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 Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait

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Pierre

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MessageSujet: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 12 Jan - 1:52

Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait




La résurrection de Lazare vue par Giotto, 1305 fresque, chapelle des Scrovegni, Padoue



Si l'on peut considérer comme acquise l'idée d'une école johannique, il reste néanmoins que le texte présente un auteur:

Citation :
Jn 21:24-C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

La tradition fait de Jean, frère de Jacques et fils de Zébédée, l'auteur du texte. Il faut se rappeler en effet que parmi les critères de canonicité établis par l'Eglise primitive, figurait l'exigence que l'écrit puisse être attribué à quelqu'un de la première génération apostolique ou qui lui est très proche.

Au deuxième siècle, l'évangile est attribué à Jean. Mais de quel Jean s'agit-il ? Nous disposons du témoignage, daté environ de l'an 110, très précieux de Papias, qui vivait en Asie mineure:

Citation :
Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur.

Les auteurs ont estimé que l'appellation «Jean» qui figure dans le texte, désignait le même auteur. De là va se développer et s'imposer l'idée que l'Evangile est né de la plume de Jean, l'apôtre, le frère de Jacques, le fils de Zébédée.

Les savants chrétiens des premiers siècles étaient conscients d'édition finale tardive du texte, et pour respecter une cohérence ont admis l'idée que l'apôtre serait mort très âgé. De là le fait que dans l'iconographie, il sera représenté comme un jeune homme aux côtés de Jésus.


Une paternité problématique

Cette attribution ne va pas sans problèmes si l'on prend la peine de lire attentivement le texte. Il est mentionné comme étant «l'autre disciple» ou, vraisemblablement après une réécriture «le disciple que Jésus aimait». Que nous dit-il à son propos ? Reprenons l'évangile:

Citation :
Jn 1:35-Le lendemain (A Béthanie), Jean se tenait là, de nouveau, avec deux de ses disciples.

Jn 1:36-Regardant Jésus qui passait, il dit : " Voici l'agneau de Dieu. "

Jn 1:37-Les deux disciples entendirent ses paroles et suivirent Jésus.

Jn 1:38-Jésus se retourna et, voyant qu'ils le suivaient, leur dit : " Que cherchez-vous ? " Ils lui dirent : " Rabbi - ce qui veut dire Maître -, où demeures-tu ? "

Jn 1:39-Il leur dit : " Venez et voyez. " Ils vinrent donc et virent où il demeurait, et ils demeurèrent auprès de lui de jour-là. C'était environ la dixième heure.

Jn 1:40-André, le frère de Simon Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean et suivi Jésus.

Ce disciple qui accompagne André et qui n'est pas mentionné, n'est-il pas «l'autre disciple» ?

D'autres indications figurent plus loin:

Citation :
Jn 13:23-Un de ses disciples, celui que Jésus aimait, se trouvait à table tout contre Jésus.

Citation :
Jn 18:15-Or Simon Pierre suivait Jésus, ainsi qu'un autre disciple. Ce disciple était connu du grand prêtre et entra avec Jésus dans la cour du grand prêtre,

Jn 18:16-tandis que Pierre se tenait près de la porte, dehors. L'autre disciple, celui qui était connu du grand prêtre, sortit donc et dit un mot à la portière et il fit entrer Pierre

Citation :
Jn 19:25-Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Jn 19:26-Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "

Jn 19:27-Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.

Citation :
Jn 20:3-Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.

Jn 20:4-Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.

Jn 20:5-Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.

Jn 20:6-Alors arrive aussi Simon Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,

Jn 20:7-ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.

Jn 20:8-Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Citation :
Jn 21:5-Jésus leur dit : " Les enfants, vous n'avez pas du poisson ? " Ils lui répondirent : " Non ! "

Jn 21:6-Il leur dit : " Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez. " Ils le jetèrent donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons.

Jn 21:7-Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : " C'est le Seigneur ! " A ces mots : " C'est le Seigneur ! " Simon Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.

Citation :
Jn 21:20-Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : " Seigneur, qui est-ce qui te livre ? "

Jn 21:21-Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "

Jn 21:22-Jésus lui dit : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. "

Jn 21:23-Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "

Jn 21:24-C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Or justement, dans ce chapitre 21, on mentionne la présence des «fils de Zébédée» en plus du disciple bien-aimé.

Citation :
Jn 21:2-Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble.

Jean l'apôtre ne peut être à l'origine de l'évangile. De plus l'image, dans les synoptiques, est très différente de ce disciple:

C'était un homme colérique selon Marc 3.17:

Citation :
Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre;

Il était intolérant selon Marc 9:38:

Citation :
Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.

Il était enclin à la vengeance selon Luc 9:54 :

Citation :
Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent: Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume?

Enfin il était ambitieux selon Marc.10.35-37 :

Citation :
Les fils de Zébédée, Jacques et Jean, s'approchèrent de Jésus, et lui dirent: Maître, nous voudrions que tu fisses pour nous ce que nous te demanderons. Il leur dit: Que voulez-vous que je fasse pour vous? Accorde-nous, lui dirent-ils, d'être assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, quand tu seras dans ta gloire.


Lazare ?

Des arguments mis en avant par des spécialistes (je n'invente rien mais je les trouve sérieux et crédibles) poussent à examiner l’hypothèse de Lazare. Celui-ci est, avec ses soeurs, un des trois personnages dont on nous dit que Jésus les aimait.

Citation :
Jn 11:5-Or Jésus aimait Marthe et sa soeur et Lazare

Citation :
Jn 11:35-Jésus pleura.

Jn 11:36-Les Juifs dirent alors : " Voyez comme il l'aimait ! "

De plus, Lazare fait partie des convives lors d'un repas que prend Jésus à Béthanie, 6 jours avant Pâques:

Citation :
Jn 12:1-Six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts.

Jn 12:2-On lui fit là un repas. Marthe servait. Lazare était l'un des convives.

Aucune personne ne reçoit de Jésus plus de signes d'amitié.

Revenons au disciple anonyme: du fait de sa résurrection (si c'est bien de Lazare qu'il s'agit), sa réaction dans le tombeau vide s'explique:

Citation :
Jn 20:8-Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Sa situation est propre à provoquer la question de Pierre à propos du disciple aimé :

Citation :
Jn 21:21-Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "

Sous-entendu ; « va-t-il mourir une deuxième fois, lui qui est déjà ressuscité ? » ou alors la rumeur et la réponse de Jésus qui laisse entendre qu’il pourrait vivre jusqu’à son retour.

Citation :
Jn 21:23-Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "

Enfin, même si l’expression « disciple aimé » n’apparaît pas dans ce récit, on l’a souvent assimilé au disciple également anonyme qui en Jn 18.16 permet à Pierre de pénétrer dans la cour du grand-prêtre. Or, il nous est dit que ce disciple connaissait le grand prêtre, ce qui peut s’expliquer si, tout comme Lazare, il habite Jérusalem ou sa région. Faudrait-il parler de l’évangile de Lazare ? Si oui, on peut s'interroger sur le fait que son nom a disparu. A-t-on craint que ce personnage, de par sa résurrection déjà, ne prenne une trop grande place si on lui attribuait un évangile ? Ou n'a-t-on pas tout simplement attribué le nom à celui qui lui a donné sa forme finale ou quasi finale ?


Conclusion provisoire: Jean l'Ancien héritier d'une tradition et placé au coeur d'un débat théologique

On voit donc que la tradition de départ de l'Ecole johannique pourrait avoir eu la figure de Lazare comme garant et inspirateur. Par la suite, la tradition s'est développée et, vers la fin du 1er siècle, un certain Jean l'Ancien a eu un rôle déterminant dans la mise en forme du texte, et vraisemblablement dans l'élaboration du dogme de la divinité de Jésus. Faire de Jean l'Ancien va bien dans le sens du document de Papias et des Deuxième et Troisième Epîtres, dont la proximité avec l'Evangile ne paraît guère discutable.

Il est intéressant à noter que visiblement le cadre géographique de cette école johannique a évolué, de la Palestine à l'Asie mineure, avec des emprunts venus visiblement d'autres régions. Il avait été question, à propos de l'école johannique, de l'influence de Philon d'Alexandrie. Or, pour décrire la mise au tombeau de Jésus, il est écrit:

Citation :
Jn 19:40-Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs.

la Traduction oecuménique de la Bible parle de « bandelettes ». Que voilà une terminologie plus égyptienne que juive !

Si la phase finale de la rédaction a eu lieu à Ephèse, on réalise que les auteurs étaient ouverts plusieurs milieux et communautés. Leur haut niveau intellectuel ne fait guère de doute, tout comme une dimension communautaire forte qui est comme une anticipation du monde des monastères... et tout comme dans les monastères, on imagine une bibliothèque très riche ! A noter encore que la ville d'Ephèse avait une réputation de cosmopolitisme...

Tous ces éléments nous montrent une genèse longue et compliquée. Mais ces éléments militent aussi en faveur de ce texte. Si autant de gens y ont contribué, cela veut dire qu'il y a eu débat. On sent ce débat dans un texte particulièrement élaboré avec des discours attribués à Jésus qui sont très travaillés. Par conséquent, dans sa forme finale, le texte pouvait plus facilement être reçu par les communautés chrétiennes. Ainsi, la tradition johannique paraît-elle aussi riche que la synoptique, qui a donné naissance aux trois autres évangiles.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 12 Jan - 12:42

J'ai toujours cru que le disciple que jésus aimait était Judas Iscariote, qui a sacrifié son honneur et sa vie pour que que s'accomplisse les écritures.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 12 Jan - 19:05

florence_yvonne a écrit:
J'ai toujours cru que le disciple que jésus aimait était Judas Iscariote, qui a sacrifié son honneur et sa vie pour que que s'accomplisse les écritures.
Le texte de l'évangile est pourtant clair:

Citation :
Jn 13:23-Un de ses disciples, celui que Jésus aimait, se trouvait à table tout contre Jésus.

Jn 13:24-Simon-Pierre lui fait signe et lui dit : " Demande quel est celui dont il parle. "

Jn 13:25-Celui-ci, se penchant alors vers la poitrine de Jésus, lui dit : " Seigneur, qui est-ce ? "

Jn 13:26-Jésus répond : " C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper. " Trempant alors la bouchée, il la prend et la donne à Judas, fils de Simon Iscariote.
Une lecture attentive nous amène à observer que Judas ne peut être le disciple bien-aimé. :non

Cette hypothèse, sur les relations particulières entre Jésus et Judas, ne peut nous venir que d'évangiles apocryphes, dont, je crois... l'Evangile de Judas ! En plus, les spécialistes s'accordent à donner un crédit historique limité à ces textes.


Dernière édition par Pierre le Dim 20 Sep - 23:55, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 12 Jan - 19:27

Même le vatican ne nie plus l'historicité des évangiles apocryphes
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Lun 12 Jan - 20:23

Pierre a écrit:
Jn 21:24-C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Seul Dieu peut se prendre lui-même à témoin. Donc ce disciple est Dieu.
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Pierre

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MessageSujet: Ne mélangeons pas tout SVP   Mar 13 Jan - 10:55

florence_yvonne a écrit:
Même le Vatican ne nie plus l'historicité des évangiles apocryphes
Jézabel a écrit:
Seul Dieu peut se prendre lui-même à témoin. Donc ce disciple est Dieu.

Qu'en est-il de l'historicité des textes ? Je crois qu'il ne faut pas se contenter de formules lapidaires, mais considérer les choses avec soin et circonspection. Tout n'est jamais simple, hélas !

Dans un évangile, il y a deux niveaux d'historicité.

1. On peut y trouver des informations sur le Jésus historique;
2. L'on peut y trouver des informations sur les rédacteurs du texte. Souvent, les auteurs du texte font dire à Jésus des préoccupations au moment de la rédaction. Un exemple:

Citation :
Jn 9:22-
Ses parents dirent cela parce qu'ils avaient peur des Juifs ; car déjà les Juifs étaient convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.

Dans ce passage, on cerne une allusion claire à la situation des Chrétiens par rapport aux Juifs à la fin du premier siècle, des Chrétiens peu à peu marginalisés.

Il ne faut jamais oublier que les évangiles apocryphes (à l'exception peut-être de Thomas, et encore) ont été écrits au IIe, voire au IIIe siècle (et même plus tard pour certains). Ces textes se présentent surtout comme cherchant à compléter les évangiles canoniques. Ou alors, ils se veulent les dispensateurs d'un savoir lié à un courant spécifique du Christianisme, par exemple la Gnose.

Il existe par exemple un texte qui s'intitule "Questions de Barthélémy". Là, l'apôtre dialogue avec le Ressucité. L'auteur du texte a tout simplement cherché à combler un "trou" laissé par un passage du livre des Actes (chap 1) où il est simplement dit que Jésus "s'est entretenu plusieurs fois avec ses disciples". Le contenu des questions révèle des préoccupations qui en sont pas celles du premier siècle, mais d'une période ultérieure.

On ne peut bien évidemment pas exclure toute historicité par rapport à Jésus selon un principe général, mais il faut rester d'une extrême prudence, selon moi.

Pour ce qui est de la véracité du témoignage «Disciple que Jésus aimait», cette phrase est à comprendre comme le fait que l'Ecole johannique se porte garante de son propos, et rien de plus, à mon avis.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mar 13 Jan - 13:22

Que penses-tu de l'évangile de Philippe ?
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mar 13 Jan - 13:36

Pierre a écrit:
Pour ce qui est de la véracité du témoignage «Disciple que Jésus aimait», cette phrase est à comprendre comme le fait que l'Ecole johannique se porte garante de son propos, et rien de plus, à mon avis.
Ce n'est pas une école qui est censée avoir écrit cet Evangile.

De plus, ce disciple est immortel :

21.20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mar 13 Jan - 20:02

florence_yvonne a écrit:
Que penses-tu de l'évangile de Philippe ?

Quand j'ai un moment, je te réponds... bisou1
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mar 13 Jan - 20:22

Jézabel a écrit:
Ce n'est pas une école qui est censée avoir écrit cet Evangile.
Dans un autre message j'ai aussi expliqué ce que j'entendais par l'Ecole johannique. Comme toujours, il faut relire le texte de l'Evangile:
Citation :
Jn 14:31-mais il faut que le monde reconnaisse que j'aime le Père et que je fais comme le Père m'a commandé. Levez-vous ! Partons d'ici !
Le récit de la Cène a dû, à un moment donné s'arrêter là, et le chapitre 18 devait suivre:
Citation :
Jn 18:1-Ayant dit cela, Jésus s'en alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron. Il y avait là un jardin dans lequel il entra, ainsi que ses disciples.
Que trouve-ton entre deux ? Des discours de Jésus, au contenu théologique élevé. Je ne veux pas faire de l'ironie, mais je ne pense pas que les disciples aient eu un enregistreur à disposition, ni qu'ils aient pris des notes. Ces propos sont donc l'oeuvre d'un groupe de théologiens qui ont réfléchi sur le Christ et son enseignement.

Quand je parle d'école j'entends un groupe de gens fort versés dans les écritures, successivement placés sous l'autorité d'un maître, disposant d'une bibliothèque, et parmi eux, dans les dernières phases de la rédaction (la dernière ?) le fameux Jean l'Ancien, mentionné par Papias en 110.

Jézabel a écrit:
De plus, ce disciple est immortel :

21.20 Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21 En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Il parait évident, si on lit la deuxième partie du verset 23 qu'il n'est pas question de conférer l'immortalité à ce disiciple.Le texte est clair. Mais si on revient à l'hypothèse qu'îl se serait agi de Lazare, ressucité par Jésus, on a pu se poser la question de savoir si effectivement il ne mourrait point. Et la dénégation de la fin du verset nous conduit à penser que Lazare a connu une seconde mort terrestre.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mer 14 Jan - 5:48

Il n'y aucune raison que Lazare ait connu le grand prêtre ni que Marie aille passer ses vieux jours chez lui.

De plus Lazare ne peut pas mourrir une seconde fois puisque c'est le péché originel qui est la cause de la mort et que Jésus l'en a délivré.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mer 14 Jan - 10:36

Jézabel a écrit:
Il n'y aucune raison que Lazare ait connu le grand prêtre ni que Marie aille passer ses vieux jours chez lui.

De plus Lazare ne peut pas mourrir une seconde fois puisque c'est le péché originel qui est la cause de la mort et que Jésus l'en a délivré.

Lazare serait donc encore de ce monde ?
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mer 14 Jan - 10:49

Jézabel a écrit:
Il n'y aucune raison que Lazare ait connu le grand prêtre ni que Marie aille passer ses vieux jours chez lui.
L'hypothèse que Lazare soit le disciple bien-aimé est une supposition, mais qui a, à mon sens, quelque fondement. J'ai trouvé cette hypothèse, avancée par des spécialistes, assez séduisante et j'ai essayé de montrer pourquoi elle me semble avoir de l'intérêt. J'estime que si tu n'es pas du même avis, c'est ton droit le plus strict; mais alors tu dois argumenter et non asséner brutalement un point de vue que tu ne fondes pas. Selon moi, c'est dans l'argumentation qu'on progresse, non ? C'est bien pour cela que nous dialoguons dans ce forum, non ?

Jézabel a écrit:
De plus Lazare ne peut pas mourrir une seconde fois puisque c'est le péché originel qui est la cause de la mort et que Jésus l'en a délivré.
Tu le livres à une analyse symbolique du texte. Tu l'interprètes. Soit. Mais là encore il faudrait argumenter plus soigneusement, si tu me permets d'insister. Je n'ai jamais vu dans le Nouveau Testament une mention qui fasse croire que la résurrection de Lazare (tout comme celle du fils de la veuve de Naïm) soit à placer sur le même niveau que celle de Jésus. Ou alors cela voudrait dire qu'il y a plusieurs Christs Question

Si tu ne partage pas ma façon de lire le Nouveau Testament, chose que tu es parfaitement en droit de faire, j'estime être en droit d'attendre que tu t'expliques mieux. Voilà, c'est dit et redit ! Wink


=> Ta remarque pose une question de fond qui est celle de la lecture des textes. Visiblement tu as une lecture symbolisante, voire mystique... ou alors il faut t'expliquer...

Personnellement, je préfère aborder, dans un premier temps, Jésus et les débuts du Christianisme, avec des outils d'historien. Je m'efforce de comprendre ce qui s'est réellement passé, et comment les choses ont été relatées. Dit simplement, je m'efforce de réduire la part de mystère, de magique, pour dégager l'essentiel, ce qui fait la valeur du message (mot pris au sens large du terme) de Jésus et de ces disciples. Plus de destin de Jésus et de ses disciples s'inscrivent dans le réel, l'historiquement établi, plus ils me paraissent intéressants. Selon moi, c'est ainsi que l'on peut au mieux en appréhender la valeur...

=>Encore un mot pour ce qui est du destin de Marie:

Personnellement, je ne suis pas certain que l'épisode se soit exactement passé comme cela, ou du moins que les choses aient été formulées ainsi par Jésus. D'autres, plus érudits, l'ont affirmé avant moi.

Lorsque les évangiles ont été écrits, le Christianisme naissant était tiraillé entre diverses tendances. Une de ces tendances cherchait à mettre en valeur les apôtres (L'"Eglise de Jérusalem" mentionnée dans les Actes), et une autre, qui lui était assez proche mais aussi concurrente, se centrait sur la famille de Jésus, avec Jacques, "le frère du Seigneur" comme chef de file. Ces questions mériteraient encore un long développement que je n'ai pas le temps de faire ici. On sait que les évangiles canoniques sont proches de la tendance paulinienne, cela dit pour simplifier encore (là aussi il faudrait avoir le temps de développer). Or les Eglises de tendance paulinienne, ou plus largement pagano-chrétiennes, se sont opposées à la fois aux apôtres (voir la dispute entre Paul et Pierre à Antioche) et à la famille de Jésus (Paul avait des relations difficiles avec Jacques). De tout cela les Actes en témoignent.

On lit dans les évangiles canoniques que "les disciples n'avaient rien compris au message de Jésus". Ils avaient parfaitement compris... mais ne partageaient pas les avis des auteurs des évangiles qui se sont imposés ! Je pense que c'est dans cet éclairage qu'il faut lire cet épisode de Marie, du disciple et de Jésus crucifié. Il y a une volonté claire de mettre de côté la famille de Jésus. On ne veut pas que le Christianisme devienne une affaire familiale, voire ensuite dynastique (Jacques, puis ses fils, etc.). En plus, quand l'Evangile est écrit, le contexte est aux persécutions. La parole de Jésus sur la croix est peut-être aussi à comprendre de la manière suivante: si une famille chrétienne est frappée, d'autres chrétiens doivent s'occuper des personnes qui restent...

Il ne faut jamais oublier que lorsque les évangélistes prennent la plume, ils relatent certes la vie de Jésus, mais ils s'efforcent aussi de répondre aux préoccupations de leurs contemporains...


Dernière édition par Pierre le Dim 20 Sep - 23:58, édité 1 fois
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Ven 16 Jan - 12:55

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Il n'y aucune raison que Lazare ait connu le grand prêtre ni que Marie aille passer ses vieux jours chez lui.
L'hypothèse que Lazare soit le disciple bien-aimé est une supposition, mais qui a, à mon sens, quelque fondement. J'ai trouvé cette hypothèse, avancée par des spécialistes, assez séduisante et j'ai essayé de montrer pourquoi elle me semble avoir de l'intérêt. J'estime que si tu n'es pas du même avis, c'est ton droit le plus strict; mais alors tu dois argumenter et non asséner brutalement un point de vue que tu ne fondes pas. Selon moi, c'est dans l'argumentation qu'on progresse, non ? C'est bien pour cela que nous dialoguons dans ce forum, non ?
- Dieu a plus de chance d’être en compagnie de Jésus lors de son arrestation et d’être connu du grand prêtre que Lazare.
- Dieu plus de chances d’avoir été présent lors de la Cène que Lazare.
- Dieu peut validement être son propre témoin et pas Lazare.
- Aucune tradition ne rapporte que Marie a passé ses vieux jours chez Lazare

Citation :
Jézabel a écrit:
De plus Lazare ne peut pas mourrir une seconde fois puisque c'est le péché originel qui est la cause de la mort et que Jésus l'en a délivré.
Tu le livres à une analyse symbolique du texte. Tu l'interprètes. Soit. Mais là encore il faudrait argumenter plus soigneusement, si tu me permets d'insister. Je n'ai jamais vu dans le Nouveau Testament une mention qui fasse croire que la résurrection de Lazare (tout comme celle du fils de la veuve de Naïm) soit à placer sur le même niveau que celle de Jésus. Ou alors cela voudrait dire qu'il y a plusieurs Christs Question
Col 1.18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Donc Lazare ne peut être ressuscité avant Jésus. L’Evangile précise en ce sens qu’il est ressuscité le quatrième jour, c’est à dire un jour après Jésus.

L’ordre des versets ayant été bousculé, cela est moins évident. Mais quand on connaît la théologie chrétienne et la descente de Jésus aux Enfers pour en libérer les morts, ce quatrième jour s’explique aisément.

Ici aussi, il y a un bug :

Mt 27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
27.51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
27.54 Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Les versets 52 et 53 ont été déplacés puisqu’ils supposent que Jésus ressuscite le vendredi même.

De même ici :

Luc 23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Jésus ne peut être le vendredi soir au paradis puisqu’il doit descendre en enfer chercher les morts.

Cf 1 P 4.6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.

Citation :
Si tu ne partage pas ma façon de lire le Nouveau Testament, chose que tu es parfaitement en droit de faire, j'estime être en droit d'attendre que tu t'expliques mieux. Voilà, c'est dit et redit !
Aucun problème. Les forums sont faits pour ça.

Citation :
jeanbaptiste Ta remarque pose une question de fond qui est celle de la lecture des textes. Visiblement tu as une lecture symbolisante, voire mystique... ou alors il faut t'expliquer...
Tout est symbolique dans les Evangiles, y compris quant on pêche 153 poissons, ni plus ni moins.

Citation :
Personnellement, je préfère aborder, dans un premier temps, Jésus et les débuts du Christianisme, avec des outils d'historien. Je m'efforce de comprendre ce qui s'est réellement passé, et comment les choses ont été relatées. Dit simplement, je m'efforce de réduire la part de mystère, de magique, pour dégager l'essentiel, ce qui fait la valeur du message (mot pris au sens large du terme) de Jésus et de ces disciples. Plus de destin de Jésus et de ses disciples s'inscrivent dans le réel, l'historiquement établi, plus ils me paraissent intéressants. Selon moi, c'est ainsi que l'on peut au mieux en appréhender la valeur...
Si tu enlèves tout ce qui est théologique, il faut ôter les prophéties qui sont la trame de la vie de Jésus, le nombre des apôtres, leurs noms (Judas avait déjà livré Joseph au temps de Jacob), le nom de Jésus lui-même qui signifie « sauveur », etc
Et tu n’as plus rien.

Citation :
Encore un mot pour ce qui est du destin de Marie:

Personnellement, je ne suis pas certain que l'épisode se soit exactement passé comme cela, ou du moins que les choses aient été formulées ainsi par Jésus. D'autres, plus érudits, l'ont affirmé avant moi.
Et qu’ont-ils dit ?

Citation :
Lorsque les évangiles ont été écrits, le Christianisme naissant était tiraillé entre diverses tendances. Une de ces tendances cherchait à mettre en valeur les apôtres (L'"Eglise de Jérusalem" mentionnée dans les Actes), et une autre, qui lui était assez proche mais aussi concurrente, se centrait sur la famille de Jésus, avec Jacques, "le frère du Seigneur" comme chef de file. Ces questions mériteraient encore un long développement que je n'ai pas le temps de faire ici. On sait que les évangiles canoniques sont proches de la tendance paulinienne, cela dit pour simplifier encore (là aussi il faudrait avoir le temps de développer). Or les Eglises de tendance paulinienne, ou plus largement pagano-chrétiennes, se sont opposées à la fois aux apôtres (voir la dispute entre Paul et Pierre à Antioche) et à la famille de Jésus (Paul avait des relations difficiles avec Jacques). De tout cela les Actes en témoignent.
Les Actes sont un bricolage sans valeur historique destiné à prêcher que des Apôtres qui s’anathémisent à tout va dans les lettres de Paul s’entendaient dans une Eglise unitaire.

Citation :
On lit dans les évangiles canoniques que "les disciples n'avaient rien compris au message de Jésus". Ils avaient parfaitement compris... mais ne partageaient pas les avis des auteurs des évangiles qui se sont imposés !
Le dogme les en fait pourtant auteurs…

Citation :
Je pense que c'est dans cet éclairage qu'il faut lire cet épisode de Marie, du disciple et de Jésus crucifié. Il y a une volonté claire de mettre de côté la famille de Jésus. On ne veut pas que le Christianisme devienne une affaire familiale, voire ensuite dynastique (Jacques, puis ses fils, etc.). En plus, quand l'Evangile est écrit, le contexte est aux persécutions. La parole de Jésus sur la croix est peut-être aussi à comprendre de la manière suivante: si une famille chrétienne est frappée, d'autres chrétiens doivent s'occuper des personnes qui restent.
Cela n’a rien à voir. Le personnage de Marie est inspiré de celui de la Sagesse de l’AT.

Or il est écrit :

"La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit." (Siracide 4.11-13)

C’est donc pour cela que le disciple héberge Marie chez lui.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Ven 16 Jan - 19:33

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Il n'y aucune raison que Lazare ait connu le grand prêtre ni que Marie aille passer ses vieux jours chez lui.
L'hypothèse que Lazare soit le disciple bien-aimé est une supposition, mais qui a, à mon sens, quelque fondement. J'ai trouvé cette hypothèse, avancée par des spécialistes, assez séduisante et j'ai essayé de montrer pourquoi elle me semble avoir de l'intérêt. J'estime que si tu n'es pas du même avis, c'est ton droit le plus strict; mais alors tu dois argumenter et non asséner brutalement un point de vue que tu ne fondes pas. Selon moi, c'est dans l'argumentation qu'on progresse, non ? C'est bien pour cela que nous dialoguons dans ce forum, non ?
- Dieu a plus de chance d’être en compagnie de Jésus lors de son arrestation et d’être connu du grand prêtre que Lazare.
- Dieu plus de chances d’avoir été présent lors de la Cène que Lazare.
- Dieu peut validement être son propre témoin et pas Lazare.
- Aucune tradition ne rapporte que Marie a passé ses vieux jours chez Lazare

Citation :
Jézabel a écrit:
De plus Lazare ne peut pas mourrir une seconde fois puisque c'est le péché originel qui est la cause de la mort et que Jésus l'en a délivré.
Tu le livres à une analyse symbolique du texte. Tu l'interprètes. Soit. Mais là encore il faudrait argumenter plus soigneusement, si tu me permets d'insister. Je n'ai jamais vu dans le Nouveau Testament une mention qui fasse croire que la résurrection de Lazare (tout comme celle du fils de la veuve de Naïm) soit à placer sur le même niveau que celle de Jésus. Ou alors cela voudrait dire qu'il y a plusieurs Christs Question
Col 1.18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Donc Lazare ne peut être ressuscité avant Jésus. L’Evangile précise en ce sens qu’il est ressuscité le quatrième jour, c’est à dire un jour après Jésus.

L’ordre des versets ayant été bousculé, cela est moins évident. Mais quand on connaît la théologie chrétienne et la descente de Jésus aux Enfers pour en libérer les morts, ce quatrième jour s’explique aisément.

Ici aussi, il y a un bug :

Mt 27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
27.51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
27.54 Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Les versets 52 et 53 ont été déplacés puisqu’ils supposent que Jésus ressuscite le vendredi même.

De même ici :

Luc 23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Jésus ne peut être le vendredi soir au paradis puisqu’il doit descendre en enfer chercher les morts.

Cf 1 P 4.6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.

Citation :
Si tu ne partage pas ma façon de lire le Nouveau Testament, chose que tu es parfaitement en droit de faire, j'estime être en droit d'attendre que tu t'expliques mieux. Voilà, c'est dit et redit !
Aucun problème. Les forums sont faits pour ça.

Citation :
jeanbaptiste Ta remarque pose une question de fond qui est celle de la lecture des textes. Visiblement tu as une lecture symbolisante, voire mystique... ou alors il faut t'expliquer...
Tout est symbolique dans les Evangiles, y compris quant on pêche 153 poissons, ni plus ni moins.

Citation :
Personnellement, je préfère aborder, dans un premier temps, Jésus et les débuts du Christianisme, avec des outils d'historien. Je m'efforce de comprendre ce qui s'est réellement passé, et comment les choses ont été relatées. Dit simplement, je m'efforce de réduire la part de mystère, de magique, pour dégager l'essentiel, ce qui fait la valeur du message (mot pris au sens large du terme) de Jésus et de ces disciples. Plus de destin de Jésus et de ses disciples s'inscrivent dans le réel, l'historiquement établi, plus ils me paraissent intéressants. Selon moi, c'est ainsi que l'on peut au mieux en appréhender la valeur...
Si tu enlèves tout ce qui est théologique, il faut ôter les prophéties qui sont la trame de la vie de Jésus, le nombre des apôtres, leurs noms (Judas avait déjà livré Joseph au temps de Jacob), le nom de Jésus lui-même qui signifie « sauveur », etc
Et tu n’as plus rien.

Citation :
Encore un mot pour ce qui est du destin de Marie:

Personnellement, je ne suis pas certain que l'épisode se soit exactement passé comme cela, ou du moins que les choses aient été formulées ainsi par Jésus. D'autres, plus érudits, l'ont affirmé avant moi.
Et qu’ont-ils dit ?

Citation :
Lorsque les évangiles ont été écrits, le Christianisme naissant était tiraillé entre diverses tendances. Une de ces tendances cherchait à mettre en valeur les apôtres (L'"Eglise de Jérusalem" mentionnée dans les Actes), et une autre, qui lui était assez proche mais aussi concurrente, se centrait sur la famille de Jésus, avec Jacques, "le frère du Seigneur" comme chef de file. Ces questions mériteraient encore un long développement que je n'ai pas le temps de faire ici. On sait que les évangiles canoniques sont proches de la tendance paulinienne, cela dit pour simplifier encore (là aussi il faudrait avoir le temps de développer). Or les Eglises de tendance paulinienne, ou plus largement pagano-chrétiennes, se sont opposées à la fois aux apôtres (voir la dispute entre Paul et Pierre à Antioche) et à la famille de Jésus (Paul avait des relations difficiles avec Jacques). De tout cela les Actes en témoignent.
Les Actes sont un bricolage sans valeur historique destiné à prêcher que des Apôtres qui s’anathémisent à tout va dans les lettres de Paul s’entendaient dans une Eglise unitaire.

Citation :
On lit dans les évangiles canoniques que "les disciples n'avaient rien compris au message de Jésus". Ils avaient parfaitement compris... mais ne partageaient pas les avis des auteurs des évangiles qui se sont imposés !
Le dogme les en fait pourtant auteurs…

Citation :
Je pense que c'est dans cet éclairage qu'il faut lire cet épisode de Marie, du disciple et de Jésus crucifié. Il y a une volonté claire de mettre de côté la famille de Jésus. On ne veut pas que le Christianisme devienne une affaire familiale, voire ensuite dynastique (Jacques, puis ses fils, etc.). En plus, quand l'Evangile est écrit, le contexte est aux persécutions. La parole de Jésus sur la croix est peut-être aussi à comprendre de la manière suivante: si une famille chrétienne est frappée, d'autres chrétiens doivent s'occuper des personnes qui restent.
Cela n’a rien à voir. Le personnage de Marie est inspiré de celui de la Sagesse de l’AT.

Or il est écrit :

"La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit." (Siracide 4.11-13)

C’est donc pour cela que le disciple héberge Marie chez lui.



Dans tes idées, non, vraiment je ne m'y retrouves pas ! Où veux-tu en venir ? Que cherches-tu à démontrer ? Veux-tu comme dans d'autres messages, faire de l'humour ?

A part ça, je te répète que voir en Lazare le disciple bien-aimé est une hypothèse, rien de plus !


Dernière édition par Pierre le Dim 20 Sep - 23:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Ven 16 Jan - 19:42

Il suffit qu'on te contredise pour que tu sois complètement perdu.

Tu as appris un tas de trucs sans envisager qu'ils puissent être contestables.

Rien que ton hypothèse sur Lazare ne s'appuie sur rien, tandis que quand j'écris que le disciple bien aimé est Dieu, je donne plusieurs corrélations.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Ven 16 Jan - 20:32

Jézabel a écrit:
Il suffit qu'on te contredise pour que tu sois complètement perdu.
Je veux bien qu'on me contredise. Pas de problèmes. Mais je demande de la rigueur et de la cohérence. Rassure-toi, je ne suis pas perdu; je suis au clair sur ma façon d'aborder les textes. C'est dans ta logique que je me sens perdu, hélas...

Citation :
Tu as appris un tas de trucs sans envisager qu'ils puissent être contestables.
Quand j'avance une idée, je m'efforce de la fonder, et je vais voir ce qu'en disent les spécialistes. J'aime bien peser soigneusement le pour et le contre des choses. Je ne crois pas avoir " asséné " des vérités sèchement. Je m'efforce d'argumenter...

Citation :
Rien que ton hypothèse sur Lazare ne s'appuie sur rien, tandis que quand j'écris que le disciple bien aimé est Dieu, je donne plusieurs corrélations.

Je crois avoir donné des éléments concrets pour justifier mon hypothèse sur Lazare. C'est une hypothèse, rien de plus. Je m'efforce, quand je propose un texte d'analyse, de mettre un maximum de citations. Pourquoi cela t'irrite-t-il autant ?

Je crois qu'il nous faut faire comme les anglo-saxons en pareil cas: «agree to disagree» c'est-à-dire accepter l'idée que nous ne serons pas d'accord ! Rien de tragique là-dedans.

En attendant, pourquoi ne proposes-tu pas un exposé détaillé qui explicite ta compréhension de l'Evangile de Jean, ta lecture de sa théologie, tes conceptions sur ses circonstances d'élaboration ? ...

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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Ven 16 Jan - 21:54

Pierre a écrit:


Lazare ?

Des arguments mis en avant par des spécialistes (je n'invente rien mais je les trouve sérieux et crédibles) poussent à examiner l’hypothèse de Lazare. Celui-ci est, avec ses soeurs, un des trois personnages dont on nous dit que Jésus les aimait.

Citation :
Jn 11:5-Or Jésus aimait Marthe et sa soeur et Lazare

Citation :
Jn 11:35-Jésus pleura.

Jn 11:36-Les Juifs dirent alors : " Voyez comme il l'aimait ! "

De plus, Lazare fait partie des convives lors d'un repas que prend Jésus à Béthanie, 6 jours avant Pâques:

Citation :
Jn 12:1-Six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie, où était Lazare, que Jésus avait ressuscité d'entre les morts.

Jn 12:2-On lui fit là un repas. Marthe servait. Lazare était l'un des convives.

Aucune personne ne reçoit de Jésus plus de signes d'amitié. "
1 - Nulle part Lazare n’est qualifié de « disciple ».
2 – Lazare ne peut pas se pointer chez le Grand Prêtre et en ressortir comme si de rien n’était :
Jn 12.10 Les principaux sacrificateurs délibérèrent de faire mourir aussi Lazare,
3 – Lazare n’a pas le monopole de l’amour de Jésus :
14.21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Cette parole peut faire du disciple que Jésus aimait le chrétien de base, le Théophile de Luc.

Mais celui-là ne peut se prendre lui-même à témoin.

Citation :
Revenons au disciple anonyme: du fait de sa résurrection (si c'est bien de Lazare qu'il s'agit), sa réaction dans le tombeau vide s'explique:

Jn 20:8-Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Sauf que Pierre a disparu de la scène depuis son reniement alors que Marie est allée jusqu’au Golgotha. Et donc on peut très bien concevoir cette ancienne version du texte :

20.1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
20.11 Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
20.12 et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
20.13 Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
20.14 En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
20.15 Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
20.16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!
20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
20.18 Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.

Cela fonctionne beaucoup mieux qu’avec deux disciples qui ne se demandent même pas ce qu’est devenu Jésus, dont un Pierre qui n’a nulle part regretté d’avoir renié Jésus.

Citation :
Sa situation est propre à provoquer la question de Pierre à propos du disciple aimé :

Jn 21:21-Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "

Sous-entendu ; « va-t-il mourir une deuxième fois, lui qui est déjà ressuscité ? » ou alors la rumeur et la réponse de Jésus qui laisse entendre qu’il pourrait vivre jusqu’à son retour.
Si ce disciple est Dieu, il est immortel.
S’il est le fidèle de base, il est immortel parce que l’Eglise est immortelle.

Citation :
Jn 21:23-Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "
Ceci s’applique aussi au fidèle de base, car l’Eglise n’existera plus après le retour du Seigneur.

Citation :
Enfin, même si l’expression « disciple aimé » n’apparaît pas dans ce récit, on l’a souvent assimilé au disciple également anonyme qui en Jn 18.16 permet à Pierre de pénétrer dans la cour du grand-prêtre. Or, il nous est dit que ce disciple connaissait le grand prêtre, ce qui peut s’expliquer si, tout comme Lazare, il habite Jérusalem ou sa région.

Mais le grand prêtre aurait lynché Lazare.

Citation :
Faudrait-il parler de l’évangile de Lazare ? Si oui, on peut s'interroger sur le fait que son nom a disparu. A-t-on craint que ce personnage, de par sa résurrection déjà, ne prenne une trop grande place si on lui attribuait un évangile ? Ou n'a-t-on pas tout simplement attribué le nom à celui qui lui a donné sa forme finale ou quasi finale ?
Aucun des Evangiles ne mentionne comme son auteur le personnage à qui il est attribué.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Ven 16 Jan - 22:51

Jézabel a écrit:
Sauf que Pierre a disparu de la scène depuis son reniement alors que Marie est allée jusqu’au Golgotha. Et donc on peut très bien concevoir cette ancienne version du texte :

Citation :
20.1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.
20.11 Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
20.12 et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
20.13 Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
20.14 En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
20.15 Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
20.16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!
20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
20.18 Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.
Cela fonctionne beaucoup mieux qu’avec deux disciples qui ne se demandent même pas ce qu’est devenu Jésus, dont un Pierre qui n’a nulle part regretté d’avoir renié Jésus.
Cette hypothèse me paraît très intéressante. On sait que les événements de Pâques ont totalement surpris les disciples et que les témoignages ont dû être très divers et contradictoires. On peut tout à fait imaginer que le rédacteur du chapitre ait eu en main deux documents plus anciens, provenant de deux communautés, se revendiquant de Marie-Madeleine et de Pierre... et qu'il ait tenté de faire une synthèse. Le chapitre XXI donne aussi l'impression d'être une synthèse.

Jezabel a écrit:
Sa situation est propre à provoquer la question de Pierre à propos du disciple aimé :

Citation :
Jn 21:21-Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "

Sous-entendu ; « va-t-il mourir une deuxième fois, lui qui est déjà ressuscité ? » ou alors la rumeur et la réponse de Jésus qui laisse entendre qu’il pourrait vivre jusqu’à son retour.

Si ce disciple est Dieu, il est immortel.
S’il est le fidèle de base, il est immortel parce que l’Eglise est immortelle.

Désolé, mais là je ne suis pas d'accord ! Je ne trouve rien dans le texte qui est aussi explicite, Mais, OK, tu peux faire acte de foi, ce qui n'est pas la même chose !

Jezabel a écrit:
Citation :
Jn 21:23-Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "
Ceci s’applique aussi au fidèle de base, car l’Eglise n’existera plus après le retour du Seigneur.
Peut-être, mais il faut rester très prudent, à mon avis; c'est une interprétation très libre du texte... scratch

Pierre a écrit:
Enfin, même si l’expression « disciple aimé » n’apparaît pas dans ce récit, on l’a souvent assimilé au disciple également anonyme qui en Jn 18.16 permet à Pierre de pénétrer dans la cour du grand-prêtre. Or, il nous est dit que ce disciple connaissait le grand prêtre, ce qui peut s’expliquer si, tout comme Lazare, il habite Jérusalem ou sa région.

Jezabel a écrit:
Mais le grand prêtre aurait lynché Lazare.

???

Pierre a écrit:
Faudrait-il parler de l’évangile de Lazare ? Si oui, on peut s'interroger sur le fait que son nom a disparu. A-t-on craint que ce personnage, de par sa résurrection déjà, ne prenne une trop grande place si on lui attribuait un évangile ? Ou n'a-t-on pas tout simplement attribué le nom à celui qui lui a donné sa forme finale ou quasi finale ?
Jezabel a écrit:
Aucun des Evangiles ne mentionne comme son auteur le personnage à qui il est attribué.
C'est parfaitement exact. Les dénominations, fixées au deuxième siècle, se basent sur une documentation externe et sur la tradition.


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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Sam 17 Jan - 14:08

Pierre a écrit:
Jezabel a écrit:
Citation :
Sa situation est propre à provoquer la question de Pierre à propos du disciple aimé :

Jn 21:21-Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : " Seigneur, et lui ? "

Sous-entendu ; « va-t-il mourir une deuxième fois, lui qui est déjà ressuscité ? » ou alors la rumeur et la réponse de Jésus qui laisse entendre qu’il pourrait vivre jusqu’à son retour.
Si ce disciple est Dieu, il est immortel.
S’il est le fidèle de base, il est immortel parce que l’Eglise est immortelle.
Désolé, mais là je ne suis pas d'accord. :non Je ne trouve rien dans le texte qui est aussi explicite, Mais, OK, tu peux faire acte de foi, ce qui n'est pas la même chose !
Sauf que vous êtes obligé d’inventer un sous-entendu pour caser Lazare.

Tandis que je me contente de me servir des Ecritures pour identifier ce disciple à Dieu ou à l’Eglise.

N’oubliez pas qu’il y a dans cet Evangile des scènes où Jésus est seul.
Donc seul Dieu peut être témoin de ces scènes.

Citation :
Jezabel a écrit:
Jn 21:23-Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : " Il ne mourra pas ", mais : " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne. "

Ceci s’applique aussi au fidèle de base, car l’Eglise n’existera plus après le retour du Seigneur.
Peut-être, mais il faut rester très prudent, à mon avis; c'est une interprétation très libre du texte... scratch
Cela n’a rien de libre : je prends ce texte pour ce qu’il est, c’est à dire un texte sacré à l’usage d’un église et illustrant sa doctrine.

Citation :
Pierre a écrit:
Enfin, même si l’expression « disciple aimé » n’apparaît pas dans ce récit, on l’a souvent assimilé au disciple également anonyme qui en Jn 18.16 permet à Pierre de pénétrer dans la cour du grand-prêtre. Or, il nous est dit que ce disciple connaissait le grand prêtre, ce qui peut s’expliquer si, tout comme Lazare, il habite Jérusalem ou sa région.

Jezabel a écrit:
Mais le grand prêtre aurait lynché Lazare.
Question Bienvenucheztoi Question Bienvenucheztoi Question
12.10 Les principaux sacrificateurs délibérèrent de faire mourir aussi Lazare,
12.11 parce que beaucoup de Juifs se retiraient d'eux à cause de lui, et croyaient en Jésus.

Citation :
Jezabel a écrit:
Pierre a écrit:
Faudrait-il parler de l’évangile de Lazare ? Si oui, on peut s'interroger sur le fait que son nom a disparu. A-t-on craint que ce personnage, de par sa résurrection déjà, ne prenne une trop grande place si on lui attribuait un évangile ? Ou n'a-t-on pas tout simplement attribué le nom à celui qui lui a donné sa forme finale ou quasi finale ?
Aucun des Evangiles ne mentionne comme son auteur le personnage à qui il est attribué.
C'est parfaitement exact. Les dénominations, fixées au deuxième siècle, se basent sur une documentation externe study et sur la tradition. elephant
Ceci est un acte de foi : cette « documentation externe », vous ne l’avez pas.

Quant à la tradition, elle commence trop tard. Nous voyons apparaître sous la plume d’Irénée en 180 un Papias qui aurait vécu vers 140 et qui aurait rencontré des Apôtres nés au plus tard en l’an 10. Ca ne tient pas la route.

De plus, Papias parle d’un Evangile de Marc fait de paroles notées sans ordre, ce qui ne correspond nullement à notre Marc.

« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Sam 17 Jan - 23:17

L'attribution à Lazare du qualificatif de «Disciple Bien-Aimé» n'est, je le répète encore, qu'une hypothèse. J'espère que vous ne me déniez pas le droit de l'émettre, vu le flou laissé par le texte de l'Evangile...

Quand je parle de « documentation externe », je veux dire que les Evangiles n'étant pas signés, les appellations des auteurs ont été ajoutées par les copistes au IIe siècle. Par exemple Marc, au début de son évangile, parle d' « Evangile de Jésus-Christ» et non pas d' « Evangile selon Marc ». Je n'ai fait qu'aller dans votre sens...

A propos de la citation de Papias (né, semble-t-il vers 60), datée de l'an 110 et non 180 !
Citation :
« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »
Je crois qu'on peut là raisonnablement comprendre que les faits, les épisodes si vous préférez, n'ont pas toujours exposés par Marc dans un ordre chronologique. On en a la preuve quand on compare la place occupée par certains événements dans l'Evangile de Jean.

Quant à votre affirmation que le disciple témoin serait Dieu, là je ne partage pas votre avis; cette vision des choses n'a pas, à mes yeux, de fondement assez explicite dans le texte, mais je la respecte. Chacun a le droit de s'exprimer. En fait, pour vous dire le fond de ma pensée, cette interprétation qui est la vôtre me semble plutôt tenir de l'acte de foi, et c'est justement en tant qu'acte de foi que je la comprends.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mar 20 Jan - 11:09

Pierre a écrit:
L'attribution à Lazare du qualificatif de «Disciple Bien-Aimé» n'est, je le répète encore, qu'une hypothèse. J'espère que vous ne me déniez pas le droit de l'émettre, vu le flou laissé par le texte de l'Evangile...
Une hypothèse, ça se démontre.
La vôtre est gratuite et ne résiste pas à l’examen. Voir plus haut.

Citation :
Quand je parle de « documentation externe », je veux dire que les Evangiles n'étant pas signés, les appellations des auteurs ont été ajoutées par les copistes au IIe siècle. Par exemple Marc, au début de son évangile, parle d' « Evangile de Jésus-Christ» et non pas d' « Evangile selon Marc ». Je n'ai fait qu'aller dans votre sens...
S’il y avait eu des gloses de copistes attribuant tel Evangile à tel auteur, elles auraient fini par être intégrés au texte, ce qui n’est pas le cas.
Les attributions sont d’Irénée.

Citation :
A propos de la citation de Papias (né, semble-t-il vers 60), datée de l'an 110 et non 180 !
Irénée n’écrit pas en 110 mais vers 180.

Citation :
Citation :
« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »
Je crois qu'on peut là raisonnablement comprendre que les faits, les épisodes si vous préférez, n'ont pas toujours exposés par Marc dans un ordre chronologique. On en a la preuve quand on compare la place occupée par certains événements dans l'Evangile de Jean.
« Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. »
Ceci correspond à l’absence d’ordre d’un Evangile comme celui de Thomas mais non au plan ternaire de l’Evangile de Marc. (J’ai une étude là-dessus quelque part dans ma bibliothèque.)

Citation :
Quant à votre affirmation que le disciple témoin serait Dieu, là je ne partage pas votre avis; cette vision des choses n'a pas, à mes yeux, de fondement assez explicite dans le texte, mais je la respecte. Chacun a le droit de s'exprimer.
Je n’aime pas ce mot de « respect » mis à toute les sauces.
Il n’y a que du démontrable et de l’indémontrable.

Citation :
En fait, pour vous dire le fond de ma pensée, cette interprétation qui est la vôtre me semble plutôt tenir de l'acte de foi, et c'est justement en tant qu'acte de foi que je la comprends.
Mais ce n’est pas MA foi. C’est celle de l’auteur.
Il a reçu son Evangile par révélation et il le dit par allusions.

De même, l’auteur de l’Evangile de Luc ne dit nulle part qu’il s’appelle Luc et qu’il fut un disciple de Paul ou l’un des 72 disciples de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mar 20 Jan - 15:25

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
L'attribution à Lazare du qualificatif de «Disciple Bien-Aimé» n'est, je le répète encore, qu'une hypothèse. J'espère que vous ne me déniez pas le droit de l'émettre, vu le flou laissé par le texte de l'Evangile...
Une hypothèse, ça se démontre.
La vôtre est gratuite et ne résiste pas à l’examen. Voir plus haut.
Mon hypothèse n'est pas gratuite. J'ai donné des éléments du texte qui me permettent d'affirmer qu'elle n'est pas ridicule et qu'elle mérite d'être prise en considération (d'autres plus érudits l'ont défendue avant moi, d'ailleurs). J'estime que dans le Nouveau Testament il y a des éléments peu clairs, contradictoires, ambigus. Il faut parfois reprendre la question à zéro, étudier les textes sans préjugés, essayer de leur faire dire ce qu'ils veulent nous communiquer vraiment. La question de la paternité de ces évangile est un des points qui fait débat. Je propose des questions pour que nous discutions ensemble. L'affrontement ne m'intéresse pas, il me paraît stérile.

Pierre a écrit:
Quand je parle de « documentation externe », je veux dire que les Evangiles n'étant pas signés, les appellations des auteurs ont été ajoutées par les copistes au IIe siècle. Par exemple Marc, au début de son évangile, parle d' « Evangile de Jésus-Christ» et non pas d' « Evangile selon Marc ». Je n'ai fait qu'aller dans votre sens...
Jezabel a écrit:
S’il y avait eu des gloses de copistes attribuant tel Evangile à tel auteur, elles auraient fini par être intégrés au texte, ce qui n’est pas le cas.
Les attributions sont d’Irénée.
Vos affirmations sont contradictoires. Mais bon, nous sommes d'accord que les noms des Evangiles ont été attribués après coup !

Pierre a écrit:
A propos de la citation de Papias (né, semble-t-il vers 60), datée de l'an 110 et non 180 !
Jezabel a écrit:
Irénée n’écrit pas en 110 mais vers 180.
Papias, qui a été cité par d'autres, a écrit vers 110, je le maintiens. Tous les spécialites sont d'accord sur ce fait.

Pierre a écrit:
Citation :
« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »
Je crois qu'on peut là raisonnablement comprendre que les faits, les épisodes si vous préférez, n'ont pas toujours exposés par Marc dans un ordre chronologique. On en a la preuve quand on compare la place occupée par certains événements dans l'Evangile de Jean.
Jezabel a écrit:
« Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. »
Ceci correspond à l’absence d’ordre d’un Evangile comme celui de Thomas mais non au plan ternaire de l’Evangile de Marc. (J’ai une étude là-dessus quelque part dans ma bibliothèque.)
Bien évidemment que le texte de Marc est construit. Mais sa construction n'est pas chronologique.

Pierre a écrit:
Quant à votre affirmation que le disciple témoin serait Dieu, là je ne partage pas votre avis; cette vision des choses n'a pas, à mes yeux, de fondement assez explicite dans le texte, mais je la respecte. Chacun a le droit de s'exprimer.
Jezabel a écrit:
Je n’aime pas ce mot de « respect » mis à toute les sauces.
Je trouve bien dommage que vous ne vous n'attachiez pas vraiment d'importance au respect du point de vue de l'autre. C'est pour moi une vertu cardinale, indispensable dans un forum. Sans cela, pourquoi discuter ? Pour exposer une «pensée unique» ? Certainement pas !

Jezabel a écrit:
Il n’y a que du démontrable et de l’indémontrable.
Si tout est si clair dans le Nouveau Testament, pour quelles raisons les théologiens débattent-ils entre eux de toute une série d'aspects depuis 2000 ans ?

Pierre a écrit:
En fait, pour vous dire le fond de ma pensée, cette interprétation qui est la vôtre me semble plutôt tenir de l'acte de foi, et c'est justement en tant qu'acte de foi que je la comprends.
Jezabel a écrit:
Mais ce n’est pas MA foi. C’est celle de l’auteur.
Il a reçu son Evangile par révélation et il le dit par allusions.
Désolé de revenir à la charge, mais c'est votre vision. Si je ne la partage pas, je la respecte... comme un point de vue personnel. Relisez quand même le début du livre:

Citation :
Lc 1:1-Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Lc 1:4-pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.
Jezabel a écrit:
De même, l’auteur de l’Evangile de Luc ne dit nulle part qu’il s’appelle Luc et qu’il fut un disciple de Paul ou l’un des 72 disciples de Jésus.
C'est bien ce que j'essaie de dire dans de nombreux messages. Un certain nombre de choses que nous croyons être des certitudes n'en sont pas forcément, et il faut apprendre à chercher dans les textes...
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mar 20 Jan - 17:32

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
L'attribution à Lazare du qualificatif de «Disciple Bien-Aimé» n'est, je le répète encore, qu'une hypothèse. J'espère que vous ne me déniez pas le droit de l'émettre, vu le flou laissé par le texte de l'Evangile...
Une hypothèse, ça se démontre.
La vôtre est gratuite et ne résiste pas à l’examen. Voir plus haut.
Mon hypothèse n'est pas gratuite. J'ai donné des éléments du texte qui me permettent d'affirmer qu'elle n'est pas ridicule et qu'elle mérite d'être prise en considération (d'autres plus érudits l'ont défendue avant moi, d'ailleurs).
- Lazare ne connaît pas Jésus depuis le début de son aventure.
- Il n’a aucune raison d’assister à la Cène
- Il ne peut débarquer chez le Grand Prêtre qui a résolu de le mettre à mort et en repartir comme si de rien n’était
- Il ne peut pas se prendre lui-même à témoin.
- Il n’a aucune raison de recueillir Marie
- Il n’a aucune raison d’être à la pêche avec Pierre
- S’il a été appelé à demeurer jusqu’au retour de Jésus, j’aimerais bien savoir où il est

Citation :
J'estime que dans le Nouveau Testament il y a des éléments peu clairs, contradictoires, ambigus. Il faut parfois reprendre la question à zéro, étudier les textes sans préjugés, essayer de leur faire dire ce qu'ils veulent nous communiquer vraiment. La question de la paternité de ces évangile est un des points qui fait débat. Je propose des questions pour que nous discutions ensemble. L'affrontement ne m'intéresse pas, il me paraît stérile.
Ce n’est pas le débat qui est stérile mais la certitude sans arguments.

Citation :
Jezabel a écrit:
Pierre a écrit:
Quand je parle de « documentation externe », je veux dire que les Evangiles n'étant pas signés, les appellations des auteurs ont été ajoutées par les copistes au IIe siècle. Par exemple Marc, au début de son évangile, parle d' « Evangile de Jésus-Christ» et non pas d' « Evangile selon Marc ». Je n'ai fait qu'aller dans votre sens...
S’il y avait eu des gloses de copistes attribuant tel Evangile à tel auteur, elles auraient fini par être intégrés au texte, ce qui n’est pas le cas.
Les attributions sont d’Irénée.
Vos affirmations sont contradictoires. Mais bon, nous sommes d'accord que les noms des Evangiles ont été attribués après coup !
Où est la contradiction ?

Citation :
Citation :
Pierre a écrit:
A propos de la citation de Papias (né, semble-t-il vers 60), datée de l'an 110 et non 180 !
Irénée n’écrit pas en 110 mais vers 180.
Papias, qui a été cité par d'autres, a écrit vers 110, je le maintiens. Tous les spécialistes sont d'accord sur ce fait.
Quels autres avant Irénée ? Justin de Samarie en ignore l’existence vers 140.

Quand à vos spécialistes, il n’ont d’autre souci que de faire remonter la rédaction des Evangiles le plus haut possible. Tresmontant a même le front d’écrire qu’il n’y a pas une seule allusion à la destruction du Temple dans les Evangiles pour pouvoir les dire écrits avant 70.
Or ces allusions sont partout. On trouve même une allusion à Bar Kochba à qui Vespasien fit la guerre en 138 :
Jn 5.43 : Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.

Pierre a écrit:
Jezabel a écrit:
« Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. »
Ceci correspond à l’absence d’ordre d’un Evangile comme celui de Thomas mais non au plan ternaire de l’Evangile de Marc. (J’ai une étude là-dessus quelque part dans ma bibliothèque.)
Bien évidemment que le texte de Marc est construit. Mais sa construction n'est pas chronologique.
- Jésus recrute
- Jésus prêche
- Jésus est mis à mort
- Jésus ressuscite

On peut même en grattant les couches rédactionnelles en trouver une où il prêche après sa résurrection.

Citation :
Jezabel a écrit:
Pierre a écrit:
Quant à votre affirmation que le disciple témoin serait Dieu, là je ne partage pas votre avis; cette vision des choses n'a pas, à mes yeux, de fondement assez explicite dans le texte, mais je la respecte. Chacun a le droit de s'exprimer.
Je n’aime pas ce mot de « respect » mis à toute les sauces.
Je trouve bien dommage que vous ne vous n'attachiez pas vraiment d'importance au respect du point de vue de l'autre. C'est pour moi une vertu cardinale, indispensable dans un forum. Sans cela, pourquoi discuter ? Pour exposer une «pensée unique» ? Certainement pas !
De plusieurs hypothèses contradictoires, une seule peut être admissible.
Et on parvient à déterminer laquelle par les failles des autres.

Citation :
Jezabel a écrit:
Il n’y a que du démontrable et de l’indémontrable.
Si tout est si clair, pour quelles raisons les théologiens débattent-ils depuis 2000 ans ?
Parce qu’ils sont théologiens. Ils posent comme postulat que le texte reçu est un authentique témoignage de faits réels. Si leur sens critique les conduit à s’éloigner de ce dogme, ils sont mis à l’index et exclus du débat.

Citation :
Jezabel a écrit:
Pierre a écrit:
En fait, pour vous dire le fond de ma pensée, cette interprétation qui est la vôtre me semble plutôt tenir de l'acte de foi, et c'est justement en tant qu'acte de foi que je la comprends.
Mais ce n’est pas MA foi. C’est celle de l’auteur.
Il a reçu son Evangile par révélation et il le dit par allusions.
Désolé de revenir à la charge, mais c'est votre vision. Si je ne la partage pas, je la respecte... comme un point de vue personnel.
C’est moins un point de vue personnel qu’un point de vue dont vous n’avez pas infirmé la démonstration
Quant à ma réfutation de votre hypothèse Lazare, j’en attends l’infirmation.

Citation :
Citation :
[quote="Jezabel"]De même, l’auteur de l’Evangile de Luc ne dit nulle part qu’il s’appelle Luc et qu’il fut un disciple de Paul ou l’un des 72 disciples de Jésus.
C'est bien ce que j'essaie de dire dans de nombreux messages. Un certain nombre de ce que nous croyons être des certitudes n'en sont pas forcément, et il faut apprendre à chercher dans les textes...
Nous sommes donc d’accord : les Evangélistes ne disent nulle part qu’ils prêchent autre chose qu’un récit sacré bricolé à partir de l’AT.
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MessageSujet: Re: Le milieu d'élaboration et le disciple que Jésus aimait   Mar 20 Jan - 21:25

Nous ne sommes visiblement d'accord sur pas grand-chose. Nos différences d'approches des textes sont très grandes. Trop sans doute... pale

J'ai beaucoup de peine à m'y retrouver dans votre argumentation. scratch Tantôt j'ai l'impression de me trouver face à un acte de foi plutôt que face à une étude littéraire, tantôt j'ai l'impression de me retrouver face à une contestation de ce que ces textes peuvent avoir d'historique.

J'ai longuement exposé mes thèses, study dont je me suis efforcé d'exposer les fondements, quitte à admettre qu'il n'était pas possible d'établir des certitudes. A mon avis, mieux vaut une hypothèse partiellement fondée, exposée avec prudence, que pas d'explication du tout... Cela permet le dialogue, l'enrichissement mutuel. C'est déjà pas mal, non ?

Sortons de ce sentiment d'impasse et parlons de votre lecture des textes. confused Pourriez-vous nous proposer un message dans lequel vous exposeriez comment vous définissez le milieu d'élaboration de l'évangile. Question J'aimerais que vous expliquiez comment vous faites de Dieu un personnage de l'Evangile de Jean...


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