églises et empires

Co-Admin Nombre de messages : 1123 Age : 96 Date d'inscription : 08/06/2007

Spoiler:

piotr à écrit dans le Sujet: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS :

Simplement que l'Empire romain est un nom donné par les historiens car le titre d’empereur romain (en latin imperator : général en chef victorieux) est donné par les historiens aux dirigeants de l’Empire romain après la fin de la République romaine, même si pour les Romains du Haut-Empire le seul titre officiel de leur dirigeant est Princeps, que l’on traduit par Prince (le premier à parler au Sénat). Chez les Grecs, l’empereur a toujours été appelé Basileus, c’est à dire roi. Cela vient du fait que pour les Grecs la royauté n’avait pas la connotation péjorative qu’elle revêtait chez les Romains.

Les différents partages de l’Empire romain, c’est à dire celui de Dioclétien, puis le partage de facto définitif de 395 à la mort de Théodose permettent l’existence simultané de deux empereurs romains, régnant chacun sur une moitié de l’Empire. C’est ainsi que durant tout le Ve siècle l’Empire romain est "bicéphale".

En 476, lorsque le dernier empereur d’Occident est déposé par le chef des Hérules, Odoacre, les territoires de l’Occident passent officiellement sous le contrôle du seul empereur restant, Zénon, en Orient, qui confie en retour leur administration à Odoacre. Ce qui n’est qu’une fiction bien sûr : l’autorité de Zénon sur l’Italie, et plus encore sur les autres territoires ayant autrefois dépendus de Rome n’existe pas dans les faits.

Ce qui n’empêche pas les Barbares ayant pris possession des territoires romains de se réclamer parfois des Empereurs (tel Clovis en France qui reçut les insignes consulaires). Cela démontre le prestige dont jouissait encore, malgré ses difficultés, l’Empire romain d’Orient.

Le titre d’empereur revint ensuite à Charlemagne, établit sur le trône d’Auguste par le Pape. Sa couronne se transmettra dans le Saint Empire Romain Germanique, héritier de l’Empire franc.

L’empire romain crée qui débuta selon les historiens avec le règne personnel d’Auguste (Bataille d’Actium, -31) disparaît définitivement avec la chute de Constantinople en 1453, même si les Russes se sont parfois considérés comme héritier de Byzance (Sophie Paléologue épousa Ivan III, Grand Prince de Moscou).

Je ne parle pas de la République ... en fait Rome et son empire a très souvent étant en état de guerre civile ...guerre menée pour essayer de conquérir le pouvoir.

L'épisode le plus connu des chrétiens est ....celui de Constantin qui se bat contre ses rivaux. Constantin élimine Maxence le 28 octobre 312 à la bataille du pont Milvius, ce qui lui permet de s'emparer de l'Italie et de régner en maître sur l'Occident.

C'est lui qui crée le mythe de l'Eglise universelle car il n'y a eu en fait que des Eglises.

L'égalité la plus parfaite régnait entre les apôtres.

C'est là un fait incontestable. Le Christ ne fit aucun privilège en faveur de Pierre dans la répartition des charges de l'apostolat. Il faut, pour se convaincre du contraire, lire l'Evangile avec l'intention évidente d'y trouver ce qu'il n'y a pas.

Nous voyons par exemple dans Saint Mathieu (28,18); Jésus parla aux onze disciples en disant: "Toute puissance m'est donnée dans le Ciel et sur la Terre. Allez donc, et instruisez toutes les nations". Dans Saint Marc (16,14): "Il se montra aux onze et il leur dit: Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création". Dans Saint Jean (20,19): "Les disciples étaient assemblés. Jésus vint au milieu d'eux et leur dit: Que la paix soit avec vous. Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Et quand il leur eut dit cela, il souffla sur eux et leur dit: Recevez le Saint-Esprit".

Il est difficile, jusqu'ici, de voir que le Christ s'adresse à Pierre personnellement et d'en inférer la prééminence de cet apôtre sur ses frères de l'épiscopat. Mais poursuivons. Nous lisons dans les Actes (8,14): "Les apôtres qui étaient à Jérusalem, ayant appris que ceux de Samarie avaient reçu la parole de Dieu, leur envoyèrent Pierre et Jean".
Pourquoi Pierre et Jean et non Pierre tout seul, s'il est le supérieur ? Et comment se fait-il, s'il est vraiment le chef, qu'il n'envoie pas les autres au lieu d'être envoyé lui même ? Imagine-t'on une réunion de caporaux envoyant en mission l'un des leurs avec le général ?

On sait aussi que la présidence du Concile de Jérusalem fut confiée à l'apôtre Jacques et non à Pierre, comme l'affirment sans preuve certains écrivains dévoués à Rome sans discernement.

Veut-on voir maintenant comment Saint Paul se considérait vis à vis de ses collègues et notamment de Saint Pierre: "Je n'ai été inférieur en rien, dit-il, aux plus éminents d'entre les apôtres, quoique je ne sois rien" (2 Cor. 12,11). Et ailleurs: "Céphas (Pierre) étant venu à Antioche, je lui résistais en face, parce qu'il méritait d'être repris" ( Gal. 2,11).
On pourrait croire peut-être que si les apôtres se traitaient sur un pareil pied d'égalité, ils n'entraient pas ce faisant, dans les vues de leur Maître. Il n'en est rien. Jésus-Christ avait formellement exclu toute idée de suprématie entre les apôtres: "Si ton frère ne t'écoute pas, dis-le à l'Eglise" (Math. 18,17) non à Pierre, non pas même aux apôtres, mais à L'Eglise, c'est à dire à la communauté des chrétiens. Le Sauveur s'est exprimé d'ailleurs en maintes circonstances d'une manière très catégorique à cet égard. Nous ne voudrions pas abuser des citations, mais c'est encore la meilleure des preuves. On ne saurait mieux faire que de remonter aux sources. "Vous savez, disait le Christ, que les princes des nations les dominent et que les grands leur commandent avec autorité. Il ne doit pas en être de même parmi vous; mais que celui de vous qui veut être le plus grand soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier d'entre vous soit votre esclave" (Math. 20,25). On lit ailleurs un passage plus significatif encore, s'il est possible: "Ne vous faites point appeler maîtres, car un seul est votre Maître, le Christ; pour vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Et qu'on ne vous appelle point chef, car un seul est votre Chef, le Christ" (Math. 23, .

et donc .... il existe depuis toujours des communautés ...des assémblées, des Églises qui à aucun moment n'ont eu la même vision de Jésus ni de son rôle de Christ.

Sujet: : EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS

Citation :: reste le mythe du Siège de Rome !

Elle a été réfutée cent fois, mais on sait que les choses abondamment réfutées sont toujours remises sur le tapis.

L'objection se tire de ces paroles de Jésus-Christ. "Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux". (Mathieu 16,18).

Nous ferons remarquer que pour avoir le vrai sens de ce passage, il faut le rapprocher des versets précédents. A cette question posée par Jésus à ses disciples: "Que dites-vous que je suis ?" Saint Pierre venait de répondre: "Tu es le Christ, le fils du Dieu Vivant" (Mathieu 16,15-16).

Et le Christ avait entendu se désigner lui-même quand il avait dit: "C'est sur cette pierre que je bâtirai mon Église".

Voici l'exégèse de ce passage. En syriaque, qui est probablement le langage dans lequel s'exprimait Jésus, le mot cepha signifie bien une pierre et cepha (ou cephas) nom donné par Jésus à Simon, devait se traduire également par Pierre. Dans ce cas, il y aurait lieu à une équivoque, si le texte grec et inspiré de l'Evangile n'y eût remédié. En effet bien que le mot grec (petros) signifie à la fois une pierre et le nom Pierre; l'évangéliste ne voulant laisser subsister aucun doute sur l'interprétation de ce passage a dit: et sur cette pierre et non sur Pierre.

Et les clefs ?

Saint Pierre, en recevant la promesse des clefs du Royaume des cieux, a-t' il reçu par là même la promesse d'un pouvoir absolu et illimité ?
A cela, nous répondrons que non seulement le pouvoir symbolique exprimé par l'emblème des clefs ne fut pas accordé à Pierre seul, mais qu'il ne fut même pas le privilège exclusif de l'épiscopat. Tout chrétien véritable, prêtre ou laïque, en est investi. Il est hors de doute que les promesses de lier et de délier ont été données à l'apôtre Pierre. Cela ressort évidemment des paroles ci-dessus. Mais il n'y est pas dit qu'elles lui ont été faites d'une manière exclusive. Les commentateurs papistes, qui font grand étalage de ce texte pour établir la primauté de Pierre, négligent une chose bien simple cependant, à savoir de contrôler cette promesse du Christ avec sa réalisation.

Pour nous, si le pouvoir de lier et de délier a été conféré dans la suite au seul apôtre Pierre, c'est qu'il lui avait été promis à l'exclusion des autres. S'il est octroyé non seulement à Pierre, mais encore à ses collègues dans l'épiscopat et même à de simples fidèles, c'est à notre avis, que la promesse faite à Pierre n'avait pas un sens exclusif.

Que disent les Pères de l'Église ?

Origène parle ainsi: "Serait-ce peut-être que les clés du Royaume des cieux auraient été données par le Seigneur au seul Pierre et qu'aucun autre des élus ne les recevrait ? Pourquoi ces paroles; je te donnerai les clés,etc, ne sont-elles pas communes aux autres apôtres, comme celles qui précèdent et celles qui suivent, quoiqu'elles semblent adressées directement à Pierre seul!" (Hamel 12 un M. n°11)

Écoutons maintenant Saint Jérôme: "Vous dites que l'Église est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)

Saint Ambroise assure que ce qui a été dit à Pierre: Je te donnerai les clefs... l'a été aussi aux autres apôtres. (In psalm. 38)

Gaudence affirme que tous les apôtres, après la résurrection, reçurent avec Pierre les clés du royaume des cieux, quand le Sauveur leur dit : Recevez le Saint-Esprit. (Orat. LXVI).

Nous citerons encore Saint Augustin (De Ag. cap. 30). Ce grand docteur déclare que les pouvoirs de lier et de délier, furent donnés à l'Église quand ils furent donnés à Pierre. Et il écrit ailleurs : "Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non. Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ? Ne sont-ce pas ces clés données à l'Église dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ? Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Église". (Serm. 149 et 295)

Et que se cache derrière la symbolique des clefs ?

J-P mouvaux a écrit:: (sujet: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS)

Ce n'est un mystère pour personne que la reconnaissance officielle de la religion chrétienne comme religion d'Etat par Constantin et Théodose a été un choix "politique", cette religion se révélant la plus apte à fournir le "ciment idéologique" nécessaire au maintien de l'unité de l'Empire.

Mais pourquoi c'est le siège de Rome plutôt que celui de Constantinople qui a pris la prééminence ?

florence_yvonne a écrit:: (Sujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS)

Rendez à César ce qui est à César.

Sujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS

piotr a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Rendez à César ce qui est à César.

lequel puisqu'il y en avait deux ....

Citation :

Sujet: Re: EVANGILE APOCRYPHE DE THOMAS

Rendez à César ce qui est à César.

Piotr a écrit:: lequel puisqu'il y en avait deux ....

J-P Mouvaux a écrit:: Constantin et Théodose, étaient empereurs d'Orient ; qui, alors, étaient empereurs d'Occident ?

Modéré par Jean
Sujet assez brouillon introduit à partir de copiés collés repris dans un autre sujet.
Les textes cités sont eux mêmes issus de sites utilisant probablement les informations de
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empereur_romain

Co-Admin Nombre de messages : 1123 Age : 96 Date d'inscription : 08/06/2007

Alors qui étaient les empereurs de l'empire d'Occident au temps de Constantin et Théodose ?

Co-Admin Nombre de messages : 1123 Age : 96 Date d'inscription : 08/06/2007

Eh, ho ! Va falloir que j'aille voir sur Google ?

Je crois parce que je ne sais pas

Co-Admin Nombre de messages : 1123 Age : 96 Date d'inscription : 08/06/2007

En fait, piotr a répondu à ma question dès son premier message :

Citation :: Constantin élimine Maxence le 28 octobre 312 à la bataille du pont Milvius, ce qui lui permet de s'emparer de l'Italie et de régner en maître sur l'Occident.

Pour mieux situer ma question, je reprends la série des empereurs de
Constantin à Théodose.

Constantin Ier ( Occident) 310 - 337
Constantin II le Jeune (Occident) 337 - 340
Constance II (Orient) 337 - 361
Julien l'Apostat 361 - 363
Jovien 363 - 364
Valentinien Ier (Occident) 364 - 375
Valens (Orient) 364 - 378
Gratien (Occident) 367 - 383
Valentinien II (Occident) 375 - 392
Maxime (Occident) 384 - 388
Théodose Ier (Orient) 378 - 395

Contrairement à ce que j’avais dit, Constantin et Théodose ne sont pas empereurs d’Orient ; Constantin est empereur d’Occident, et Théodose est empereur d’Orient ; toujours utile de réviser son Histoire !

Donc, jusque là, il y a une sorte d’équilibre entre l'empire romain d’Occident et l'empire romain d’Orient.

Suite de l’histoire :

Code:: L'Empire romain d'Occident disparut officiellement au moment de l'abdication de Romulus Augustule, le 4 septembre 476.

Alors, question : comment se fait-il que le « siège apostolique» romain, d’Occident, à Rome, ait acquis une telle hégémonie, au point que l’église romaine en arrive à se prétendre « l’Eglise universelle » ?

Commode (je ne sais pas comment cela s'écrit) il régnait quand ?

Co-Admin Nombre de messages : 1123 Age : 96 Date d'inscription : 08/06/2007

florence_yvonne a écrit:: Commode (je ne sais pas comment cela s'écrit) il régnait quand ?

Qu'est-ce qu'il vient faire ici ? Va voir sur Google, tu y trouveras ses dates.

Modérateur Nombre de messages : 297 Age : 73 Date d'inscription : 22/06/2007

J.P. Mouvaux a écrit:: Alors, question : comment se fait-il que le « siège apostolique» romain, d’Occident, à Rome, ait acquis une telle hégémonie, au point que l’église romaine en arrive à se prétendre « l’Eglise universelle » ?

Tu te réfères à la construction historique du vainqueur.

Contrairement à l'assertion des Actus Sylvestri, Constantin fut baptisé quelques jours avant sa mort en mai 337. Il se trouvait alors dans sa villa d'Acyro, proche de Nicodémie, dont l'Evêque Eusèbe était favorable à Arius.
Au regard des historiens, à commencer par Jérome dans sa Chronique qui date de 380, Constantin reçut donc, bien qu'ayant souscrit au symbole de Nicée, un baptême Arien.
Le constat selon lequel le premier empereur chrétien reçut le baptême d'un évêque arien, ne pouvait être qu'un héritage gênant pour l'historiographie catholique.
C'est pour cette raison qu'un texte apocryphe, les Actus Sylvestri tente de répandre une histoire différente, celle d'un baptême antérieur, catholique et romain, qui rencontra l'assentiment et dont le succès fut validé par la papauté au VIIe siècle

Source: Constantin un Auguste chrétien ( Par Bertrand Lançon,Tiphaine Moreau)

Le "siège apostolique romain" , n'est qu'un détail du cours de l'histoire et n'avait pas dans l'empire l'importance qui lui a été donné dans les récits qui ont suivit non la chute, mais la division de l'empire romain.

Constantin a t-il eu accès aux évangiles ?

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Excusez mon excès de spontanéité qui me fait parfois écrire plus vite que je ne réfléchie, on m'a souvent reproché mon trop plein de franchise qui me porte tort souvent. Je ne sais pas toujours préserver la susceptibilité des personnes à qui je parle. J'en demande pardon Embarassed