chapitre 23 Puis toute l\'assemblée se leva, et ils l\'amenè

Lc 23:1-
Puis toute l'assemblée se leva, et ils l'amenèrent devant Pilate.

Lc 23:2-
Ils se mirent alors à l'accuser, en disant : " Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ Roi. "

Lc 23:3-
Pilate l'interrogea en disant : " Tu es le roi des Juifs ? " - " Tu le dis ", lui répondit-il.

Lc 23:4-
Pilate dit alors aux grands prêtres et aux foules : " Je ne trouve en cet homme aucun motif de condamnation. "

Lc 23:5-
Mais eux d'insister en disant : " Il soulève le peuple, enseignant par toute la Judée, depuis la Galilée, où il a commencé, jusqu'ici. "

Lc 23:6-
A ces mots, Pilate demanda si l'homme était Galiléen.

Lc 23:7-
Et s'étant assuré qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode qui se trouvait, lui aussi, à Jérusalem en ces jours-là.

Lc 23:8-
Hérode, en voyant Jésus, fut tout joyeux ; car depuis assez longtemps il désirait le voir, pour ce qu'il entendait dire de lui ; et il espérait lui voir faire quelque miracle.

Lc 23:9-
Il l'interrogea donc avec force paroles, mais il ne lui répondit rien.

Lc 23:10-
Cependant les grands prêtres et les scribes se tenaient là, l'accusant avec véhémence.

Lc 23:11-
Après l'avoir, ainsi que ses gardes, traité avec mépris et bafoué, Hérode le revêtit d'un habit splendide et le renvoya à Pilate.

Lc 23:12-
Et, ce même jour, Hérode et Pilate devinrent deux amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.

Lc 23:13-
Ayant convoqué les grands prêtres, les chefs et le peuple, Pilate

Lc 23:14-
leur dit : " Vous m'avez présenté cet homme comme détournant le peuple, et voici que moi je l'ai interrogé devant vous, et je n'ai trouvé en cet homme aucun motif de condamnation pour ce dont vous l'accusez.

Lc 23:15-
Hérode non plus d'ailleurs, puisqu'il l'a renvoyé devant nous. Vous le voyez ; cet homme n'a rien fait qui mérite la mort.

Lc 23:16-
Je le relâcherai donc, après l'avoir châtié. "

Lc 23:17-
A chaque fête, il était obligé de leur relâcher un prisonnier.

Lc 23:18-
Mais eux se mirent à pousser des cris tous ensemble : " A mort cet homme ! Et relâche-nous Barabbas. "

Lc 23:19-
Ce dernier avait été jeté en prison pour une sédition survenue dans la ville et pour meurtre.

Lc 23:20-
De nouveau Pilate, qui voulait relâcher Jésus, leur adressa la parole.

Lc 23:21-
Mais eux répondaient en criant : " Crucifie-le ! crucifie-le ! "

Lc 23:22-
Pour la troisième fois, il leur dit : " Quel mal a donc fait cet homme ? Je n'ai trouvé en lui aucun motif de condamnation à mort ; je le relâcherai donc, après l'avoir châtié. "

Lc 23:23-
Mais eux insistaient à grands cris, demandant qu'il fût crucifié ; et leurs clameurs gagnaient en violence.

Lc 23:24-
Et Pilate prononça qu'il fût fait droit à leur demande.

Lc 23:25-
Il relâcha celui qui avait été jeté en prison pour sédition et meurtre, celui qu'ils réclamaient. Quant à Jésus, il le livra à leur bon plaisir.

Lc 23:26-
Quand ils l'emmenèrent, ils mirent la main sur un certain Simon de Cyrène qui revenait des champs, et le chargèrent de la croix pour la porter derrière Jésus.

Lc 23:27-
Une grande masse du peuple le suivait, ainsi que des femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

Lc 23:28-
Mais, se retournant vers elles, Jésus dit : " Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi ! pleurez plutôt sur vous-mêmes et sur vos enfants !

Lc 23:29-
Car voici venir des jours où l'on dira : Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n'ont pas enfanté, et les seins qui n'ont pas nourri !

Lc 23:30-
Alors on se mettra à dire aux montagnes : Tombez sur nous ! et aux collines : Couvrez-nous !

Lc 23:31-
Car si l'on traite ainsi le bois vert, qu'adviendra-t-il du sec ? "

Lc 23:32-
On emmenait encore deux malfaiteurs pour être exécutés avec lui.

Lc 23:33-
Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils l'y crucifièrent ainsi que les malfaiteurs, l'un à droite et l'autre à gauche.

Lc 23:34-
Et Jésus disait : " Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu'ils font. " Puis, se partageant ses vêtements, ils tirèrent au sort.

Lc 23:35-
Le peuple se tenait là, à regarder. Les chefs, eux, se moquaient : " Il en a sauvé d'autres, disaient-ils ; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ de Dieu, l'Élu ! "

Lc 23:36-
Les soldats aussi se gaussèrent de lui : s'approchant pour lui présenter du vinaigre,

Lc 23:37-
ils disaient : " Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! "

Lc 23:38-
Il y avait aussi une inscription au-dessus de lui : " Celui-ci est le roi des Juifs. "

Lc 23:39-
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait : " N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi. "

Lc 23:40-
Mais l'autre, le reprenant, déclara : " Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine !

Lc 23:41-
Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes ; mais lui n'a rien fait de mal. "

Lc 23:42-
Et il disait : " Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume. "

Lc 23:43-
Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "

Lc 23:44-
C'était déjà environ la sixième heure quand, le soleil s'éclipsant, l'obscurité se fit sur la terre entière, jusqu'à la neuvième heure.

Lc 23:45-
Le voile du Sanctuaire se déchira par le milieu,

Lc 23:46-
et, jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira.

Lc 23:47-
Voyant ce qui était arrivé, le centenier glorifiait Dieu, en disant : " Sûrement, cet homme était un juste ! "

Lc 23:48-
Et toutes les foules qui s'étaient rassemblées pour ce spectacle, voyant ce qui était arrivé, s'en retournaient en se frappant la poitrine.

Lc 23:49-
Tous ses amis se tenaient à distance, ainsi que les femmes qui l'accompagnaient depuis la Galilée, et qui regardaient cela.

Lc 23:50-
Et voici un homme nommé Joseph, membre du Conseil, homme droit et juste.

Lc 23:51-
Celui-là n'avait pas donné son assentiment au dessein ni à l'acte des autres. Il était d'Arimathie, ville juive, et il attendait le Royaume de Dieu.

Lc 23:52-
Il alla trouver Pilate et réclama le corps de Jésus.

Lc 23:53-
Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé.

Lc 23:54-
C'était le jour de la Préparation, et le sabbat commençait à poindre.

Lc 23:55-
Cependant les femmes qui étaient venues avec lui de Galilée avaient suivi Joseph ; elles regardèrent le tombeau et comment son corps avait été mis.

Lc 23:56-
Puis elles s'en retournèrent et préparèrent aromates et parfums. Et le sabbat, elles se tinrent en repos, selon le précepte.

Citation :

Lc 23:43-
Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "

Que pensez-vous de la traductions des témoins de jéhovah qui fait dire à jésus

Citation :

"Vraiment, je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le Paradis"

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Lc 23:43-
Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "

Que pensez-vous de la traductions des témoins de jéhovah qui fait dire à jésus

Citation :

"Vraiment, je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le Paradis"

Comme il n'y a pas de ponctuation dans le texte original, on peut mettre les : où on veut.

Mais y a-t-il une différence fondamentale de sens entre les deux versions, celle des TJ et la classique ?

pour faire simple ....

Messieurs les anglais, tirez les premiers

ne signifie ......

Messieurs, les anglais, tirez les premiers

dans le premier cas les français se font massacrer
dans le deuxième cas, ce sont les anglais ....

et comme on te l'a dit .... il n'y a pas de point, de virgule ...en grec et pour tout simplifier .... lestextessontécritsdecettefaçontuimagineslasimpluicitédecompréhension

tu ajoutes que sur les concepts juifs nous venons avec nos concepts grecs ...

Dans ce genre de cas, (arrêtez-moi si je dis des âneries) on se penche sur les traductions qui font , si non l'unanimité, du moins la majorité : les traducteurs/trices sont des personnes nombreuses, travaillant en équipe, expertes dans leur domaine, dotés d'une grande expérience des textes antiques, du style de l'auteur et ce genre de chose, non?

Les TJ n'affirment-ils pas quelquechose de différent des traditions classiques, à propos du paradis?
Qui les ferait rejeter l'idée de s'y retrouver le jour même?

libremax a écrit:

Les TJ n'affirment-ils pas quelquechose de différent des traditions classiques, à propos du paradis?
Qui les ferait rejeter l'idée de s'y retrouver le jour même?

Je ne sais pas et j'avoue que la question ne me préoccupe guère.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Lc 23:43-
Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "

Que pensez-vous de la traductions des témoins de jéhovah qui fait dire à jésus

Citation :

"Vraiment, je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le Paradis"

Comme il n'y a pas de ponctuation dans le texte original, on peut mettre les : où on veut.

Mais y a-t-il une différence fondamentale de sens entre les deux versions, celle des TJ et la classique ?

les deux phrases n'ont absolument pas le même sens

" En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "

Je te dis que aujourd'hui, nous serons au paradis, cela veut dire qu'ils seront au paradis ensemble le jour même

"Vraiment, je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le Paradis"

Je te dis aujourd'hui, qu'un jour indéterminé dans l'avenir, nous serons ensemble au paradis

les TJ, nient le fait que jésus ait pu monter en paradis pendant les trois jours qui ont séparés sa crucifiction de sa résurrection

Quand j'étais enfant, pour nous signaler l'importance de la virgule, la maitresse nous avez donné cette exemple

"le maître dit l'élève est un imbécile"

Dans ces deux versions :

"le maître, dit l'élève, est un imbécile"

"le maître dit, l'élève est un imbécile"

Tu vois la différence ?

Code:

"le maître, dit l'élève, est un imbécile"

"le maître dit, l'élève est un imbécile"

Tu vois la différence ?

Là, je vois bien la différence ; mais, dans le cas de l'entrée au paradis, je dirais qu'on n'est pas à un jour près ; d'autant plus que, dans l'éternité, il n'y a plus de temps.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

"le maître, dit l'élève, est un imbécile"

"le maître dit, l'élève est un imbécile"

Tu vois la différence ?

Là, je vois bien la différence ; mais, dans le cas de l'entrée au paradis, je dirais qu'on n'est pas à un jour près ; d'autant plus que, dans l'éternité, il n'y a plus de temps.

La question est plutôt de savoir, si jésus n'était pas au paradis pendant les trois jours qui séparent sa mort de sa résurrection, où était-il ?

Citation :

La question est plutôt de savoir, si jésus n'était pas au paradis pendant les trois jours qui séparent sa mort de sa résurrection, où était-il ?

A mon avis, il est dans son tombeau.
C'est à dire : il est mort, comme tout le monde. Jésus meurt avant de ressusciter. trois jours passent avant que se manifeste sa résurrection à ses disciples.

Nous parlons là, de son âme

florence_yvonne a écrit:

Nous parlons là, de son âme

Précisément.
Je pense qu'on peut dire qu' à ce "moment" qui correspond à l'intervalle entre mort et resurrection, Jésus est "là" où tout Homme (ou toute âme) se trouve après la mort.

Reste à imaginer, à croire, à savoir (?) où nous sommes après la mort.

libremax a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Nous parlons là, de son âme

Précisément.
Je pense qu'on peut dire qu' à ce "moment" qui correspond à l'intervalle entre mort et resurrection, Jésus est "là" où tout Homme (ou toute âme) se trouve après la mort.

Reste à imaginer, à croire, à savoir (?) où nous sommes après la mort.

Après la mort, nous sommes "dans le trou", ou bien incinérés, réduits en cendres.

"l'âme" ? Qu'est-ce que c'est, "l'âme" ? L'âme, c'est la vie ; et quand on est mort, on ne vit plus.

Citation :

"l'âme" ? Qu'est-ce que c'est, "l'âme" ? L'âme, c'est la vie ; et quand on est mort, on ne vit plus.

"La vie?" Qu'est-ce que c'est, la vie?
quand on est vivant, ça veut dire quoi?

piotr a écrit:

et comme on te l'a dit .... il n'y a pas de point, de virgule ...en grec et pour tout simplifier .... lestextessontécritsdecettefaçontuimagineslasimpluicitédecompréhension

tu ajoutes que sur les concepts juifs nous venons avec nos concepts grecs ...

Heureusement, il y a les cas qui permettent de repérer la fin des mots (et par conséquent, le déburt de ceux qui suivent), les prépositions qui servent d'articulation des phrases, oles noms propres uqe tout le monde reconnaît. C'est la raison pour laquelle les gammairiens avaient un statut de people dans l'antiquité.

florence_yvonne a écrit:

La question est plutôt de savoir, si jésus n'était pas au paradis pendant les trois jours qui séparent sa mort de sa résurrection, où était-il ?

Uu évangile apocryhe se pose la même question. Il me semble qu'il est du 7ème siècle, c'est à dire à un moment où^il entend les récits de l'Islam naissant. L'évangile en question dit que Jésus visite les enfers et reprend à son compte toutes les âmes justes qui précédèrent sa venue. Un certain nombre de romans musulmans développent cette idée du voyage aux enfers.

Pour l'évangile apocryphe, j'ai trouvé cela dans un bouquin de Rémi Gounelle, prof à Lausanne. C'est un spécialiste des apocryphes. Pour é référence du bouquin, on le trouve dans ma bibliothèque sur Library Thing ou dans celle de mes copains.

Pour les échanges entre la littéraure musulmane et la littérature chrétienne sur le thème des Enfers, telle qu'elle fleuri dans Dante Alighieri, (pas d'oeuvre postérieure sur l'imaginaire d el'au-delà en occident) et sur ses sources musulmanes, j'ai entendu cela dans une émission "Cultures d'Isolam" de AbdElWahhab Meddeb sur France-Culture mais je ne suis pas certain de l'avoir podcastée dans ma réserve.

Je ne sais pas si le gendre de JP s'interesse à l'Islam non plus que s'ilo essaie d'y interesser ses petis enfants mais depuis que les émissions sont podcastables, je les télécharge. Maintenant, je me rend compte que j'aurais du les classer. Heureusement, le fichier téléchargé donne la date d el'émission et on peut chercher le sujet dans les archives de France Culture.

Les heureux internautes équipés de LINUX peuvent aussi charger "Alexandria" pour classer leur bibliothèque et, à mon sens, cela doit fonctionner pour les podcasts. Je vais faire cela vu que, depuis peu, j'ai dressé mon pingouin à faire le beau et à donner la patte.

libremax a écrit:

Citation :

"l'âme" ? Qu'est-ce que c'est, "l'âme" ? L'âme, c'est la vie ; et quand on est mort, on ne vit plus.

"La vie?" Qu'est-ce que c'est, la vie?
quand on est vivant, ça veut dire quoi?

Y a-t-il vraiment besoin de définir ce qu'est la vie ?

Nous voyons autour de nous des minéraux, des végétaux, des animaux.

Les végétaux sont vivants ; ils se développent de façon autonome, en se nourrissant d'éléments minéraux ; mais ils ne se déplacent pas de façon autonome.

Les animaux, comme les végétaux, se développent de façon autonoime ; ils ont aussi une autonomie de mouvement, et une capacité de communication entre eux.

Qu'est-il besoin de dire de plus ?

Code:

Je ne sais pas si le gendre de JP s'interesse à l'Islam

Eh, non ; sa passion, c'est l'économie politique.

Je connais un autre musulman de mes amis ; sa référence c'est Haroun Yahya.

J-P Mouvaux a écrit:

Y a-t-il vraiment besoin de définir ce qu'est la vie ?
Nous voyons autour de nous des minéraux, des végétaux, des animaux.
Les végétaux sont vivants ; ils se développent de façon autonome, en se nourrissant d'éléments minéraux ; mais ils ne se déplacent pas de façon autonome.
Les animaux, comme les végétaux, se développent de façon autonoime ; ils ont aussi une autonomie de mouvement, et une capacité de communication entre eux.

Qu'est-il besoin de dire de plus ?

Visiblement rien.

libremax a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Y a-t-il vraiment besoin de définir ce qu'est la vie ?
Nous voyons autour de nous des minéraux, des végétaux, des animaux.
Les végétaux sont vivants ; ils se développent de façon autonome, en se nourrissant d'éléments minéraux ; mais ils ne se déplacent pas de façon autonome.
Les animaux, comme les végétaux, se développent de façon autonoime ; ils ont aussi une autonomie de mouvement, et une capacité de communication entre eux.

Qu'est-il besoin de dire de plus ?

Visiblement rien.

Si, tout de même.

La croyance à "la résurrection au dernier jour", déjà présente dans certains courants du judaïsme du Ier siècle, si je ne me trompe, a été reprise dans la théologie chrétienne.

Ce "dernier jour" est-il le dernier jour de notre vie individuelle ou le dernier jour de l'humanité ? Question.

Et que pourrait être cette "résurrection" ?

C'est pour ça (à mon avis) que les récits des Evangiles sont malgré tout dignes d'attention, ceux précisément que Pharisien a la vigilance de remettre en question en parlant de son grand père, ceux qui parlent de Jésus, réapparu après sa mort.
Ces apparitions et les idées qu'elles ont pu soulever sont-elles une motivation déterminante pour les "paléo-chrétiens"? Si (je dis bien si) oui, alors il me semble qu'elles apportent une vision intéressante de la croyance en la résurrection :
Celle-ci est annoncée par un homme qui s'est montré "ressuscité" à des mortels, et qui ont retenu de son enseignement et de ces apparitions un encouragement à l'annoncer au monde entier.
Cette résurrection devient donc une promesse faite à tous, ou si non, il y a une arnaque divine un peu incompatible avec le message.

Pour moi, si résurrection il y a, c'est qu'il y a dans la vie humaine quelquechose qui nous échappe, dans toutes nos tentatives de la définir objectivement jusqu'ici. Comment définir et comprendre la conscience, l'esprit, etc? Comment définir ce que je suis, ce que je pense, en d'autres termes que biologiques, électro-chimiques, psychologiques, qui ne font qu'aborder les limites entre la personne et la matière?

Peut-être que quelqu'un parviendra un jour à fabriquer un cerveau pensant et conscient...Les questions se poseront peut-être dans d'autres termes?

Code:

Peut-être que quelqu'un parviendra un jour à fabriquer un cerveau pensant et conscient...Les questions se poseront peut-être dans d'autres termes?

Horreur ! A Dieu ne plaise !

La vie, et ce qui s'ensuit : la pensée, la conscience, ne serait plus le produit de l'amour mais de la technique, une technique "sans âme" ! Des robots !

Code:

Pour moi, si résurrection il y a, c'est qu'il y a dans la vie humaine quelquechose qui nous échappe, dans toutes nos tentatives de la définir objectivement jusqu'ici. Comment définir et comprendre la conscience, l'esprit, etc? Comment définir ce que je suis, ce que je pense, en d'autres termes que biologiques, électro-chimiques, psychologiques, qui ne font qu'aborder les limites entre la personne et la matière?

Les quakers ne se posent guère de question sur ce qu'il y a après cette vie ... cela ne présente guère d'intérêt .... essayons déjà de vivre cette vie en conformité avec nous même, de faire un maximum de choses positives ... et puis après .... bof ..... on verra ...s'il n'y a rien .... rien de perdu ..s'il y a quelque chose ....nous n'aurons pas à rougir de ce que nous avons fait ici bas !!!!



enfin, j'espère !!!!

Citation :

d'autant plus que, dans l'éternité, il n'y a plus de temps.

S'il n'y a plus de temps... il n'y a plus d'être. Enfin, c'est ce que dit le philosophe Heidegger. Il ne peut y avoir d'être en dehors du temps.

D'ailleurs, le théologien Karl Barth affirme que Dieu "est" dans le temps. Un temps différent du nôtre. Le temps de Dieu où le passé, présent et futur sont unis d'une manière très étroite (et forme une unité). Une autre manière de le dire serait de parler de "présent éternel".

Citation :

âme

Ce n'est pas un concept biblique et la Nouvelle Bible Segond n'utilise presque pas le mot "âme". Les traducteurs ont préféré utilisé les mots "existences", "puissance de vie" et parfois uniquement "je" ("j'exalte le Seigneur" plutôt que "mon âme exalte le Seigneur").

a+

Code:

S'il n'y a plus de temps... il n'y a plus d'être. Enfin, c'est ce que dit le philosophe Heidegger. Il ne peut y avoir d'être en dehors du temps.

Nous sommes dans un univers spatio-temporel ; comment décider de ce qui pourrait être dans un éventuel "autre univers" ?

Ce qu'il y a de remarquable dans notre faculté de penser, c'est ce pouvoir d'imaginer qu'il pourrait y avoir un "autre univers" ; mais cette capacité ne va pas jusqu'à pouvoir décrire ce que serait cet "autre univers".

Code:

Le temps de Dieu où le passé, présent et futur sont unis d'une manière très étroite (et forme une unité). Une autre manière de le dire serait de parler de "présent éternel".

C'est ce que nous appelons "l'éternité", qui n'est pas un temps qui se prologerait indéfiniment mais "autre chose que le temps" ; et je pense aussi que le meilleur terme pour désigner cet "autre chose que le temps" c'est un "présent éternel" ; dont nous pouvons avoir, d'ailleurs, une certaine expérience dans des moments privilégiés qui nous transportent "hors du temps", au "septième ciel".