chapitre 2 Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du r

Mt 2:1- Jésus étant né à Bethléem de Judée, au temps du roi Hérode, voici que des mages venus d'Orient arrivèrent à Jérusalem
Mt 2:2- en disant : " Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Nous avons vu, en effet, son astre à son lever et sommes venus lui rendre hommage. "
Mt 2:3- L'ayant appris, le roi Hérode s'émut, et tout Jérusalem avec lui.
Mt 2:4- Il assembla tous les grands prêtres avec les scribes du peuple, et il s'enquérait auprès d'eux du lieu où devait naître le Christ.
Mt 2:5- " A Bethléem de Judée, lui dirent-ils ; ainsi, en effet, est-il écrit par le prophète :
Mt 2:6- Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es nullement le moindre des clans de Juda ; car de toi sortira un chef qui sera pasteur de mon peuple Israël. "
Mt 2:7- Alors Hérode manda secrètement les mages, se fit préciser par eux le temps de l'apparition de l'astre,
Mt 2:8- et les envoya à Bethléem en disant : " Allez vous renseigner exactement sur l'enfant ; et quand vous l'aurez trouvé, avisez-moi, afin que j'aille, moi aussi, lui rendre hommage. "
Mt 2:9- Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à ce qu'il vînt s'arrêter au-dessus de l'endroit où était l'enfant.
Mt 2:10- A la vue de l'astre ils se réjouirent d'une très grande joie.
Mt 2:11- Entrant alors dans le logis, ils virent l'enfant avec Marie sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ouvrant leurs cassettes, ils lui offrirent en présents de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
Mt 2:12- Après quoi, avertis en songe de ne point retourner chez Hérode, ils prirent une autre route pour rentrer dans leur pays.
Mt 2:13- Après leur départ, voici que l'Ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit : " Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère, et fuis en Égypte ; et restes-y jusqu'à ce que je te dise. Car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. "
Mt 2:14- Il se leva, prit avec lui l'enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Égypte ;
Mt 2:15- et il resta là jusqu'à la mort d'Hérode, pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Égypte j'ai appelé mon fils.
Mt 2:16- Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, fut pris d'une violente fureur et envoya mettre à mort, dans Bethléem et tout son territoire, tous les enfants de moins de deux ans, d'après le temps qu'il s'était fait préciser par les mages.
Mt 2:17- Alors s'accomplit l'oracle du prophète Jérémie :
Mt 2:18- Une voix dans Rama s'est fait entendre, pleur et longue plainte : c'est Rachel pleurant ses enfants ; et elle ne veut pas qu'on la console, car ils ne sont plus.
Mt 2:19- Quand Hérode eut cessé de vivre, voici que l'Ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph, en Égypte,
Mt 2:20- et lui dit : " Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère, et mets-toi en route pour la terre d'Israël ; car ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant. "
Mt 2:21- Il se leva, prit avec lui l'enfant et sa mère, et rentra dans la terre d'Israël.
Mt 2:22- Mais, apprenant qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode son père, il craignit de s'y rendre ; averti en songe, il se retira dans la région de Galilée
Mt 2:23- et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth ; pour que s'accomplît l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen.

Jésus, il est né à Bethléem ou à Nazareth ?

florence_yvonne a écrit:

Jésus, il est né à Bethléem ou à Nazareth ?

A la vérité, on n'en sait rien.

Matthieu et Luc le font naître à Bethléem, qui est la ville où était né David.

Marc et Jean ne disent rien de la naissance et de l'enfance de Jésus.

Les récits de Matthieu et de Luc proviennent de deux traditions orales différentes qui ont précédé la rédaction des évangiles.

Matthieu indique simplement que Jésus est né à Bethléem.
Suit l'épisode de la visite des mages venus d'Orient, épisode dont la symbolique est la reconnaissance de la royauté de Jésus, non plus seulement comme roi des juifs, mais roi des "nations" (terme par lequel les juifs désignaient tout ce qui n'était pas juif.)
Vient ensuite l'épisode du massacre de "tous les enfants de moins de deux ans dans Bethléem et tout son territoire". Cet épisode est destiné à disqualifier Hérode, qui règne alors sur la Judée (jésus sera un roi de paix et non un tyran brutal) ; c'est aussi l'occasion d'évoquer des souvenirs bibliques : le massacre des premiers-nés des égyptiens, Rachel pleurant la mort de ses fils.
S'enchaine l'épisode de la fuite en Egypte, qui rappelle que Abraham, puis Jacob étaient passés par l'Egypte ; et Dieu "ramène son fils d'Egypte, terre de servitude dont les enfants d'Israël s'étaient échappés sous la houlette de Moïse. Jésus sera le libérateur du peuple juif alors sous la coupe des romains et de leur protégé, le roi Hérode.
Et ce n'est qu'au retour d'Egypte que Joseph et Marie décident de s'établir à Nazareth ; si bien que Jésus sera appelé "naziréen".

Le récit de Luc est très différent.
Marie est une jeune fille de Nazareth, fiancée à un homme nommé Joseph. Elle se trouve enceinte "par l'opération du Saint-Esprit". Joseph est totalement absent de la scène ; on ne sait rien de ce qu'il a pu penser de la chose. C'est le roman d'une pure jeune fille qui "ne connait pas d'homme".
Jésus devra naître à Bethléem ; c'est un recensement ordonné par un édit de César Auguste qui fera descendre le couple Joseph et Marie enceinte à Bethléem, la ville de naissance de David. Luc présente une généalogie, fort différente de celle présentée par Matthieu, mais qui présente Joseph comme un descendant de David.

Deux "cartes d'identité" différentes dans le détail mais affirmant toutes deux l'ascendance royale de Jésus.

le problème c'est que, Hérode est mort en -4 avant jésus christ, hors, quand il fait périr les enfants de Bethleem, pour faire être sur d'éliminer jésus (car, il a peur de perdre son trône à ses dépents) il calcule qu'il doit faire périr tous les enfants de moins de 2 ans, , cela fait naitre jésus en - 6 avant JC, c'est donc un Hérode aux portes de la mort qui s'inquièterait d'une menace ne pouvant devenir effective qu'au minimum une vingtaine d'année plus tard ? ce n'est pas logique.

florence_yvonne a écrit:

le problème c'est que, Hérode est mort en -4 avant jésus christ, hors, quand il fait périr les enfants de Bethleem, pour faire être sur d'éliminer jésus (car, il a peur de perdre son trône à ses dépents) il calcule qu'il doit faire périr tous les enfants de moins de 2 ans, , cela fait naitre jésus en - 6 avant JC, c'est donc un Hérode aux portes de la mort qui s'inquièterait d'une menace ne pouvant devenir effective qu'au minimum une vingtaine d'année plus tard ? ce n'est pas logique.

Pourquoi veux-tu chercher là une logique, Flo ?

Les incohérences que tu signales là montrent simplement que le récit de Matthieu n'est pas un récit "historique" mais une sorte de "conte", à visée catéchétique, mettant en scène un personnage historique : Hérode, mais sans trop se préoccuper si le scénario du conte cadre bien avec la chronologie.
Légende populaire, reprise dans le scenario que propose l'auteur de l'évangile de Matthieu, bien des années après les faits supposés s'être passés, comment veux-tu qu'il y ait une cohérence chronologique, ce qui était le moindre des soucis de cet auteur de l'évangile de Matthieu.

Pour aborder sérieusement l'étude des évangiles, il faut commencer par se sortir de l'idée que les évangélistes sont des chroniqueurs tels que les journalistes ou historiens actuels.

mon esprit cartésien aura du mal à s'insérer dans ce genre de démarche

florence_yvonne a écrit:

mon esprit cartésien aura du mal à s'insérer dans ce genre de démarche

Est-ce que c'est la lecture que je fais de ce texte qui gêne ton esprit cartésien ?
Moi aussi, je suis très cartésien. Et c'est pourquoi je ne me laisse pas embobiner par la rhétorique de ce récit, mais j'essaie d'en décortiquer la logique, logique qui s'avère, en fait, fort complexe, sinon quelque peu "tordue".

Citation :

Mt 2:23- et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth ; pour que s'accomplît l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen.

Nazôréen n'est pas nazaréen et Nazareth n'est pas Nazoreth

l'existence d'une lutte de pouvoir entre Jean et Jésus, me gène quelque peu, mais ce qui gène mon esprit cartésien, c'est l'idée que si peu de temps après la mort de jésus, le conteur soit incapable de donner un ordre chronologique correct à son histoire

Code:

Nazôréen n'est pas nazaréen

Souviens-toi - ça a été dit sur le forum d'Arnaud - en hébreu, et en araméen, les voyelles ne sont pas écrites ; ce qui peut facilement prêter à des "mutations".

Code:

et Nazareth n'est pas Nazoreth.

Il n'est nulle part fait mention de "Nazoreth".

Le mot "nazôréen", ou "naziréen", ou "nazaréen", figure dans le livre des Juges, à propos de Samson ; le mot "Nazareth" ne figure que dans les évangiles, écrits en grec, où les voyelles sont écrites.

Code:

l'existence d'une lutte de pouvoir entre Jean et Jésus, me gène quelque peu

Et pourquoi donc ?

Et il s'agit, en fait, d'une compétition entre les "disciples" de Jésus et ceux de Jean.

Mais penses-tu que personne ne va venir se joindre à notre duo ?

florence_yvonne a écrit:

Jésus, il est né à Bethléem ou à Nazareth ?

"Jésus était né à Béthléhem en Judée..."Matthieu 2/1
Accomplissement de la prophétie de Michée 5/1-2 citée au verset 5-6 de Matthieu."Et toi Béthléhem ,terre de juda tu n'es certes pas la moindre parmi
les principales villes de Juda; car de toi sortira un prince, qui fera paître Israël mon peuple."
Dans luc 2 il est parlé du rescensement qui devait avoir lieu...verset 4 nous lisons:"Joseph aussi monta de la galilée, de la ville de nazareth, pour se rendre en Judée dans la ville de David appelée Béthléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David.V 5 afin de se faire inscrire avec Marie sa fiancée, qui était enceinte.
V6 "Pendant qu'ils étaient là (à Béthléhem)le temps où Marie devait accoucher ariva et elle enfanta son fils premier -né."
Donc, Jésus est né à Béthléhem selon les écritures...

donc, il n'est en rien nazharéen

florence_yvonne a écrit:

donc, il n'est en rien nazharéen

Cette appelllation vient certainement du fait qu'il a vécu toute son enfance jusqu'au début de son ministère dans cette ville.

cette appellation vient surtout des prédictions de l'ancien testament

florence_yvonne a écrit:

cette appellation vient surtout des prédictions de l'ancien testament

Peux tu en citer quelques unes s'il te plaît?

Matthieu 2:23
et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.

Il ne faut pas perdre de vue l'intention de Matthieu quand il écrit son "évangile". Cette intention, c'est de revendiquer pour les disciples de « Jésus de Nazareth » l’héritage spirituel du peuple d’Israël.

S’il est confirmé que « Jésus de Nazareth » équivaut à Jésus « le nazaréen », ce titre indique simplement qu’il est « consacré à Dieu », comme le héros biblique Samson.
Le titre « Jésus de Nazareth » pourrait aussi signifier une origine peu reluisante de Jésus, si on en croit un dicton cité par
Jean
1:46 §
« De Nazareth peut-il venir quelque chose de bon? »

Par contre, le fait de faire naître Jésus à Bethléem a une tout autre portée ; c’est revendiquer pour Jésus une ascendance royale, Bethléem étant la ville d’origine du roi David.

Ne confondons pas l'appellation "nazaréen"qui correspond à Jésus de "Nazareth" (un résident de Nazareth) parce que il passa la plus grande partie de son enfance dans cette ville ,jusqu'au début de son ministère et naziréen en rapport avec le voeu du naziréat(voir nombre chapitre 6.
Ce fut l'expérience de Samson.Juges 13/5-7.
Ceci ne peut correspondre à jésus du fait que le naziréen ne devait pas s'approcher d'un mort, or dans les évangiles ,jésus sera en contact avec la fille de Jaïrus, morte(Matthieu 9/18 et 25. Il y a le cas de Lazare, même si le contact n'est pas aussi direct...

ezechiel a écrit:

Ceci ne peut correspondre à jésus du fait que le naziréen ne devait pas s'approcher d'un mort, or dans les évangiles ,jésus sera en contact avec la fille de Jaïrus, morte(Matthieu 9/18 et 25. Il y a le cas de Lazare, même si le contact n'est pas aussi direct...

Bonne remarque.

D'ailleurs, il n'y a qu'un bref passage de Matthieu où Jésus est appelé "naziréen".

Par contre, la légende selon laquelle Jésus serait originaire de Nazareth, "ce trou perdu", était manifestement en cours au moment de la rédaction des évangiles.

Légende, puisque Nazareth n'était pas une ville importante du temps de Jésus.

Comment est née cette légende, et quel est son sens ?

Peut-être pour signifier l'origine peu reluisante de ce Jésus "de Nazareth", Nazareth "d'où il ne peut rien sortir de bon", d'après le dicton repris par Jean.

piotr a écrit:

évidement si on croit que Nazareth a eu une existence ..... certes, ce trou perdu fut créé de toutes pièces par une impératrice romaine qui voulait mettre en concordance ses croyances et l'histoire .....à part cela !!!!!

"Il se rendit à Nazareth,où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume dans la synagogue le jour du sabbat." Luc 4/16.

"Jésus partit de là et se rendit dans sa patrie...,N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie?le frère de jacques? de Jose, de Jude et de simon? et ses soeurs ne sont elles pas ici avec nous?
Mais jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents et dans sa maison." Marc 6/1-3-4.

Je te l'accorde que l'existence de cette ville a causé problème à certains parce qu'elle n'est pas semble -il mentionnée dans l'A.T; mais sur la carte de la palestine du nouveau testament , elle y figure.Je ne suis pas opposé du fait que c'était peut être moins qu'une bourgade... Et les textes sont ils là justes pour amadouer les lecteurs?
Cessons de compliquer les choses lorsqu'elles sont simples.
Est-ce une impératrice romaine qui a écrit les évangiles?
On le saurait!

il faut que ce soit un vrai bourgade, ca elle possède une synagogue, un charpentier, plus suffisamment d'habitants pour que le narrateur utilise le pronom "nous".

En tout cas ce n'est pas une ville fantôme, ni imaginaire!
Matthieu 2/22; matthieu 4/13; Luc 1/26; Luc 4/16et 30; Marc 1/9;Jean 1/45-46. Les quatres évangélistes en parlent, nous n'iront pas jusqu'à penser qu'ils se sont mis d'accord pour raconter des "sottises" au peuple?!

piotr a écrit:

faut dire que ce Nazareth ....en a fait coulé de l'encre .....

salut!
s'il y avait que nazareth!!!

Pour en revenir à Hérode, j'ai trouvé la mise au point suivante, que je trouve fort bien faite. Elle est à l'adresse suivante:

http://www2.unil.ch/unicom/allez_savoir/as24/pages/as24_4_herode.html

Il s'agit d'un texte du journaliste Jocelyn Rochat rédigé à partir d'indications de théologiens de l'Université de Lausanne, en Suisse.

Voici les extraits que je trouve les plus intéressants:

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Hérode [...] n’a pas pu commanditer l’assassinat des enfants innocents, puisqu’il est mort dix ans avant les faits qui lui sont reprochés!

Si l’on en croit l’Evangile de Luc, la naissance de Jésus correspond à la période où était organisé un grand recensement dans la région où vivaient Marie et Joseph. «Le recensement, c’est la clé du problème. Parce qu’il ne peut y en avoir qu’un seul et c’est forcément celui de Quirinius, affirme Adalberto Giovannini. Quirinius, on le connaît bien. Il est cité nommément dans les Evangiles et on sait qu’il était gouverneur de Syrie en 6 après J.-C., quand la Judée est rattachée à la province romaine de Syrie parce que ses habitants ne supportaient plus le successeur d’Hérode, Hérode Archélaos.»

Avec un Hérode le Grand mort en – 4 avant J.-C. et un recensement daté de + 6 après J.-C., il ne reste plus qu’à innocenter Hérode. A moins que l’on ait perdu la trace d’un autre recensement, organisé par Rome à l’époque d’Hérode le Grand. «Impossible, poursuit Adalberto Giovannini. Du point de vue constitutionnel, il ne peut pas y avoir de recensement tant que la Judée est un royaume indépendant. Il a forcément été organisé au moment où la Judée est rattachée à une province romaine, histoire de fixer l’assiette fiscale et de déterminer l’impôt à payer.»

Comment expliquer, dès lors, les accusations portées par Matthieu? «Hérode était haï du peuple juif, poursuit Adalberto Giovannini. C’était une impitoyable canaille qui avait mis à mort ses propres fils. Etant donné la haine qui lui était vouée, il est facile d’imaginer qu’on lui a prêté un massacre qu’il n’a pas commis.»

Et le coupable? L’historien verrait bien Hérode Archélaos dans le rôle du commanditaire, si le massacre des Innocents a bien eu lieu (ce dont il doute). Archélaos succède à Hérode le Grand en – 4, avec ses frères Antipas et Philippe, et il est déposé en + 6, soit l’année du recensement. «L’année logique de la naissance de Jésus est donc + 6.»

Des confusions fréquentes

Ces conclusions, Adalberto Giovannini les fonde sur «le fonctionnement de la tradition orale. Les confusions de personnes y sont fréquentes et un glissement de Hérode Archélaos à Hérode le Grand est facile à imaginer. C’est d’autant plus logique qu’Archélaos a laissé un souvenir insignifiant alors que Hérode le Grand était très connu.»

Une explication qui rétablit la chronologie du récit biblique et lui permet de ne plus contredire les connaissances historiques actuelles. Le recensement, les circonstances chahutées de la naissance de Jésus, le voyage forcé, Bethléem, la fuite en Egypte par crainte d’Hérode Archélaos qui faisait aussi peur que son père..., tout le récit de la Nativité devient cohérent.

La mémoire de Marie

Ce qui nous amène à la question de la source utilisée par Matthieu. «Ce ne peut être que quelqu’un qui a parlé à Marie», estime Adalberto Giovannini. «Une mère n’oublie jamais dans quelles circonstances sont nés ses enfants. Mais elle peut laisser passer une nuance entre Hérode Ier le Grand et Hérode Archélaos.»

L’affaire ne serait pas unique en son genre, assure l’historien qui cite un exemple comparable avec la mère de Martin Luther. Cette dernière se souvenait du soir où était né le théologien, du mois, novembre, des circonstances exactes mais pas de l’année. «Cela nous donne une bonne indication sur la manière dont pouvait fonctionner la mémoire de Marie qui se souvenait du recensement, de Bethléem, mais pas de Hérode I ou Hérode II.»

[...]

Jésus comme Moïse, Hérode comme Pharaon

A cette volonté démonstrative s’ajoute une autre intention probable de l’Evangéliste qui rapporte l’épisode du massacre des Innocents: l’envie de créer «une parenté, une filiation entre les récits de l’enfance de Jésus et des récits de naissances d’autres grands personnages bibliques», poursuit Jean-Daniel Kaestli.

On pense ici au récit des enfants tués en Egypte, ce qui a pour effet de souligner le parallélisme entre deux figures de libérateurs d’Israël, Jésus et Moïse, dont la naissance fut menacée. Par le pharaon dans le cas de Moïse et par Hérode dans le cas de Jésus.

«Il y a un lien identique entre Hérode le massacreur (même si cet épisode est assez douteux), pharaon, mais encore d’autres figures comme le roi de Babylone (Esaïe, 14) ou Antiochus IV Epiphane (chez Daniel). Autant de rois dont la violence est liée au refus d’admettre la supériorité de Dieu, autant de figures qui affichent une prétention à être dieu», note le professeur de théologie lausannois.

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J'ai envie d'ajouter que cette association entre Moïse et Jésus se retrouve dans l'entier de cet évangile selon Matthieu. Par exemple le Sermon sur la Montagne fait écho à l'épisode de Moïse au Mont Sinaï, et la conclusion de l'évangile (l'Ascension de Jésus vers le Ciel alors qu'il a réuni ses disciples sur une montagne) fait écho à la fin de Moïse sur le Mont Nébo...

piotr a écrit:

en fait les évangiles font faire à Jésus ce que les Prophètes auraient fait un peu partout. C'est un super condensé de pseudo miracles ... faut prouver aux juifs que Jésus est le Messie, à leur façon, ils doivent non seulement montrer que leur héros est superman mais qu'en plus il réalise ce que les Écritures ont annoncé ... bigre ... et en finale les juifs n'acceptent pas la prédication ... des sans cœurs ces juifs

Bonsoir,

C'est ton droit de penser que Jésus n'est qu'un "superman", les chrétiens et je suis chrétienne croient que Jésus est Dieu, Dieu fait chair pour nous, pour notre Salut !

Je t'invite à lire le prologue de Jean dont l'Evangile se trouve sur ce forum.

Tu me diras ce que tu en penses si tu le veux.

Fraternellement.

piotr a écrit:

Tu crois ce que tu veux ...tu peux déifier un homme exceptionnel et même affirmer qu'il est Dieu en enrobant le tout dans une formule trinitaire, ce qui entre nous est un blasphème de premier ordre ...où votre dieu bizarre se fait chair pour ton salut ...comme si tu étais si importante qu'un pseudo dieu aurait eu besoin de se faire chair pour mourir pour expier une faute hypothétique d'un être hypothétique le drôle d'Adam et de surcroit serait mort pour le salut des pseudo péchés d'une fille du même Adam qui serait venue sur terre des siècles plus tard ... décidément, la crédulité des femmes est une vertu et un bijou qu'elles portent un peu trop bien ! Entre nous, si ce dieu est mort sur la croix .... votre dieu est bien mort et s'il est ressuscité il n'est pas mort puisqu'en sa qualité de dieu il ne pouvait mourir ... quels délires .... car entre nous les récits sur la pseudo résurrection pose problème.

De quelle religion est tu ???

Nos frères Musulmans qui ne croient pas en la divinité de Jésus, ni à sa mort sur la croix, admettent l'existence de Jésus et de Marie...

Et toi tu n'arrête pas de crier au délire, ce que je pourrai te dire ne changera rien.

Le dialogue n'est pas facile avec toi !

J'en reste là !

Cordialement.