Les auteurs du NT

Jézabel a écrit:

Le Nouveau Testament a été écrit par un tas d'inconnus et les croyants ont horreur des incertitudes.

On trouve donc des écrits purement juifs comme l'Apocalypse et l'Epître de Jacques attribués à des apôtres de Jésus.

On regroupe sous le nom de Paul un tas d'épîtres d'auteurs différents.

On lui attribue une épître aux Hébreux d'abord attribuée à un certain Apollos parce que personne ne sait qui est cet Apollos.

On attribue à Pierre quelques épîtres dont on ne connaît pas l'origine.

On attribue à des apôtres ou des disciples d'apôtres des Evangiles dont les auteurs n'écrivent nulle part qu'ils ont été apôtres ou disciples.

Et ensuite on date ces écrits d'après la biographie supposée de ces auteurs supposés.

C'est beau, la science...

Et bien oui, c'est comme ça... et alors ? On sait que les premiers Chrétiens n'ont pas cherché à créer consciemment un nouveau corpus de textes. Ils étaient convaincus que le Royaume allait venir bientôt... Leurs livres sacrés étaient juifs !

A la fin du premier siècle, voyant que ce Royaume ne venait pas, ils ont compris qu'ils devaient désormais se situer dans une durée. Ils ont alors ressenti le besoin d'avoir des textes de référence. Pour fonder ce que je te rappelle, je te renvoie aux derniers versets de la Deuxième épître de Pierre: dans ce document, qui est un des textes les plus tardifs (probablement le plus tardif) est mentionnée une collection des lettres de Paul.

Parmi les Chrétiens s'est donc mis en place un débat sur ce qui va devenir le canon, c'est-à-dire les textes " reçus ", considérés comme inspirés, qu'il fallait conserver. La sagesse des premières générations a opéré ce tri, et c'est à cette foi, cette sagesse qu'il faut faire confiance. Certes connaître les auteurs est important pour comprendre la signification des textes; je suis un des premiers à l'affirmer. Mais savoir si c'est tel ou tel personnage qui a pris la plume ne doit pas être le facteur premier pour déterminer la valeur, la recevabilité - ou non - d'un texte.

On se moque souvent du " culte des reliques " qu'on pratiquait au Moyen-Age. Ne faisons pas de même avec les textes.

Pour illustrer ma pensée, je te donne un exemple : Personnellement je trouve que l'Epître aux Romains occupe une place centrale dans le Nouveau Testament. Admettons que l'on me prouve (j'en doute fort mais ce n'est qu'un exemple) que Paul n'en n'est pas l'auteur, je vais infléchir ma compréhension de certains aspects, mais je ne vais pas considérer la valeur théologique de fond de ce document comme définitivement compromise... L'Epître aux Romains restera l'Epître aux Romains.

Jézabel a écrit:

Parce que ce forum est tenu par des Témoins de Jéhovah.

Moi ? Damned

Jézabel a écrit:

Tu es incroyable ! Tu nous commets un pavé que je te réfute presque ligne par ligne et tu en es si désarçonné que tu ne peux en faire une synthèse.

La synthèse, la voici : tout ce que tu as appris MANQUE DE PREUVES.

Et l'Eglise le sait très bien puisque qu'elle recommande de s'appuyer sur la foi.

Jésus est un être divin. Ce n'est pas difficile à prouver : il suffit pour cela d'ouvrir le NT.

Quand à prouver qu'il fut un jour un être humain, ça risque d'être difficile...

Je ne suis pas du tout désarçonné. Je cherche simplement à lire les textes raisonnablement, à argumenter, à réfléchir, à débattre. Je veux lire dans le Nouveau Testament ce qui est écrit, sans prérequis ou dogmes. En revanche, ta logique me désarçonne ! Ça, je l'admets bien volontiers.

Que Jésus soit un être divin ou non, les premiers Chrétiens en ont amplement débattu. Marc, un des témoins les plus anciens, présente Jésus comme essentiellement humain, de nombreux passages de Jean vont dans le même sens (voir mon texte sur l'Ecole johannique).

Je crains donc que nous ne puissions être d'accord, si ce n'est sur le plan du respect mutuel. Je défends le point de vue que le Christianisme est un phénomène inscrit dans l'histoire, et que dans la mesure où on le dépouille d'un certain mystère, il gagne en valeur, en vérité. C'est un Jésus dépouillé d'un halo de merveilleux (essentiellement ajouté par une certaine tradition) qui m'intéresse. C'est là, selon moi, que réside toute la valeur de son enseignement et de sa vie.

D'après ce que j'ai compris tu as une perception beaucoup plus, disons, mystique... Ce n'est pas mon terrain de réflexion, c'est le tien. Laisse-moi le droit de ne pas le partager...

Jézabel a écrit:

Jésus est un être divin. Ce n'est pas difficile à prouver : il suffit pour cela d'ouvrir le NT.

Quand à prouver qu'il fut un jour un être humain, ça risque d'être difficile...

Quelques exemples parmi d'autres, tirés seulement des évangiles, exposés en vrac, peuvent te montrer que ce n'est pas aussi simple:

« Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur » Marc 12:29

« Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » Marc 13:32

« Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël » Matthieu 15:24

« Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. » Matthieu 23.9

« Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Matthieu 27:46

« En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu. » Luc 6:12

« Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé, et d’accomplir son oeuvre » Jean 4:34

« Mon enseignement n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé » Jean 7:16

« Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » Jean 17:3

Votre article (ton article ? je ne me souviens pas quel pronom nous utilisons pour communiquer), très détaillé et visiblement rédigé sous l'émotion, témoigne de deux aspects importants:

=> Les choses ne sont jamais simples, je l'ai toujours affirmé. Et je vous ai fait faire - en vous provoquant - la démonstration !

=> La question de la nature humaine ou divine de Jésus n'est pas aisée à régler ! De cela nous sommes d'accord aussi... comme nous sommes d'accord que Jésus n'est pas aussi divin chez Marc que dans certaines épîtres (ex. 1ère de Jean)

Comme nous nous sommes maintenant compris, je vous propose de continuer, dans cette rubrique, de réfléchir sur la question de l'auteur de cette « Epître aux Hébreux ».

J'espère que vous me pardonnerez ma malice

Amicalement,

Pierre

Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:

Les choses ne sont jamais simples, je l'ai toujours affirmé. Et je vous ai fait faire - en vous provoquant - la démonstration !

Ces choses sont plus simples que tu ne le penses.
L'ennui, c'est qu'elles ne s'accordent pas aux dogmes.

Je n'ai jamais affirmé suivre les dogmes... Et surtout pas les dogmes catholiques !

Tu (vous ?) as beaucoup de chance de considérer les choses comme étant simples !

Songe simplement à une chose: les premiers Chrétiens ont rédigé peu à peu leurs textes. Ils ne se sont pas dit un beau matin: «Tiens ! Et si nous écrivions une “suite” à la Bible hébraïque ?!» Non ! Chacun dans son coin a réfléchi, proposé son témoignage, avec sa vision des choses. C'est bien pour cela qu'il y a quatre évangiles. Ensuite (en gros au deuxième siècle), les Chrétiens dans leur ensemble ont estimé que toute cette production mériterait un classement... Ils ont alors fixé ce que l'on appelle le Canon. Cela ne s'est pas fait sans débat.

Il n'y a jamais eu de vision d'ensemble cohérente de départ chez les auteurs des textes chrétiens.

Mais cette diversité est une chance. Il ne faut jamais l'oublier. Elle amène le lecteur à réfléchir, à s'interroger...

Jezabel a écrit:

Pierre a écrit:

Comme nous nous sommes maintenant compris, je vous propose de continuer, dans cette rubrique, de réfléchir sur la question de l'auteur de cette « Epître aux Hébreux ».

C'est un inconnu.

Et vous allez contester ce constat et je vous renverrai à la démonstration ci-dessus.

Pas du tout ! Je suis du même avis. C'est un inconnu. J'ai simplement indiqué quels étaient les éléments que certains avançaient pour relier ce texte à Paul. Tout ce qu'on peut faire pour cerner l'auteur, c'est établir une sorte de profil... Et c'est là que nous pouvons poursuivre le débat !


P.S. Un petit peu d'amabilité dans le ton, ce serait trop te demander ?

Jézabel a écrit:

Je n’ai pas connaissance que les protestants, de quelque chapelle qu’ils soient, contestent les attributions des textes faites par l’Eglise catholique ni sa vision des début du christianisme

Je n'ai de mon côté pas connaissance que les Protestants suivent le dogme de l'Assomption, ou celui de l'Immaculée conception, pour ne citer que ces seuls exemples...

Jezabel a écrit:

Ce ne sont pas des témoignages. La vie du Christ est un tissu de prophéties que les chrétiens lisaient directement dans l’AT (voir Justin)...

C'est, en gros, la thèse de Mordillat et Prieur, thèse à laquelle, je crois, tu ne souscris pas vraiment...

Pierre a écrit:

C'est bien pour cela qu'il y a quatre évangiles.

Jezabel a écrit:

Il y a avait plus que ça mais ceux-là eurent plus de succès que les autres.
L’Evangile de Pierre brilla aussi en son temps.

S'il a tellement brillé que ça, comment se fait-il qu'il ne nous en reste qu'un fragment ?

Pierre a écrit:

Ensuite (en gros au deuxième siècle), les Chrétiens dans leur ensemble ont estimé que toute cette production mériterait un classement... Ils ont alors fixé ce que l'on appelle le Canon. Cela ne s'est pas fait sans débat.

Jezabel a écrit:

Débat plus théologique que critique.

Que veut dire cette affirmation assénée aussi brutalement ?

Jezabel a écrit:

Mais si : Dieu débarque des Cieux et met fin à la Loi.

C'est TA lecture des textes... Dois-je te rappeler que nous sommes sur un forum de discussion. La discussion implique la prise en compte du point de vue de l'autre. Je l'ai toujours fait et estime être en droit de l'attendre de toi.

Pierre a écrit:

Mais cette diversité est une chance. Il ne faut jamais l'oublier. Elle amène le lecteur à réfléchir, à s'interroger...

Jezabel a écrit:

Y compris par l’étude des apocryphes et des versions anciennes des canoniques.

Oui, tout en étant conscient que si les apocryphes n'ont pas été "reçus" c'est qu'ils représentaient un point de vue minoritaire...

Pierre a écrit:

P.S. Un petit peu d'amabilité dans le ton, ce serait trop te demander ?

Jezabel a écrit:

En quoi ne suis-je pas aimable ?

Tu es comment quand, selon toi, tu n'es pas aimable ?

Jezabel a écrit:

Mais si : Dieu débarque des Cieux et met fin à la Loi.

Pierre a écrit:

C'est TA lecture des textes... Dois-je te rappeler que nous sommes sur un forum de discussion. La discussion implique la prise en compte du point de vue de l'autre. Je l'ai toujours fait et estime être en droit de l'attendre de toi.

Jezabel a écrit:

Ces tergiversations ne disent pas en quoi ma vision est fausse.

Je n'ai pas la prétention de dire que vos (tes ?) affirmations sont fausses. En revanche j'estime avoir le droit de dire qu'elles sont personnelles, donc susceptibles d'être remises en cause.

Pierre a écrit:

Mais cette diversité est une chance. Il ne faut jamais l'oublier. Elle amène le lecteur à réfléchir, à s'interroger...

Jezabel a écrit:

Y compris par l’étude des apocryphes et des versions anciennes des canoniques.

Pierre a écrit:

Oui, tout en étant conscient que si les apocryphes n'ont pas été "reçus" c'est qu'ils représentaient un point de vue minoritaire...

Jezabel a écrit:

Par forcément : les hérétiques ont été très nombreux mais moins organisés que l’Eglise qui s’en est débarrassé en fixant un canon puis en s’appuyant sur les autorités pour les pourchasser.

L'idée du «complot» de l'Eglise... C'est un peu gros, à mon avis... à moins de s'appeler Dan Brown, lequel est l'auteur d'un polar et non d'un traité théologique.

Citation :

Pierre a écrit:

P.S. Un petit peu d'amabilité dans le ton, ce serait trop te demander ?

Jezabel a écrit:

En quoi ne suis-je pas aimable ?

Tu es comment quand, selon toi, tu n'es pas aimable ?

Jezabel a écrit:

J’envoie paître mon interlocuteur sans prendre la patience de lui répondre.
Et c’est assez rare.

Autrement dit je devrais m'estimer heureux et honoré d'avoir reçu une réponse, même si c'est avec un ton cassant (pour utiliser un euphémisme). Dois-je dire encore merci ?

Bon... pas de raillerie ! Ce n'est pas bien. Malgré tout j'aurais encore beaucoup à dire sur tout ces arguments qui partent dans beaucoup de directions...

Je crois qu'à ce stade, je préférerais que nous en revenions à la question qui devrait nous occuper ? La genèse, le milieu de rédaction et le profil de l'auteur (à défaut du nom de l'auteur) de l'Epître aux Hébreux.

Au plaisir de lire vos (tes ?) propositions et hypothèse... et surtout certitudes, puisque:

Jezabel a écrit:

les choses sont plus simples que tu penses.

Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:

Jezabel a écrit:

Ces tergiversations ne disent pas en quoi ma vision est fausse.

Je n'ai pas la prétention de dire que vos (tes ?) affirmations sont fausses. En revanche j'estime avoir le droit de dire qu'elles sont personnelles, donc susceptibles d'être remises en cause.

Vas-y : démonte-les.

Est-ce un débat ou un duel, un combat de boxe ? Je crois que nous sommes là pour réfléchir, argumenter, et non pour nous affronter, ou alors et je quitte ce forum.

Quand j'aurai un moment, je viendrai avec des propositions. Mais si tu en as déjà, qui sont circonstanciées et basées sur des citations, je les lirai sereinement et avec plaisir...

Jézabel a écrit:

Tu es incroyable ! Tu nous commets un pavé que je te réfute presque ligne par ligne et tu en es si désarçonné que tu ne peux en faire une synthèse.

La synthèse, la voici : tout ce que tu as appris MANQUE DE PREUVES.

Et l'Eglise le sait très bien puisque qu'elle recommande de s'appuyer sur la foi.

Jésus est un être divin. Ce n'est pas difficile à prouver : il suffit pour cela d'ouvrir le NT.

Quand à prouver qu'il fut un jour un être humain, ça risque d'être difficile...

L'humanité de Jésus difficile à prouver !!!

Ce serait plutôt Sa Divinité qui serait difficileà prouver !!!


Difficile, mais pas impossible, bien sûr!!!