La bible au peigne fin


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 Étrangeté 2: Le double épisode de Massa.

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Daras



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MessageSujet: Étrangeté 2: Le double épisode de Massa.   Dim 11 Jan - 16:04

On sait que la Bible affectionne les répétitions. C'est une de ses caractéristiques littéraires: répétition de mots, de phrases, mais aussi de récits. Ces répétitions de récits, bien que jamais entièrement semblables, sont notamment l'indice d'un travail multi-rédactionnel. J'en donne ici un exemple.

Le récit de l’eau de Massa est présent en Ex 17.1-7 et Nb 20.1-13, avec des différences notables.
Je pense que plusieurs objections s'opposent au fait de considérer les deux épisodes comme se rapportant à deux événements distincts.

1. Selon Gn 14.7, il y avait une source d'eau à Qadesh : « Ils firent un mouvement tournant et vinrent à la Source du Jugement c'est Qadesh; ils battirent tout le territoire des Amalécites et aussi les Amorites qui habitaient Haçaçôn-Tamar. » D'autres traductions ne traduisent pas l'hébreu, de sorte qu'on y lit "Ein-Mishpat". Or, "ein" veut précisément dire "source" en hébreu.

2. L’épisode de l’envoie des espions en Canaan. Cet épisode se trouve au chapitre 13 du livre de l'Exode. Or, pendant tout le temps de l’exploration des espions (qui dura 40 jours selon 13.25), les israélites étaient installés à Qadesh (13.26). Il est donc invraisemblable que le peuple passe autant de temps à un endroit où il n'y a pas d'eau.

3. Argument littéraire. Je pense que du point de vue littéraire, il est fort probable que le texte de Nombre 20.2-13 est un ajout tardif qui ne se trouvait pas là à l'origine. En effet, on peut estimer que le verset 20.1 est la conclusion du chapitre précédent. C'est dans ce verset qu'il est parlé de Qadesh, dont il ne sera plus question jusqu'à la fin du récit, où il est uniquement fait référence à « Meriba ». De plus, au v. 1, Qadesh est expressément mis en rapport avec la mort de Myriam: « Le peuple s'établit à Qadesh. C'est là que Myriam mourut et qu'elle fut enterrée. » Ensuite, c'est un nouvel épisode qui commence dont la problématique est celle du manque d'eau. La transition directe entre la mort de Myriam avec le récit des eaux de Meriba est trop brutale, très peu naturelle. La transition est mieux rendue si l'on passe du verset 1 au verset 14. C'est sans doute entre ces deux versets qu'a été inséré le deuxième épisode de Meriba.

4. Le récit dans Nb est sans doute une reprise du premier récit en Ex, auquel on a ajouté d'autres éléments. Lorsque dans certains passages il est question de « Meriba de Qadesh » (p. ex. Nb 27.14; Dt 32.51; 33.2; etc.), ce n'est pas pour distinguer deux événements différents, mais deux récits qui parlent différemment d'un même événement.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Étrangeté 2: Le double épisode de Massa.   Dim 11 Jan - 17:21

Je pense que chaque version du récit s'adresse à un public différent, auquel est il adapté.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Étrangeté 2: Le double épisode de Massa.   Mar 3 Fév - 19:20

Je pense que nous avons ici ce qui s'appelle un doublet. Un même événement est raconté par deux sources différentes. Un compilateur réunit les textes pour faire une oeuvre d'ensemble... et l'épisode se trouve raconté deux fois.

Allez voir dans Marc combien de fois est racontée la multiplication des pains... cheers
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aruna

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Date d'inscription : 16/10/2008

MessageSujet: Le double épisode de Massa   Dim 8 Mar - 19:17

Comment promouvoir le forum ?


Bonjour Pierre,

Je viens de lire ton message, ci-dessus, que je n’ai donc besoin de citer, et auquel je n’ai absolument rien compris… Malgré mon incompréhension, je te réponds :

— ‘’ La Bible au peigne fin ‘’ : La Bible comprend l’Ancien Testament ET le Nouveau Testament, 2 Testaments en UN SEUL ! Puisque le Nouveau ne peut se comprendre sans l’Ancien. Et si même Paul, l’inventeur de ces deux Termes, dit vouloir tuer le vieil homme, ou effacer l’Ancien Testament, pour promouvoir le Nouvel Homme, ou donner naissance à la Nouvelle Alliance, c’est en tant que juif qu’il le fait en se référant Toujours à L’Ancien.
En Sachant que ce qui est aujourd’hui, n’est que la continuité de ce qui a été hier.
Maintenant, pour celui qui arrive à se détacher du passé, de ce qu’il a été, de son origine, sans se projeter dans l’avenir, alors Il Est, Le Nouvel Homme de Retour a L’ORIGINE.
— Après m’avoir parlé de ‘’Nouveau Testament’’ tu me parles d’Eglises, de dogmes, de préjugés, de protestants… en m’invitant à jouer le rôle de l’ « honnête homme »…
Définition d’après le Petit Robert :
Honnête homme (au XVII s. notion essentielle de la morale mondaine) : homme du monde, agréable et distingué par les manières comme par l’esprit, les connaissances.

Définition du Nouvel Homme, d’après le Nouveau Testament :
Jn 8.38 Vous, c’est de ce monde que vous êtes; moi, je ne suis pas de ce monde.
Jn 17.11 Je ne suis plus dans le monde; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père
Jn 17.16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Quant à mes manières, mon esprit et donc mes connaissances, il me faut, pour les démontrer, remonter à l’origine : manger le fruit défendu, le fruit de la connaissance du bien et du mal.
C’est en mangeant le fruit de la connaissance, que l’homme fait son entrée magistrale dans le monde : ses yeux s’ouvrent pour devenir aveugle et sourd…
Malgré ceci, j’entre dans la peau du personnage de l’ « homme du monde » pour partager un repas en compagnie d’un autre homme du monde, Pierre, qui se présente comme un très vieux parchemin qui a déjà délivré 251 messages ! Ne pouvant pas lire tous ces messages, je me dirige vers l’avant-dernier, puisque le dernier me concerne et que je n’y entend rien du tout.
Cet avant-dernier se trouve dans la rubrique : Ancien Testament, puis dans la sous-rubrique : Etude, puis dans la sous-sous-rubrique :Double épisode de Massa, ouverte par Daras.
Cet ‘’épisode’’ est d’une importance capitale pour une bonne compréhension de la Bible, et Daras fait très bien d’ouvrir cette discussion, à laquelle Florence_yvonne répond par une simple phrase qui avoue, en honnête femme, sa complète ignorance dans l’Ancien Testament et donc… bref (laissons tomber les préjugés…) Réponse suivie par celle de Pierre qui ne fait qu’inviter Daras à lire Marc pour constater l’effet de ‘’doublon’’ à propos de la multiplication des pains ! Et c’est tout. Point Final. Bonjour à toi, Daras !

Bonjour Daras.
Ex 17, 1. Toute la communauté des Israélites partit du désert de Sîn pour les étapes suivantes, sur l'ordre de Yahvé, et ils campèrent à Rephidim. Or il n'y avait pas d'eau à boire pour le peuple. 2 Celui-ci s'en prit à Moïse; ils dirent : Donne-nous de l'eau, que nous buvions! Moïse leur dit : Pourquoi vous en prenez-vous à moi? Pourquoi mettez-vous Yahvé à l'épreuve? 3 Le peuple y souffrit de la soif, le peuple murmura contre Moïse et dit : Pourquoi nous as-tu fait monter d'Égypte ? Est-ce pour me faire mourir de soif, moi, mes enfants et mes bêtes? 4 Moïse cria vers Yahvé en disant : Que ferai-je pour ce peuple? Encore un peu et ils me lapideront. 5 Yahvé dit à Moïse : Passe en tête du peuple et prends avec toi quelques anciens d'Israël; prends en main ton bâton, celui dont tu as frappé le Fleuve, et va. 6 Voici que je vais me tenir devant toi, là sur le rocher (en Horeb), tu frapperas le rocher, l'eau en sortira et le peuple boira. C'est ce que fit Moïse, aux yeux des anciens d'Israël. 7 Il donna à ce lieu le nom de Massa et Meriba, parce que les Israélites cherchèrent querelle et parce qu'ils mirent Yahvé à l'épreuve en disant : Yahvé est-il au milieu de nous, ou non?

Nb 20, 1. Les Israélites, toute la communauté, arrivèrent le premier mois au désert de Çîn. Le peuple s'établit à Cadès. C'est là que Miryam mourut et qu'elle fut enterrée. 2 Il n'y avait pas d'eau pour la communauté; alors ils s'ameutèrent contre Moïse et Aaron. 3 Le peuple s'en prit à Moïse : Que n'avons-nous péri, disaient-ils, comme nos frères ont péri devant Yahvé! 4 Pourquoi avez-vous conduit l'assemblée de Yahvé en ce désert, pour que nous y mourions, nous et nos bêtes? 5 Pourquoi nous avoir fait monter d'Égypte pour nous conduire en ce sinistre lieu? C'est un lieu impropre aux semailles, sans figuiers, ni vignes, ni grenadiers, sans même d'eau à boire! 6 Quittant l'assemblée, Moïse et Aaron vinrent à l'entrée de la Tente du Rendez-vous. Ils tombèrent face contre terre, et la gloire de Yahvé leur apparut. 7 Yahvé parla à Moïse et dit : 8 Prends le rameau et rassemble la communauté, toi et ton frère Aaron. Puis, sous leurs yeux, dites à ce rocher qu'il donne ses eaux. Tu feras jaillir pour eux de l'eau de ce rocher et tu feras boire la communauté et son bétail. 9 Moïse prit le rameau de devant Yahvé, comme il le lui avait commandé. 10 Moïse et Aaron convoquèrent l'assemblée devant le rocher, puis il leur dit : Écoutez donc, rebelles. Ferons-nous jaillir pour vous de l'eau de ce rocher ? 11 Moïse leva la main et, avec le rameau, frappa le rocher par deux fois : l'eau jaillit en abondance, la communauté et son bétail purent boire. 12 Yahvé dit alors à Moïse et à Aaron : Puisque vous ne m'avez pas cru capable de me sanctifier aux yeux des Israélites, vous ne ferez pas entrer cette assemblée dans le pays que je lui donne. 13 Ce sont là les eaux de Meriba, où les Israélites s'en prirent à Yahvé, et où il manifesta par elles sa sainteté.

Nb 20, 23. Yahvé parla à Moïse et à Aaron, à Hor-la-Montagne, sur la frontière du pays d'Édom. Il dit : 24. Qu'Aaron soit réuni aux siens : car il ne doit pas entrer dans le pays que je donne aux Israélites, puisque vous avez été rebelles à ma voix, aux eaux de Meriba.

Nb 27, 12 Yahvé dit à Moïse: "Monte sur cette montagne de la chaîne des Abarim, et regarde le pays que j’ai donné aux Israélites. 13 Lorsque tu l’auras regardé, tu seras réuni aux tiens, comme Aaron, ton frère. 14 Car vous avez été rebelles dans le désert de Çîn, lorsque la communauté me chercha querelle, quand je vous commandai de manifester devant elle ma sainteté, par l’eau." (Ce sont les eaux de Meriba de Cadès, dans le désert de Cîn.)

Ps 95, 8 "N’endurcissez pas vos coeurs comme à Meriba, comme au jour de Massa dans le désert…

Aux 2 passages cités j’en ai rajouté 3 autres, en terminant par l’endurcissement du cœur, que l’on retrouve à propos de la multiplication des pains…
Pour mieux voir, les différences et les points communs de ces 2 passages, il vaut mieux les avoir tous 2 sous les yeux, et écouter. Une écoute très simplifiée :
Dans Ex le peuple ne demande que de l’eau.
Dans Nb Le peuple demande de l’eau et de quoi manger, en particulier, 3 fruits, figue, raisin et grenade, et des semailles pour le pain…
Dans les deux passages c’est Moïse qui frappe le rocher avec son ‘’bâton’’, sans savoir combien de fois en Ex, donc une fois ; et 2 fois en Nb.
L’Action de Moïse en Ex se passe sous Silence.
Alors qu’en Nb, ce sont Moïse ET Aaron qui passent à l’action. Aaron, la bouche de Moïse, prend la parole pour s’approprier le pouvoir de faire jaillir l’eau du rocher, effaçant ainsi Yahvé des yeux des Israélites. Yahvé, le Dieu Un, ne frappe qu’Un coup, alors que Moïse Et Aaron, le 2 de la dualité, frappent 2 coups pour s’attribuer, par la parole qui viens du cœur, de l’ego, un pouvoir qu’il n’ont pas !

En Ex ce sont les eaux de Massa ET Mériba : Yahvé est-il au milieu de nous, ou non ?
En Nb Ce sont les eaux de Mériba.

C’est pour avoir ‘’parler’’ que Moïse Et Aaron n’entre pas en terre promise, ainsi que tout le peuple sorti le ‘’maison d’esclavage’’, ce ne sont que leurs enfants qui entreront au pays ruisselant de lait et de miel : nourriture d’un enfant innocent, dont le mental n’a pas la connaissance du bien et du mal, pas encore… ou bien faut-il faire Retour à l’innocence ruisselante de lait et de miel (de Canaan maudit par un Noé plein de vin), en se détachant de ses racines qui ne donne comme fruit que la connaissance de la dualité, fruit qu’il ne faut pas manger pour nourrir son ego, un cœur endurci.

La nourriture est au corps ce que la connaissance est à l’esprit.
Pour Pâque, Le Passage, le juif mange du pain sans levain, qui gonfle, gonfle, gonfle, comme la connaissance gonfle l’ego.
Multiplier les pains, ok, mais le tout est de savoir, combien de pains, combien de poissons, pour combien d’hommes, et surtout savoir combien il reste de paniers, et que contiennent ces paniers en Reste…

Mc 8. 14 Les disciples avaient oublié de prendre des pains et n’en avaient qu’un seul avec eux dans la barque. 15 Jésus leur faisait cette recommandation: "Attention! prenez garde au levain des Pharisiens et à celui d’Hérode." 16 Ils se mirent à discuter entre eux parce qu’ils n’avaient pas de pains. 17 Jésus s’en aperçoit et leur dit: "Pourquoi discutez-vous parce que vous n’avez pas de pains ? Vous ne saisissez pas encore et vous ne comprenez pas ? Avez-vous le cœur endurci ? 18 Vous avez des yeux: ne voyez-vous pas? Vous avez des oreilles: n’entendez-vous pas ? Ne vous rappelez-vous pas, 19 quand j’ai rompu les cinq pains pour les cinq mille hommes, combien de paniers pleins de morceaux vous avez emportés ?" Ils disent: "Douze’’. 20 "Et quand j’ai rompu les sept pains pour les quatre mille hommes, combien de corbeilles pleines de morceaux avez-vous emportées ?" Ils disent: "Sept’’. 21 Et il leur disait: "Ne comprenez-vous pas encore ?"

22 Ils arrivent à Bethsaïda; on lui amène un aveugle et on le supplie de le toucher…

Un âne qui n’a plus soif, des eaux de la naissance, de la renaissance, du cycle infernal des naissances et des morts : Epreuve et Querelle, Massa et Mériba.

JE SUIS, La Source de Vie, que celui qui à soif Revienne à MOI, JE SUIS.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Étrangeté 2: Le double épisode de Massa.   Lun 9 Mar - 4:41

Ton message figure dans une autre rubrique et je me suis efforcé d'y répondre. study

Pour en revenir au fait que le même épisode peut figurer deux fois, je préciserai simplement que les textes bibliques ont souvent été révisés, retouchés ou alors ils sont le fruit d'une compilation. Un auteur a utilisé pour écrire son texte deux documents qu'il cite et qui, parfois, parlent des mêmes choses. De là la répétition.

J'espère avoir été plus clair. Very Happy
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aruna

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MessageSujet: Re: Étrangeté 2: Le double épisode de Massa.   Lun 9 Mar - 19:53

Pierre a écrit:
Ton message figure dans une autre rubrique et je me suis efforcé d'y répondre. study

Un auteur a utilisé pour écrire son texte deux documents qu'il cite et qui, parfois, parlent des mêmes choses. De là la répétition.

J'espère avoir été plus clair. Very Happy


Bonjour Pierre,

Tu t’exprimes très clairement.

Le but de ta recherche biblique, et de ceux qui t’entourent dans ce forum, n’est pas le mien.

Il est donc inutile, pour moi, de continuer à discuter du Fond du Message Biblique, puisque ma discussion n’est qu’un monologue qui ne reçoit aucune réponse, aucun commentaire sur le fond, si ce n’est sous forme de smileys : seul moyen d’animer vos échanges culturels bibliques.

Bonne recherche d’images.
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Jean
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MessageSujet: Re: Étrangeté 2: Le double épisode de Massa.   Mar 10 Mar - 20:51

J'ai essayé de comprendre l'avis des différents intervenants sur ce sujet, et j'avoue avoir l'impression d'un manque de compréhension.

Daras évoque une histoire que l'on retrouve dans divers passages de la bible et termine par:
Citation :
deux événements différents, mais deux récits qui parlent différemment d'un même événement.
Pierre répond:
Citation :
Un même événement est raconté par deux sources différentes. Un compilateur réunit les textes pour faire une oeuvre d'ensemble... et l'épisode se trouve raconté deux fois.

Mais j'ai l'impression qu'Aras souhaite justement éclaircir ces récits?

C'est plus dans la critique littéraire que la recherche d'Aruna, qui lui, fait la relation symbolique entre L'AT et le NT.

Faut-il faire une recherche historique, symbolique...?

Les noms "Massa" et "Meriba" ne ne semblent pas désigner des lieux précis, mais des comportement; comme le souligne Aruna:
Citation :
Epreuve et Querelle, Massa et Mériba.
Voir explication de ces mots sur les liens suivants:
Massa:
http://concordance.keo.in/strong_hebreu/strong-hebreu-4532.html
Meriba:
http://concordance.keo.in/strong_hebreu/strong-hebreu-4808.html?keologin=concordance&

Le fait que Kadesh soit évoqué peut être en relation avec l'idée d'un fait historique particulier en rapport avec cette ville...???

J'ai du mal à suivre le raisonnement d'Aras, à cause du manque de connaissance que j'ai de ces textes.


Dernière édition par Jean le Mer 11 Mar - 2:26, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Étrangeté 2: Le double épisode de Massa.   Mer 11 Mar - 0:37

Ex 17.1-7 et Nb 20.1-13

Des différences notables, certes :

La longueur du récit : 7 versets en Exode ; 13 en Nombres.

Le récit d’Exode est bref, sans fioritures ; le récit de Nombres développe les récriminations des Hébreux :

20:3
Que n'avons-nous expiré, quand nos frères expirèrent devant l'Éternel?
20:4
Pourquoi avez-vous fait venir l'assemblée de l'Éternel dans ce désert, pour que nous y mourions, nous et notre bétail?
20:5
Pourquoi nous avez-vous fait monter hors d'Égypte, pour nous amener dans ce méchant lieu? Ce n'est pas un lieu où l'on puisse semer, et il n'y a ni figuier, ni vigne, ni grenadier, ni d'eau à boire.


Alors que Exode se contente de noter

17:3
Pourquoi nous as-tu fait monter hors d'Égypte, pour me faire mourir de soif avec mes enfants et mes troupeaux?


La mise en scène en Nombres est plus élaborée qu’en Exode :

Nombres
20:6
Moïse et Aaron s'éloignèrent de l'assemblée pour aller à l'entrée de la tente d'assignation. Ils tombèrent sur leur visage; et la gloire de l'Éternel leur apparut.

20:8
Prends la verge, et convoque l'assemblée, toi et ton frère Aaron. Vous parlerez en leur présence au rocher, et il donnera ses eaux; tu feras sortir pour eux de l'eau du rocher, et tu abreuveras l'assemblée et leur bétail.
20:9
Moïse prit la verge qui était devant l'Éternel, comme l'Éternel le lui avait ordonné.
20:10
Moïse et Aaron convoquèrent l'assemblée en face du rocher. Et Moïse leur dit: Écoutez donc, rebelles! Est-ce de ce rocher que nous vous ferons sortir de l'eau?
20:11
Puis Moïse leva la main et frappa deux fois le rocher avec sa verge. Il sortit de l'eau en abondance. L'assemblée but, et le bétail aussi.


(Je souligne la mention de « la gloire de l’Eternel »)

Exode :
17:5
L'Éternel dit à Moïse: Passe devant le peuple, et prends avec toi des anciens d'Israël; prends aussi dans ta main ta verge avec laquelle tu as frappé le fleuve, et marche!
17:6
Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël.


Je dirais volontiers que le texte de Nombres est plus « littéraire » que celui d’Exode. Différence de public à qui s’adresserait l’auteur ? Différence d’époque de la rédaction de ces deux textes ?

Un point à noter également, en Nombres, la « punition » infligée à Moïse et Aaron pour leur manque de foi :

20:12
Alors l'Éternel dit à Moïse et à Aaron: Parce que vous n'avez pas cru en moi, pour me sanctifier aux yeux des enfants d'Israël, vous ne ferez point entrer cette assemblée dans le pays que je lui donne.


Noter le terme « sanctifier », présent également dans le verset final :

20:13
Ce sont les eaux de Meriba, où les enfants d'Israël contestèrent avec l'Éternel, qui fut sanctifié en eux.


Le texte de Nombres pourrait être défini comme plus « sacerdotal » que celui d’Exode.

Mais la trame du récit est la même dans les deux cas :

Les Hébreux que Moïse a fait sortir de l’aliénation dans le confort urbain, pour les entrainer à l’austérité de la vie nomade au désert récriminent : ici, c’est à propos de l’eau ; puis ce sera pour le pain ; puis pour la viande.

La visée du récit est de convaincre de la supériorité « morale » ou « spirituelle » de la vie austère du désert sur la vie confortable des villes. Le recours à la divinité vient fournir la caution de la validité de ce choix que les auteurs de ces deux récits, sur une trame de fond commune, entendent inculquer au peuple.




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