une telle amplitude ….. 999 sur l’échelle de valeur des fous, échelle qui comprend 1.000.

Voilà t’es content !!!!!

Code:

Voilà t’es content !!!!!

C’est un bon début de débat, auquel plusieurs de nos co-forumeurs et forumeuses vont avoir le plaisir de se joindre.

Code:

13 : 2-3 : il commence à délirer …. Bof …. On connaît ... si c’est pas lui ….c'est un de ses frères. Quand il parle du péché il a des érections à répétition ….il jouit physiquement et moralement.

2Co 13:2-
Je l'ai déjà dit à ceux qui ont péché précédemment et à tous les autres, et je le redis d'avance aujourd'hui que je suis absent, comme lors de mon second séjour : si je reviens, je serai sans ménagement,
2Co 13:3-
puisque vous cherchez une preuve que le Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous.

Ceux qui ont péché, ce sont, évidemment, ceux qui ne sont pas d’accord avec lui. L'humilité, c'est son fort, à Paul.

Mais il y a là aussi cette « dialectique, puissance-faiblesse » qui ne me déplait pas.

Code:

13 : 3 – 5 : et hop un p’tit coup pour te faire peur … la puissance de Dieu ..tu imagines …toi qui as péché ....et tous les autres, tremblez ... l'avorton va revenir... bigre on a vraiment peur....espèce d'imbécile heureux de Saül ...coup de pied au cul oui ....c'est tout ce qu'il va recevoir

2Co 13:3-
puisque vous cherchez une preuve que le Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous.
2Co 13:4-
Certes, il a été crucifié en raison de sa faiblesse, mais il est vivant par la puissance de Dieu. Et nous aussi, nous sommes faibles en lui, bien sûr, mais nous vivrons avec lui, par la puissance de Dieu, à votre égard.

Fidèle en cela à la tradition juive, la puissance de Dieu ne lui fait pas peur car cette puissance de Dieu est mise au service de son peuple.

Code:

13 : 9: rien à comprendre .... post coïtus ....il va s'endormir

Evidemment, c’est assez subtil :

2Co 13:9-
Oui, nous nous réjouissons, quand nous sommes faibles et que vous êtes forts. Ce que nous demandons dans nos prières, c'est votre affermissement.

C’est l’histoire de la balance : si l’un des deux plateaux monte, l’autre descend ; et vice-versa.
Tu ne vas pas me faire croire que, futé comme t’es, tu ne saisis pas ces subtilités, même si tu n’as pas été à l école de sjésuites.


Ceci dit, comme tu dis,

Code:

il faut remercier Paul de nous avoir libéré du ritualisme juif. Berk, je m’imagine mal ….

Nos amis les bêtes doivent remercier Paul puisque le Christ rédempteur de nos péchés (il a expié nos fautes, toujours conformément aux grands textes messianiques) devient non plus seulement un bouc émissaire qui reçoit sur son dos (qui endosse) les péchés des autres, de ses contemporains (versus Premier testament), mais un être sacrifié comme l'étaient naguère les animaux sacrifiés au Temple puis rôtis, afin, à la fois, de chatouiller les narines de Yavé (si narines il y a) et surtout d'alimenter la caste et la panse des lévites (eh oui ! un clergé çà se nourrit …. faut voir les bedaines de certains). Jésus prend leur place ; il est l'agneau expiatoire dans la théologie johannique.

Pour la théologie johannique, on pourra y revenir.

De même pour l'Apocalypse :

Code:

Avec l'Apocalypse, le drame devient (magnifiquement) cosmique ...mieux qu'un film de science fiction....

piotr a écrit:

Ceci dit, il faut remercier Paul de nous avoir libéré du ritualisme juif. Berk, je m’imagine mal …. Jésus lui-même prenait ses distances avec cet enfermement, cette camisole de force de tous les instants.

Au temps de Jésus et de Paul, le ritualisme juif est très léger : 3 pélerinages par an avec un sacrifice et un certain nombre de sacrifices de purification. Encore faut-il s'être mis dans un cas d'impureté ?

L'interprétation de la libération du ritualisme juif date au plus tôt des années 125 à 150, autant dire que ce n'est pas dans le texte de Paul.


Quand Paul parle de la "malédiction de la loi", cela devrait être réservé à la circoncision dans le cas des nouveaux convertis adultes qui tombaient comme des mouches tués par l'hémoragie ou la septicémie lors de l'opération. On trouve ça chez Hyam Maccoby et chez Pater J. Thomson avec, environ, 10 d'écart entre les 2 oeuvres.


C'est une interprétation chrétienne pilotée par le discrédit du judaïsme qui étendit "la malédiction de la loi" à l'ensemble de la loi juive. En quelque sorte, c'est une interprétation circulaire pour justifier un préjugé.