Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle

Rappel du premier message :



Pauvre Jésus ! Tu as été bien mal servi par tes disciples. Toi, l'idéaliste, le pur, tu venais pour réformer ta religion, le judaïsme. On ne t'a guère écouté. Pire, ce sont les tiens qui se sont débarrassés de toi en cherchant à faire porter le chapeau au méchant occupant romain.

Te voilà crucifié, mon pauvre ami, au cours d'une rafle, avec un à ta gauche et un à ta droite. Dans l'indifférence complète, tellement complète qu'on ne trouve plus trace de tout cela dans l'histoire romaine.

Quelque chose se passe trois jours après. Alors là enfin, tes disciples «se bougent»... mais pas dans la même direction. Les voilà en discussion, en polémique, prêts à se dire tout et son contraire. A s'affronter violemment.

Survient un certain Paul, un idéaliste lui aussi, qui s'entiche de l'idée de répandre ton message par-delà le judaïsme. Quelques décennies plus tard te voilà devenu le Dieu d'une religion nouvelle... à côté du Père céleste et d'une troisième force, le Saint Esprit qu'on ajoute pour faire bonne mesure.

Tes disciples de disciples de disciples persévèrent au cours des siècles. Ils font des adeptes, certes, mais après coup ils en rajoutent sur leurs souffrances, tellement qu'on ne croit plus à rien. Y en a qui se retournent dans leurs tombes, avec les os que les lions n'ont pas bouffés !

Les siècles passent et tes disciples de disciples de disciples de disciples de disciples veulent en faire toujours plus, quitte à forcer la main de convertis pas toujours très enthousiastes. Ceux-là, ils ne sont vraiment pas sympas ! Drôles d'ambassadeurs de ta cause.

Mais entre eux, tes disciples de disciples de disciples de disciples de disciples de disciples, ne sont pas toujours cool non plus. Bûchers, guerres, tout ça en ton nom alors que tu n'en demandais pas tant.

Et te voilà à nouveau en accusé, prêt à être crucifié à nouveau, accusé de tous les maux du genre humain. A les entendre, tes détracteurs te trouvent pire que MM Hitler, Staline, Pol Pot ou autre Mao, qui pourtant n'étaient pas des enfants de choeur.

Tu avais eu beaucoup de partisans acharnés. Et maintenant c'est le contraire. Il y a des gens qui écrivent dans un forum en s'ingéniant à dire que tes idées, c'est n'importe quoi. Ces gens-là sont prêts à accepter n'importe quelle théorie, même la plus bizarroïde ou la plus compliquée, pourvu qu'elle te soit défavorable. Qu'elle tourne en bourrique ta pensée. Quitte à paraître elle-même complètement ridicule sous des airs faussement savants. Ces gens-là, qui se réclament parfois d'une reine de l'Ancien Testament qui n'a pas laissé un souvenir illuminé par la charité et la bonté, ils te font dire des paroles que tu n'as jamais prononcées, défendre des positions qui ont été celles de tes disciples, plus ou moins lointains. Mais jamais ils n'essayent de considérer les faits objectivement. Sans doute ont-ils des problèmes à régler, mais pourquoi sur toi ? Désolé, mais moi non plus je ne peux pas t'aider à le comprendre.

Tu avais bien eu quelques potes, appelés Marc, Matthieu, Luc, Jean, et quelques autres qui ont essayé du mieux qu'ils ont pu, de dire ce qu'ils savent de toi. Mais qui s'intéresse à eux ? Qui a envie de les lire, sans préjugés.

Trouveras-tu dans ce forum des gens qui les liront et qui essayeront de te comprendre ? Te comprendre vraiment, dans ce que tu as voulu dire ? Car après tout, que voulais-tu dire ? Mais je délire, car dans ce forum, dans le fond, qui s'en soucie vraiment ?

Jézabel a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.

C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.

Et pourquoi auraient-ils transformé un Jésus existant alors qu'il était plus simple d'imaginer ce Jésus des Evangiles ?

En qui peut-on croire le plus facilement ? En un personnage imaginaire ? ...ou en un personnage dont on a entendu parler par diverses personnes et sources (y compris des sceptiques), qui a donc existé ? (La question de l'exactitude de la transmission de son enseignement et de la fiabilité des témoignages à son sujet étant un autre problème!)

Jézabel a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.

C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.

Et pourquoi auraient-ils transformé un Jésus existant alors qu'il était plus simple d'imaginer ce Jésus des Evangiles ?

Il n'était pas nécessaire "d'imaginer" des prédicateurs ambulants, thaumaturges, exorcistes, et des juifs crucifiés, puisqu'il en existait réellement.

Jézabel a écrit:

Mais les chaînes de transmission ont été inventées bien plus tard. Les Evangélistes ne disent nulle part qu'ils ont été témoins de ce qu'ils racontent.

Probablement pas, mais (re)lisez cette notice de Luc:

Au début de son évangile, il a écrit:

Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Lc 1:4-pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Et au début du livre des Actes, Luc a écrit:

Ac 1:1-J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement ...

Je ne dis pas que tout ce qu'a formulé Luc - pour se limiter à cet exemple - est rigoureusement historique, factuel, journalistique. Comme je l'ai écrit plus haut, ses textes sont rédigés dans la perspective de faire acte de foi. Luc relit l'histoire au travers du filtre de ses convictions...

Du côté du lecteur d'aujourd'hui, qui veut analyser et comprendre la naissance du Christianisme, les choses doivent se présenter différemment.

L'éducation, la culture, les opinions forment les préjugés, et ces préjugés ont tendance à aveugler la lecture des textes. Il faut apprendre à s'en défaire. Comme je vous y ai souvent invitée, lisez les documents tels qu'ils sont... Que se soit dans la Bible ou ailleurs. Il est certes important de connaître le contexte de rédaction des écrits, en revanche le lecteur doit faire abstraction de ses intérêts, passions, dégoûts... qui sont forcément postérieurs aux textes, et donc qui ne peuvent que déformer sa vision.

Vous verrez, il y a beaucoup à apprendre, j'en ai fait l'expérience et c'est passionnant...

Revisiter l'Evangile, retraverser le christianisme, et tenter d'en dire l'essentiel en suivant les chemins d'une école buissonnière. Sans oublier d'affirmer une conviction : les Eglises qui se réclament de Jésus sont appelées à un singulier retournement...

Pas de fécondité nouvelle si chacun n'accepte pas de sortir et de traverser la parole de l'autre.


C'est bien cela que signifie, étymologiquement, dialoguer...

Car c'est ensemble que des hommes et des femmes sincèrement habités par un au-delà d'eux-mêmes devront se situer devant la question du bonheur...

Gabriel Ringlet

Prêtre catholique depuis 1970, il est également professeur de journalisme et d'ethnologie de la presse à l'Université catholique de Louvain.

Il y a exercé la fonction de Vice-recteur aux affaires étudiantes de 1988 à 2001 ; ensuite de Pro-recteur aux affaires régionales et culturelles dans cette même université (2001 - 2008). Il a été admis à l'éméritat le 1er octobre 2008.



une hirondelle ne fait pas le printemps ...certes ....

Piotr de rappeler l'importance du dialogue, du respect et de la lecture attentive.

On peut reprocher beaucoup de choses aux Eglises, et dans mes messages, en insistant sur la différence qu'il y a pu avoir entre l'enseignement de Jésus et ce que certains groupes en ont fait, j'ai pu me montrer critique. J'assume ce que j'ai écrit.

Mais j'aimerais que nous dépassions un certain stade de la critique - important certes mais qui ne doit pas occulter l'essentiel - et que nous pensions à tous ces hommes et à toutes ces femmes qui, au nom du Christianisme, ont agi POUR l'autre, en donnant de leur temps, de leur travail, de leur personne... Des exemples ? Qui n'estime pas - du moins je l'espère - que l'action de personnalité chrétiennes comme Soeur Emmanuelle, de Mère Theresa, de l'Abbé Pierre ou de Martin Luther King a été motivée par des buts parmi les plus élevés et les plus désintéressés ?

salut Pierre,

lorsque je critique l'Eglise catholique ... en fait je critique certains porte-paroles qui parlent en son nom alors qu'en fait ils se sont auto mandatés. L'abbé Pierre ... soeur Emmanuelle ... pour citer ceux qui nous ont quitté récemment... voilà des exemples comme françois d'Assise ... et tant d'autres ... Zundel par exemple sur un autre registre ... ceci dit nous voyons facilement la paille chez l'autre et non la poutre chez nous ... je parle pour moi !!!!!

D'accord avec toi, Piotr. Mais tout le monde n'a hélas pas ton ouverture d'esprit. Certains s'acharnent contre le Christianisme (toutes confessions confondues), prêts à utiliser tous les arguments imaginables, même les plus absurdes !

Code:

La seule chose que nous savons, c'est qu'il (Luc) s'est inspiré d'écrits antérieurs

et

Code:

Luc relit l'histoire au travers du filtre de ses convictions.

Là-dessus nous sommes bien tous d'accord.

Cette formulation me paraît très consensuelle (sauf sur le point de savoir si l'Evangile et les Actes sont de deux auteurs différents, les choses sont plus compliquées à formuler, à mon avis).

J'aimerais cependant que nous soyons bien d'accord sur l'essentiel: Il est possible de discuter de tel ou tel point, mais cela ne veut pas dire que le texte de Luc ou celui des Actes sont de pures inventions. Si cela avait été le cas, ces documents ne seraient pas entrés dans le Canon.

Sommes-nous toujours du même avis ?

Jézabel a écrit:

Et comme l'AT est dans le Canon, cela suffit à prouver l'existence d'Adam, de Noé, et de toute la bande.

Comment dois-je vous le dire poliment et pour vous éviter le ridicule ? Tout simplement: Lisez mes textes avant les juger, si vous ne voulez pas commettre d'«auto-goal» ! Comme vous ne voulez ou ne pouvez comprendre ce que j'ai rédigé, je vais encore une fois reformuler ma pensée, en exigeant de vous (j'insiste sur ce mot) que vous preniez la peine de me lire avec attention avant de m'attaquer ! Je n'aurais jamais une telle attente envers vous si je ne vous estimais pas...

Vous lisez toujours ? Bien, alors continuons !

Quand on lit la Genèse, on se trouve face à un texte à forte valeur symbolique et mythologique basé de façon très lointaine sur des faits historiques. J'espère que, sur ce point, nous sommes du même avis. C'est en usant d'un tel langage, de telles images, que le ou les auteur(s) de cet écrit sacré ont formulé ce qui fondait leur foi. Ce livre est le premier volume de la Torah et c'est sur la base de ces critères symboliques et mythologiques que cet ouvrage est entré dans le Canon.

Vous êtes toujours là ? Passons à la suite !

Quand, par exemple Luc écrit, il veut donner son témoignage. Luc veut exprimer les fondements de sa foi, et pour s'exprimer, il fait référence à des faits dont il a eu connaissance. Il propose à ses lecteurs une réflexion tout en relatant des faits. C'est la qualité de ce témoignage, sa conformité avec l'expérience vécue majoritairement par les premiers Chrétiens, qui a déterminé l'inclusion de son Evangile dans le Canon.

Vous avez lu jusqu'au bout ?

pour quelque temps !

Jézabel a écrit:

Luc ne donne pas "son" témoignage :

Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Lc 1:4-pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Il écrit : "On m'a dit que et j'y crois"

Ce n'est pas la même chose.

Luc construit son témoignage sur la base des informations qu'il a réunies. Pour écrire son évangile - dont le but est de faire connaître à autrui ce à quoi il croit - il s'est documenté.

Les choses me paraissent plus compliquées que ça, hélas !

La transmission de la tradition:

Une étude attentive des textes montre que Luc a utilisé des sources écrites et des sources orales. Sur ce point, tous les spécialistes sont d'accord et je crois qu'il ne vaut pas la peine de discuter longuement.

Dans ces sources écrites, il faut signaler l'Evangile de Marc et la Source «Q» (voir le message consacré à cette question en cliquant ici) Dans ces deux textes, il y a l'essentiel de ce qui a été repris pour former l'Evangile de Luc.

D'autre part Luc a recours à un «bien propre», c'est-à-dire des péricopes qui n'apparaissent que chez lui. Ce matériau peut provenir de documents écrits comme de la tradition orale. A moins d'un miracle (découverte d'un manuscrit), nous n'en saurons jamais guère plus.

Une évaluation de cet évangile - si nous voulons nous placer sous un angle historique - nécessite une approche spécifique. Luc est certes historien, mais il n'est pas un historien comme Thucydide. Il réfléchit sur l'histoire, et c'est sa manière de témoigner de sa foi. Pour bien le lire, je pense qu'il faut avoir une approche historique différente et qui varie selon l'endroit du texte. Quand j'en aurai le temps, je préciserai ma pensée...

Qui est Luc ?

La question fait débat. Nous pouvons, je crois, suivre la tradition et voir en Luc un compagnon de Paul. Cette proximité, si elle influence la théologie du texte, ne nuit pas forcément au sérieux du travail sur les sources. Après tout, on peut être paulinien dans la façon de voir les événements... et honnête dans la façon de les relater. Non ?

Encore une chose, sur laquelle il vaudrait la peine de revenir. Luc, le compagnon de Paul, est-il le rédacteur final ? Je m'explique: les spécialistes mettent en avant tout un réseau d'indices qui placent vers 75-80 la rédaction de son évangile tout comme celle du livre des Actes. Le compagnon de Paul, qui raconte en «nous» des épisodes de sa vie avec le Tarsiote, était-il encore en vie au moment de la publication des textes ? Le rédacteur final (qui n'est peut-être pas Luc) n'a-t-il pas repris des textes écrits par Luc et ne les a-t-il pas adaptés pour son évangile, ainsi que pour les Actes ? L'évangile et les Actes ne sont-ils donc pas des écrits pseudépigraphiques, comme I Timothée est un écrit pseudépigraphique paulinien ? Voilà des points dont il faudrait discuter plus longuement avant de porter un jugement...

Je ne sais pas d’où il tient ça mais ce que je retiens de Luc, c’est sa position radicale au sujet de la richesse.

Voir, dans les « Béatitudes » :
6.20 : Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
alors que Matthieu (5.3)atténue son « Heureux les pauvres » en ajoutant « en esprit »,
et Luc ajoute : 6.24 malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation!

Voir aussi les épisodes où s’exprime sa position radicale sur ce sujet :

16.19-26 Le riche et le pauvre Lazare :
25 : Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.


18.19-25 le jeune homme riche qui voulait suivre Jésus mais n’a pas su renoncer à ses richesses et la réflexion de Jésus Qu'il est difficile à ceux qui ont des richesses d'entrer dans le royaume de Dieu!
18.25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

21.1-4 la pauvre veuve avec ses deux petites pièces
Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres; car c'est de leur superflu que tous ceux-là ont mis des offrandes dans le tronc, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle avait pour vivre.

Citation :

21.1-4 la pauvre veuve avec ses deux petites pièces
Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres; car c'est de leur superflu que tous ceux-là ont mis des offrandes dans le tronc, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle avait pour vivre.

Inculquer au pauvre qui à faim que son sacrifice le conduit au royaume des cieux

C'est bien ce que l'on m'avait appris lorsque j'étais enfant...
Avec le recul, je trouve cet enseignement scandaleux.

Citation :

21.1-4 la pauvre veuve avec ses deux petites pièces. Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres; car c'est de leur superflu que tous ceux-là ont mis des offrandes dans le tronc, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle avait pour vivre.

Jean a écrit:

Inculquer au pauvre qui à faim que son sacrifice le conduit au royaume des cieux

C'est bien ce que l'on m'avait appris lorsque j'étais enfant...

Avec le recul, je trouve cet enseignement scandaleux.

Si c'est ce qu'il faut comprendre, c'est effectivement scandaleux. Et c'est un type d'argument utilisé par des castes privilégiées qui manipulent le discours de l'Evangile. Mais je ne crois pas que c'est ce que le texte que tu cites veut dire.

Dans ce passage, Jésus reconnaît précisément la valeur du don fait par la veuve. En proportion, ce qu'elle donne par rapport à ce qu'offrent des riches est considérable. Jésus salue ici son incroyable générosité. A contratio, dans ce passage, ce sont les riches qui sont critiqués et invités à donner aux autres ! Le discours attribué à Jésus est social, proche, dirions-nous dans une phraséologie moderne, de la «Théologie de la Libération», que l'on trouve formulée, par exemple au Brésil, par certains responsables religieux.

Pierre, tu dis là exactement ce que je voulais donner comme réponse à jean.

Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:

Luc construit son témoignage sur la base des informations qu'il a réunies. Pour écrire son évangile - dont le but est de faire connaître à autrui ce à quoi il croit - il s'est documenté.

C'est donc un archiviste et non un témoin.

C'est vrai, il est essentiellement archiviste, dépositaire d'une tradition orale et écrite, mais il est aussi partiellement un témoin puisque ce qu'il relate correspond à l'état d'esprit du mouvement de Jésus à son époque, surtout dans l'Eglise où il se trouve...

Jézabel a écrit:

Il est peut-être témoin de la tendance qu'il incarne mais nullement de la réalité historique de ce qu'il prêche.

Peut-être bien, si vous pensez à l'Evangile. Pour les Actes, les choses sont sans doute plus compliquées.

Jézabel a écrit:

Quand à la "tradition", il n'en dit rien de tangible.

Je ne suis pas certain de comprendre: Si vous voulez dire qu'il ne dit rien de son milieu, c'est vrai que, directement, il n'affirme rien.
En revanche si on prend la peine d'étudier son texte - ce que fait, entre autres, l'exégèse - , on peut déduire toute une série d'informations.

Code:

Ce n'est sûrement pas le même auteur si c'est ce que vous voulez dire : la scène où Pierre reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher ne peut pas avoir été écrite par quelqu'un qui connaissait les canoniques.

L’argument est un peu léger. Vous pourriez appuyer votre affirmation par quelques citations des « canoniques » ?

Code:

On peut en déduire qu'il connaissait d'autres évangiles, ce qui ne prouve nullement que ces autres évangiles racontaient une histoire r&éelle.

Ni qu’ils racontaient une histoire sans aucun fondement de faits réels.

Jézabel a écrit:

Ce n'est sûrement pas le même auteur si c'est ce que vous voulez dire : la scène où Pierre reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher ne peut pas avoir été écrite par quelqu'un qui connaissait les canoniques.

Votre affirmation me semble étrange... Pouvez-vous la préciser et surtout l'argumenter ?
D'autre part, on sait que l'auteur - appelons-le Luc par commodité - a utilisé diverses sources. L'épisode que vous mentionnez peut être un des nombreux textes qu'il a repris pour composer - au sens premier du terme, c'est-à-dire juxtaposer des éléments - les Actes.

Jézabel a écrit:

Quand à la "tradition", il n'en dit rien de tangible.

Je ne suis pas certain de comprendre: Si vous voulez dire qu'il ne dit rien de son milieu, c'est vrai que, directement, il n'affirme rien.
En revanche - et je le répète - si on prend la peine d'étudier un tant soit peu son texte, on peut déduire toute une série d'informations, notamment sur le milieu de l'auteur et les circonstances de rédaction. Ce sont des éléments précieux pour établir l'histoire du texte et de la tradition du premier siècle.

Jézabel a écrit:

On peut en déduire qu'il connaissait d'autres évangiles, ce qui ne prouve nullement que ces autres évangiles racontaient une histoire rééelle.

Luc connaissait certainement l'Evangile de Marc. Là nous sommes d'accord, je crois.
Mais tout ne peut être le fruit de l'invention de ou des évangélistes... ni de ceux qui les ont précédés (les porteurs de la tradition orale) d'ailleurs. Ce qu'on peut raisonnablement affirmer, c'est que les différents auteurs des documents relatant le parcours de Jésus présentent leur «compréhension» des événements.
Sur un autre plan, l'histoire affleure. Prenons un exemple: Je suis assez d'accord avec le groupe de spécialistes qui voit dans le milieu matthéen des judéo-chrétiens qui se sont réorientés vers le pagano-christianisme. Si on prend connaissance avec attention des arguments donnés par les théologiens, on voit apparaître une dimension historique.

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Voyez-vous, Jézabel, si tout était aussi clair que vous le pensez, ce serait plus simple pour tout le monde. Hélas, dans le domaine de la théologie, comme dans toutes les sciences d'ailleurs, plus on prend le temps de considérer les différents facteurs, plus on se rend compte de leur complexité.

Comme je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas si éloigné de vous concernant le rapport à la tradition. Ne vous trompez pas de cible ! Comme vous, je pense que la tradition ultérieure (des IIe au Ve siècles, voire plus tard) a déformé la vision des choses et qu'il est nécessaire de tout reprendre « à la base ». Mais je pense que ce travail doit être effectué avec circonspection, pour ne pas reproduire les attitudes qui ont été reprochées aux Eglises, et tout particulièrement à l'Eglise Catholique.

Code:

la scène où Pierre reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher ne peut pas avoir été écrite par quelqu'un qui connaissait les canoniques.

Code:

L’argument est un peu léger. Vous pourriez appuyer votre affirmation par quelques citations des « canoniques » ?

Code:

Mc 7.15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
18 Alors il leur dit : « Ainsi, vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ? Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l'homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,
19 parce que cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C'est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

Mt 15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

La scène où Pierre « reçoit des cieux l'ordre de ne plus manger casher » se situe au chapitre 10 des Actes des Apôtres. Cette scène vient en illustration du conflit qui oppose les « pagano-chrétiens », dont le leader est Paul, aux « judéo-chrétiens » dont Jacques est le leader principal. Pierre y figure comme celui qui va décider les « judéo-chrétiens » à accepter dans les assemblées chrétiennes des gens qui ne mangent pas « casher ». La scène en question est destinée à marquer cette décision du sceau « céleste ».

Il se trouve, par ailleurs, que, suivant les deux citations que vous nous donnez, Jézabel, il y avait, dans les communautés dont Marc et Matthieu sont les porte-paroles, une tradition selon laquelle cette mise en cause de l’obligation de manger casher serait venue de Jésus lui-même. Je remarque que Luc ne figure pas dans les « canoniques » que vous citez.
Finalement, je ne vois pas en quoi la concordance entre deux traditions sur cette question des interdits alimentaires invaliderait l’hypothèse selon laquelle l’évangéliste Luc serait aussi l’auteur des « Actes des Apôtres ».

Finalement, je ne vois pas en quoi la concordance entre deux traditions sur cette question des interdits alimentaires invaliderait l’hypothèse selon laquelle l’évangéliste Luc serait aussi l’auteur des « Actes des Apôtres ».

D'accord, Jézabel ?

Jézabel a écrit:

Et que faites vous des 40 jours entre la résurrection et l'ascension mentionnés dans les Actes et absents de l'Evangile de Luc ?

Je dois d'abord vous dire, Jézabel, que je n'attache pas une importance extrême à la question de savoir si les Actes des Apôtres sont du même auteur que l'évangile de Luc. Je ne rejette pas l'hypothèse selon laquelle les Actes seraient un "écrit pseudo graphique" (c'est comme ça qu'on dit ?) ; la pratique étant courante à l'époque. Mais les arguments que vous avancez pour recaler l'hypothèse selon laquelle ces deux écrits seraient du même auteur ne me paraissent toujours pas convaincants. Les évangiles d'une part et les Actes des Apôtres d'autre part, sont des écrits d'un genre totalement différent ; il n'est donc pas étonnant qu'on n'y trouve pas exactement les mêmes choses. Et pour ce qui est de ces "quarante jours", on sait bien que ce n'est pas quelque chose "d'historique" mais de purement symbolique.

Code:

pseudoépigraphique

Merci de la précision. Je suis toujours prêt à combler les lacunes de mes connaissances.

Code:

Les évangiles d'une part et les Actes des Apôtres d'autre part, sont des écrits d'un genre totalement différent ;

Voici déjà un mauvais point pour l'hypothèse d'un auteur commun.

C’est possible. Encore qu’un auteur pourrait très bien écrire un roman et une épopée. Le « Pharisien libéré » (voir Evangile de Luc) y note une similitude de style.

Code:

Pourquoi un même auteur n'utiliserait-il pas la même symbolique d'un ouvrage à l'autre ?
Pourquoi ne montrerait-il pas les Apôtres s'appuyant sur l'enseignement de Jésus pour prêcher ? Où sont les paroles du Christ dans les Actes ?
Comment se fait-il que le discours d'Etienne destiné à convaince les Juifs ne dise rien de la vie de Jésus, de ses paroles, et de ses miracles ?

Tout simplement parce que les deux écrits sont d’un genre et répondent à un objectif tout à fait différents.

C’est vrai que vous avez des arguments en faveur de la thèse de deux auteurs différents ; ces arguments ne me paraissent pas suffisants pour infirmer définitivement l’autre thèse : un même auteur.

Et je répète que, pour moi, là n’est pas l’essentiel. Que l’évangile de Luc et les « Actes » soient du même auteur ou qu’il s’agisse, pour les « Actes », d’un écrit « pseudoépigraphique », l’intérêt de ces deux livres est de nous fournir des indications sur ce qui se passe dans cette « église chrétienne primitive ».

Code:

Comment se fait-il qu'un compagnon de Paul présente celui-ci circoncisant Timothée alors que Paul condamne la circoncision dans les Epîtres ?
Comment se fait-il qu'il prétende que Paul s'est converti sur la route de Damas alors que celui-ci n'a jamais rien dit de tel dans ses Epîtres et qu'il précise que trois ans se sont écoulés entre sa conversion et sa première rencontre avec Céphas (Gal 1.18) ?
Comment se fait-il qu'il présente Paul recevant un enseignement des Apôtres (lequel, d'ailleurs ?) alors que Paul écrit qu'il tient son Evangile du ciel et que les Apôtres n'y ont rien ajouté ?
Comment se fait-il que Paul dise avoir rencontré Céphas à Antioche (Gal 2.11) alors que les Actes disent que c'est Barnabas qui était responsable de l'Eglise d'Antioche (11.22) ?

comment le même compagnon de Paul nommé Luc aurait-il pu écrire autant de choses contradictoires entre les Epîtres et les Actes et en sus un Evangile dont les Epîtres ignorent tout du contenu ? Où ce Luc aurait-il pu prendre ces informations que Paul ignore ?

Là, vous abordez une autre question : non plus la comparaison entre l’évangile de Luc et les « Actes » mais la comparaison entre les « Actes » et les lettres de Paul. Quid des rapports entre Luc et Paul ?

Il ne faut pas tout mélanger.

Code:

Là, vous abordez une autre question : non plus la comparaison entre l’évangile de Luc et les « Actes » mais la comparaison entre les « Actes » et les lettres de Paul. Quid des rapports entre Luc et Paul ?

Il ne faut pas tout mélanger.

Code:

Donc vous acceptez les arguments qui vous arrangent et écartez - sans les réfuter - les arguments qui vous dérangent.

Non, je série les questions.

Pour la question de savoir si l’évangile de Luc et les « Actes » sont du même auteur, je n’écarte pas du tout les arguments que vous avancez en faveur de la thèse de deux auteurs différents ; et cette hypothèse ne me dérange nullement, comme je crois l’avoir dit assez clairement. Que ce soit le même auteur ou deux auteurs différents, je redis que, pour moi,

Code:

l’intérêt de ces deux livres est de nous fournir des indications sur ce qui se passe dans cette « église chrétienne primitive ».

Code:

Mais vous n'avez d'autre preuve en faveur de la thèse d'un auteur commun que la tradition de l'Eglise.

J’ai cité un autre argument, que vous n’avez peut-être pas noté :

Code:

Le « Pharisien libéré » (voir Evangile de Luc) y note une similitude de style.

Et je ne cherche pas à "prouver" ; j'examine les deux thèses et je reste en suspens quant à la conclusion. J'estime que la question n'est pas tranchée définitivement ; et, je le répète, pour ce qui me concerne aucune des deux solutions ne me dérange.

Code:

Cette même tradition attribue l'Apocalypse à l'auteur du quatrième Evangile, ce qui est absurde et abandonne depuis longtemps.

Je suis là entièrement d’accord avec vous ; et je ne m'accroche pas du tout à ce que soutient la tradition de l'église catholique romaine. Notez que je me refuse à considérer cette église catholique romaine comme "l'Eglise" ; il y a de multiples églises chrétiennes ; je pense ne rien vous apprendre là.

Code:

Et ne parlons pas des attributions des livres de l'AT...

Au contraire il serait fort intéressant d’en parler.

Avez-vous quelque chose à faire remarquer à ce sujet ?