La Passion de Jésus selon Jean.

Citation :

Je vous propose une analyse qui va certainement faire hurler la grande majorité des membres.

Je n'ai pas vu beaucoup de membres "hurler".

Mais je me propose de revenir sur ton topo, piotr.

Moi, je n'ai pas encore tout lu, c'est un peu ardu pour moi.

Comme promis :

Citation :

certains contestent qu’il s’agit bien de cet apôtre.

Je suis, de ceux-là.

Citation :

La Passion du Christ est racontée d’heure en heure jusqu’au moment fatidique où Le Seigneur remet son esprit dans les mains de Dieu.

L’auteur de « l’évangile selon Saint Jean » est un théologien « romancier » ou « metteur en scène » génial. Plus qu’aucun des autres, il a l’art de « faire vivre » son personnage ; quand on le lit on a vraiment d’impression d’y être.

Alors, une mémoire phénoménale chez un « témoin », plus de cinquante ans après les évènements, et qui aurait alors plus de quatre vingt ans ; ou bien écrivain génial ? on a le choix.

Citation :

Le peuple attend le « messie de David » celui qui est envoyé par Dieu pour vaincre les nations et chasser les Romains pour restaurer le royaume d’Israël. Ce messie devait juger les princes de ce monde, les confondre et les condamner.

Citation :

La peur de la caste religieuse est grande

Je veux bien ; mais ceux qui auraient principalement lieu de s’en inquiéter, ce sont les « pouvoirs politiques ».

Citation :

La Passion, toutes les dimensions, y compris sa mort qui aurait eu lieu le 14 Nissan, au moment où sur le parvis du Temple, on égorgeait les agneaux pascals, tout est à prendre de façon allégorique.

Ça, c’est sûr. Du moment que le « sacrifice » de Jésus devait remplacer les sacrifices au Temple (qui n’existe plus lors de la rédaction des évangiles), il fallait le présenter comme le « nouvel agneau de Dieu ».

On est à l’époque où la « nouvelle religion » entend supplanter l’ancienne religion juive ; et la façon dont Jean s’en prend aux « juifs » tout au long de son évangile est bien dans cette ligne d’une volonté de disqualifier ceux qui veulent maintenir cette religion juive.

Dans ton analyse du déroulement de la « Passion du Christ », tu signales plusieurs invraisemblances :

Citation :

18 :2-3 : Le terme de « cohorte » a posé problème

18 :13 –27 : Ce qui est étonnant pour nous c’est que Jésus soit amené chez Hanne qui a été destitué comme Grand Prêtre puisque c’est Caïphe qui officie au temps de Jésus. Problème !

18 : 31-32 : Les accusateurs font comprendre à Pilate que pour eux le verdict est déjà prononcé sans qu’il faille tenir un procès. Il est à noter que le peuple n’est pas présent, ignore l’arrestation de Jésus et la parodie de procès. Contrairement aux affirmations d’autres évangélistes, la complicité du peuple juif ne semble pas être aussi évidente ! Qui croire devant de telles versions tellement peu crédibles ?

19 : 12 : C’est ici que se manifeste la manipulation de Pilate. Pilate a peur d’être dénoncé à Rome. Il joue sa carrière contre la vie d’un juif sans grande importance à ses yeux. Un peu ridicule comme argument lorsqu’on connaît le personnage historique de Pilate qui n’est pas un doux, loin s’en faut !

Pas besoin donc de cette soit-disant menace d’être dénoncé à Rome pour décider de supprimer ce « juif sans importance ».

Citation :

Comment Jean a-t-il eu connaissance de ce qui s’est dit au cours du procès devant Pilate ? Mystère ! Jean a certainement suivi Jésus après l’arrestation. Il a certainement suivi le groupe d’accusateurs mais comment est-il au courant de tout le dialogue, dialogue surréaliste ????

Une invention romanesque s’accommode très bien d’un tel dialogue « surréaliste ».

Et pour ce qui est des « divergences pour le moins essentielles » avec les autres évangélistes, rien de surprenant : sur un même canevas : une crucifixion, chacun « brode » les détails chacun à sa façon.

Je passe alors à ta conclusion :

Citation :

19 :35 – 37 : Jean affirme que son témoignage est véritable.

Les évangélistes relatent des événements qu’ils n’ont pas connu alors que Jean parle de vécu.

A condition que ce soit vrai qu’il ait vécu ces évènements ; ce qui est contredit par toutes les invraisemblances relevées dans son récit.

Et on en revient à ce que tu disais plus haut :

Citation :

« tout est à prendre de façon allégorique ».

On n’a pas le récit d’un témoin oculaire mais une version « théologique », admirablement imagée, de la mort d’un crucifié nommé Jésus.

Et alors, piotr, tu dis plus rien ?

Citation :

J'étais quelques jours chez mon fils en Allemagne ...Germania ... pour tout dire !

Sehr schöne, Gross Germania, Gross Angela Merckel, en face du klein Sarkozy !

Citation :

selon certains auteurs, ce seraient des disciples de Jean qui auraient écrits suite aux relations orales de Jean .... nous ne saurons jamais.

Et peu me chaut ! Un roman n’a pas besoin d’être « journalistiquement » authentique.

Citation :

la crucifixion n'est même pas prouvée puisque certaines versions parlent de "pendu au bois" ce qui pour un juif est une malédiction .... et même sur ce détail ... on doute ... en fait on doute de tout !

Ce qui importe, c’est qu’il y a eu, à cette époque, (et il y en a toujours) des « crucifiés », des « pendus au bois ». Et le culot monstre des « premiers chrétiens » a été « d’élever dans la gloire » un « maudit crucifié ».

Citation :

Le plus beau reste à venir ... la pseudo résurrection ....

Oui, un des plus beaux morceaux de la littérature mystique, avec des scènes d’une telle simplicité, dune telle familiarité entre Jésus et ses disciples :

Ce passage de Jean 21 où, au petit matin, ils sont partis pêcher sur le lac ; le disciple que Jésus aimait qui dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et le Simon-Pierre qui se jette à l’eau à poil ; et Jésus qui les attendait sur la rive ayant allumé un petit feu de braises avec du poisson dessus, et du pain.

Et puis le magnifique récit où Jésus rencontre son amoureuse, Marie. Ils se revoient pour la dernière fois ; Marie voudrait le serrer dans ses bras avant de se dire adieu. Jésus se dérobe à leur étreinte : Ne te trompe pas, Marie : l'amour, c'est autre chose que l'étreinte physique de deux amants : « Ne me touche pas. » Dur à entendre pour une femme amoureuse.

Comment s’aimer par delà la mort ?

Je ne peux jamais lire cette phrase sans que mon coeur se serre.

Mais toi, dans quel ordre de préférence mets-tu les textes de la littérature chrétienne primitive ? Thomas en premier, je suppose ; et ensuite ?

piotr a écrit:

Ceci dit ... cela relève d'une interrogation intellectuelle pure.

Et à part l'interrogation intellectuelle ?

piotr a écrit:

no comment ...

Mais encore ?

Tu te défiles toujours quand il s'agit de te dévoiler.

piotr a écrit:

tu entres dans mon jardin secret ... espèce de v.....



suis pas en analyse de groupe !

Non ; juste entre nous deux.

Mais je m'en voudrais d'essayer de te violer.

C'est la théorie de la Bible falsifiée.

Pourquoi ce nom : la passion ?

piotr a écrit:

Le courant unitarien fut pratiquement détruit ... et ce tant par les catholiques que les réformés .... Michel Servet fut exécuté par des protestants ... mais peut-on détruire des idées ?

Le courant "gnostique" également fut rudement réprimé ; dernier épisode important : la "croisade des Albigeois".

Mais, non, on ne peut pas détruire des idées. A preuve, la permanence du courant unitarien, dont on peut citer nombre de prestigieux adeptes chez les "réformés" ; et la permanence également, même si elle reste discrète, du courant gnostique.

Jézabel a écrit:

Je serais curieuse de vous voir distinguer l'idée de départ des Evangiles...

Quelle drôle de question !

Il n'y a pas "une" idée de départ des évangiles. Ils sont tellement divers ces "évangiles".

Tu as raison, piotr, de faire remarquer qu'une ligne directrice essentielle des évangiles est de présenter jésus comme celui qui "accomplit" les promesses faites au peuple d'Israël.

Mais je note aussi avec intérêt ce que rappelle Jézabel :

Il me semblait que le héros était venu triompher de la mort....

Ce qui est vrai des évangiles "canoniques", car, dans des apocryphes comme par exemple l'évangile de Thomas, il n'est pas question de "mort et résurrection".

Pour les chrétiens, Jésus est bien celui qui apporte "le salut", celui qui nous "sauve" de tous nos maux, et, finalement, du pire de ces maux : la mort.

Reste à savoir dans quel sens on peut entendre cette "vie éternelle" qui nous est promise ; en quel sens on peut entendre que, finalement, la vie triomphe de la mort.

piotr a écrit:

mais il a triomphé comme Harry Poter lui aussi triomphe ...

Dans les romans le gentil triomphe toujours sur le méchant.

piotr a écrit:

la vérité historique importe peu.

Comme tu dis, piotr.

Que Jésus soit ou non un personnage historique qui a été « mythifié » peu importe ; ce qui importe, c’est le sens que délivre ce « mythe » ; et ce sens réside dans le fait qu’un homme, victime d’un assassinat politique par la puissance politique avec la complicité de la puissance ecclésiastique, un homme qui a subi le supplice infamant, indigne d’un citoyen romain et maudit selon la loi juive :
Deutéronome
21.22 Si on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois,
21.23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que Yahvé, ton élohim, te donne pour héritage.
que cet homme, représentatif d’une multitude d’hommes qui ont été et qui sont tous les jours encore victimes du même rejet, ait été « élevé à la gloire », c’est cela le fond du message chrétien.

Citation :

Il ne s'agit pas de prendre la résurrection de Jésus au sens propre mais au sens figuré, non au sens littéral mais au sens spirituel.

Ce n'est pas le corps mais l'esprit de Jésus qui est vivant. Éternellement. La croix devient le symbole d'une résurrection possible: l'avènement d'une vie où règne l'esprit de fraternité. C'est le triomphe de l'amour sur l'égoïsme.

C'est l'espérance d'une vie spirituelle. Ici et maintenant.

Et, plus qu’une espérance, c’est une affirmation résolue, que celui qui a raison, celui qui est vraiment vivant, ce n’est pas le bourreau mais la victime.

Citation :

La Pâque est donc devenue la célébration de la libération du peuple hébreu. C'est la traversée de la mer Rouge qui sépare le pays de la servitude de la terre promise. C'est le passage de l'esclavage à la liberté. C'est la renaissance du peuple d'Israël, comme le printemps est la renaissance du printemps.

Pâque, c'est le triomphe de la liberté sur l'esclavage. Pâque, c'est la fête de la libération, la fête de la liberté.

Il y a continuité entre « l’Ancien » et le « Nouveau Testament » ; celui-ci ne fait qu’ajouter que la promesse est dorénavant accomplie : c’est aujourd’hui le triomphe de la vie sur la mort, de la liberté sur l’esclavage ; même si le combat pour la réalisation de cette promesse reste toujours d’actualité.

même s'il a été détourné de son sens premier, le message chrétien reste l'âme de tous les combats contre tous les exploiteurs, contre toutes les oppressions ; et la certitude que ceux qui périssent dans ce combat sont vivants à jamais. Et ce combat peut prendre les formes les plus héroïques comme les plus modestes.

Jézabel a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Il y a continuité entre « l’Ancien » et le « Nouveau Testament » ; celui-ci ne fait qu’ajouter que la promesse est dorénavant accomplie : c’est aujourd’hui le triomphe de la vie sur la mort, de la liberté sur l’esclavage ; même si le combat pour la réalisation de cette promesse reste toujours d’actualité.

Ne nous faites pas rire ! Si le christianisme n'était qu'une secte juive, ça se saurait...

Il faut tout vous expliquer, Jézabel !

Qui a pu vous mettre dans l'idée que le christianisme "n'était qu'une secte juive" ?

Si on se renseigne un tant soir peu sur l'histoire des débuts du christianisme, pour autant qu'on puisse savoir sur ces débuts obscurs du christianisme, on apprend qu'il y a eu une "secte juive" des "disciples de Jésus". Si on en croit Paul, celui-ci aurait orienté cette petite "secte juive" vers une ouverture aux "gentils", s'affranchissant des règles du judaïsme. Notons aussi l'influence de courant issus du "paganisme", entre autre, notamment le "mithraisme" ; et d'autres courants comme le courant néo-platonicien, le courant gnostique. Le corpus du "Nouveau Testament" est l'expression du courant qui a triomphé et a éliminé les autres. Et pour ce qui est de ce courant qui a produit le "Nouveau Testament", on notera que, tout en reprenant l'espérance messianique juive, il s'est démarqué du judaïsme en soutenant que Jésus accomplissait cette promesse messianique, tandis que selon le judaïsme rabbinique, tel que nous le connaissons encore aujourd'hui, le Messie est encore à venir.

Et ça, elle peut comprendre ?

Citation :

même s'il a été détourné de son sens premier, le message chrétien reste l'âme de tous les combats contre tous les exploiteurs, contre toutes les oppressions ; et la certitude que ceux qui périssent dans ce combat sont vivants à jamais. Et ce combat peut prendre les formes les plus héroïques comme les plus modestes.

Jézabel a écrit:

où est-il question de disciples de Jésus dans les Epîtres ? Paul y écrit qu'il a connu le Christ par révélation et que les autres apôtres n'en savent pas plus que lui.

Mais si vous pouviez nous dire ce que vous savez, Jézabel chérie, sur les débuts du christianisme ?

Citation :

Nous sommes enfins d'accord : le christianisme est un courant de la gnose.

Je pense plutôt que le courant gnostique est un des courants du « proto-christianisme » ; courant évincé par le courant dominant, qui n’a gardé comme « canoniques » que les textes collectés dans le « Nouveau Testament », où l’on peut trouver, effectivement, des échos du gnosticisme, présent surtout dans des évangiles « apocryphes ».

Etant très ignorant des origines du gnosticisme, je suis allé glaner quelques éléments sur wikipedia :

Code:

Philon d’Alexandrie symbolise le judaïsme d’Alexandrie, étape vers le christianisme, dans la mesure où celui-ci est à la fois issu du judaïsme et de l'hellénisme.
Connaissant parfaitement les systèmes philosophiques grecs, Philon est à ce point influencé par Platon qu'il en épouse même le style, avec toutefois les hellénismes des Juifs d'Alexandrie.
Ses textes sont intéressants pour l'étude de la philosophie néo-platonicienne, mais surtout pour sa lecture de la Bible,
Alliant la terminologie de la Bible à la mystique de Platon et au mystérisme de l’Orient, elle inspira (étant bien déformée au passage) la gnose, la philosophie de Plotin...
Selon Claude Tresmontant, Philon d'Alexandrie aurait influencé les premières communautés chrétiennes.
Selon Ceslas Spicq, OP, l'auteur de l'épître aux Hébreux, selon lui Apollos originaire d'Alexandrie, serait un disciple de Philon converti au christianisme.

Je ne sais pas si vous êtes d’accord avec ces données, Jézabel. Car, à partir de là on pourrait approfondir les rapports entre christianisme et gnosticisme.

Jézabel a écrit:

C'est globalement recevable à part la filiation directe entre Philon et Apollos (quelques générations de disciples les séparent).

Et donc, à part ça, que pourriez-vous nous dire pour approfondir les rapports entre christianisme et gnosticisme.

Jézabel a écrit:

Et bien les premiers gnostiques ont cherché à s'échapper du monde sublunaire par leur propres moyens puis des courants se sont mis à se réclamer d'un Simon ou d'un Chrestos descendus du septième ciel pour leur enseigner la manière de le faire.

Et quelle est la filiation de ces "premiers gnostiques" par rapport à Philon d'Alexandrie ?

Jézabel a écrit:

Ils semblent en être la continuité.

C'est ce qu'il me semble aussi.

Mais n'est-il pas possible d'avoir davantage de détails ?

J’ai glané sur Google quelques éléments qui peuvent nous donner un petit éclairage sur les rapports entre christianisme « gnostique » et christianisme « orthodoxe » :

Code:

Le mot Gnose a notamment été utilisé dans les premiers siècles de notre ère, de façon polémique, par des théologiens chrétiens (en particulier Irénée de Lyon dans sa Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (vers 180), pour désigner certains mouvements du christianisme ancien dénoncés comme hérétiques.

Code:

Irénée est un théologien chrétien anti-gnostique (auteur des ouvrages auxquels réfère la Clavis Patrum Graecorum, n°1306-1321).
Il est l'auteur d'un important ouvrage : Réfutation de la prétendue gnose au nom menteur connu généralement sous le nom de Contre les hérésies (Adversus Hæreses). Il s'agit d'un traité contre Valentin d'Égypte et les gnostiques. Dans son traité, il mentionne, entre autres, l'existence d'un Évangile de Judas. Jusqu'à la découverte des manuscrits de Nag Hammadi, Irénée était notre principale source de connaissance sur ce courant de la gnose. Il reste aujourd'hui encore une source incontournable.
Chez lui l’autorité des Écritures est absolue : la Bible suffit pour connaître Dieu et son œuvre, toute spéculation supplémentaire est vaine. Il affirme l’unité de la foi de celle de l'Église, et soutient que l’Écriture révèle un plan de Dieu pour le salut des hommes.

Code:

Valentin (Valentinius) fut le plus important des maîtres gnostiques. Il naquit en Égypte et fut éduqué à Alexandrie. Il enseigna à Rome entre 135 et 160. Il était candidat pour être évêque de Rome en 143. Ses conceptions ésotériques le firent exclure de la communauté. L’Évangile de Vérité, ainsi que d’autres textes découvert à Nag Hammadi, se rattachent à l’école valentinienne.

La carrière de Valentin montre qu’à cette époque : IIe siècle, le courant gnostique est bien un des courants du christianisme naissant ; Valentin ne se serait pas porté candidat à l’épiscopat de Rome s’il avait été totalement étranger à la communauté chrétienne. Son éviction montre que le processus d’exclusion du courant gnostique est en route ; et c’est le courant « orthodoxe » qui va prendre le contrôle de l’institution chrétienne.

Par quoi peut-on caractériser ces deux courants ?
Si on reprend cette affirmation :
« la Bible suffit pour connaître Dieu et son œuvre, toute spéculation supplémentaire est vaine. »
on est tenté de voir là une méfiance à l’égard de la recherche intellectuelle qui pourrait caractériser le courant gnostique.

Philon d'Alexandrie (vers -12 - vers +54), Clément d'Alexandrie (150-215), Origène (185-253), sont des intellectuels de haut niveau.

Et cela me fait penser au Ch. 17 des Actes des Apôtres qui évoque la rupture entre Paul et les philosophes grecs.

J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :

Code:

DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
H. Persoz - mars 2002

J-P Mouvaux a écrit:

J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
H. Persoz - mars 2002.

Jézabel a écrit:

Il n'y a pas de lien.

Pas de lien avec quoi précisément?

Jézabel a écrit:

Sauf que vous avez un problème avec la théorie des ensembles.

Le marxisme est un courant du socialisme, lequel marxisme engendre le léninisme, lequel se sépare entre stalinisme et trotskysme.

Cela ne fait pas du stalinisme et du trotskysme les seuls courants du socialisme.

Tout à fait.

De même que le courant gnostique et le courant « orthodoxe » ne sont pas les seuls courants du christianisme naissant.
Vous seriez sans doute capable de nous en citer quelques autres ?

Citation :

Valentin est un gnostique chrétien et il est rejeté par un courant chrétien qui se sépare de la gnose.

Si on veut. Ou bien ce sont deux courants qui se séparent l’un de l’autre. Ou encore, le courant « orthodoxe » prend l’avantage dans le conflit des courants et élimine les autres.

Citation :

Citation:
Par quoi peut-on caractériser ces deux courants ?
Si on reprend cette affirmation :
« la Bible suffit pour connaître Dieu et son œuvre, toute spéculation supplémentaire est vaine. »
on est tenté de voir là une méfiance à l’égard de la recherche intellectuelle qui pourrait caractériser le courant gnostique

.

Citation :

Avec cette affirmation, Irénée introduit un poison dans le christianisme.

Pour ma part, j’évite les jugements, surtout les jugements aussi péremptoires. Je me contente d’enregistrer les faits, et d’essayer de déceler les mécanismes qui les ont produits.
Dans cette histoire, il me semble qu’on a un conflit, qui est tout à fait récurrent, entre les « intellectuels » et les « hommes d’appareil », qui s’appuient sur le « populaire ».
Dans la fameuse rencontre entre Paul et les philosophes à Athènes, on voit bien que Paul commence par avoir une écoute attentive de la part de ces philosophes, mais quand il se met à « délirer », de l’avis de ces philosophes, sur la « résurrection », le dialogue est rompu, et les philosophes le renvoient, avec un brin de condescendance, à ses fantasmes. Mais Paul, ensuite, se tournera vers les dockers de Corinthe et autres publics « populaires » qu’il n’aura pas de peine à convaincre et à embrigader dans « l’ecclésia » qu’il est en train de construire.

Citation :

Citation:
J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
H. Persoz - mars 2002

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