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 La Passion de Jésus selon Jean.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 2 Avr - 16:16

Citation :
Je vous propose une analyse qui va certainement faire hurler la grande majorité des membres.

Je n'ai pas vu beaucoup de membres "hurler".

Mais je me propose de revenir sur ton topo, piotr.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 2 Avr - 19:14

Moi, je n'ai pas encore tout lu, c'est un peu ardu pour moi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mar 6 Avr - 20:06

Comme promis :
Citation :

certains contestent qu’il s’agit bien de cet apôtre.

Je suis, de ceux-là.

Citation :
La Passion du Christ est racontée d’heure en heure jusqu’au moment fatidique où Le Seigneur remet son esprit dans les mains de Dieu.

L’auteur de « l’évangile selon Saint Jean » est un théologien « romancier » ou « metteur en scène » génial. Plus qu’aucun des autres, il a l’art de « faire vivre » son personnage ; quand on le lit on a vraiment d’impression d’y être.

Alors, une mémoire phénoménale chez un « témoin », plus de cinquante ans après les évènements, et qui aurait alors plus de quatre vingt ans ; ou bien écrivain génial ? on a le choix.

Citation :
Le peuple attend le « messie de David » celui qui est envoyé par Dieu pour vaincre les nations et chasser les Romains pour restaurer le royaume d’Israël. Ce messie devait juger les princes de ce monde, les confondre et les condamner.
Citation :
La peur de la caste religieuse est grande

Je veux bien ; mais ceux qui auraient principalement lieu de s’en inquiéter, ce sont les « pouvoirs politiques ».

Citation :
La Passion, toutes les dimensions, y compris sa mort qui aurait eu lieu le 14 Nissan, au moment où sur le parvis du Temple, on égorgeait les agneaux pascals, tout est à prendre de façon allégorique.

Ça, c’est sûr. Du moment que le « sacrifice » de Jésus devait remplacer les sacrifices au Temple (qui n’existe plus lors de la rédaction des évangiles), il fallait le présenter comme le « nouvel agneau de Dieu ».

On est à l’époque où la « nouvelle religion » entend supplanter l’ancienne religion juive ; et la façon dont Jean s’en prend aux « juifs » tout au long de son évangile est bien dans cette ligne d’une volonté de disqualifier ceux qui veulent maintenir cette religion juive.

Dans ton analyse du déroulement de la « Passion du Christ », tu signales plusieurs invraisemblances :

Citation :
18 :2-3 : Le terme de « cohorte » a posé problème

18 :13 –27 : Ce qui est étonnant pour nous c’est que Jésus soit amené chez Hanne qui a été destitué comme Grand Prêtre puisque c’est Caïphe qui officie au temps de Jésus. Problème !

18 : 31-32 : Les accusateurs font comprendre à Pilate que pour eux le verdict est déjà prononcé sans qu’il faille tenir un procès. Il est à noter que le peuple n’est pas présent, ignore l’arrestation de Jésus et la parodie de procès. Contrairement aux affirmations d’autres évangélistes, la complicité du peuple juif ne semble pas être aussi évidente ! Qui croire devant de telles versions tellement peu crédibles ?

19 : 12 : C’est ici que se manifeste la manipulation de Pilate. Pilate a peur d’être dénoncé à Rome. Il joue sa carrière contre la vie d’un juif sans grande importance à ses yeux. Un peu ridicule comme argument lorsqu’on connaît le personnage historique de Pilate qui n’est pas un doux, loin s’en faut !

Pas besoin donc de cette soit-disant menace d’être dénoncé à Rome pour décider de supprimer ce « juif sans importance ».

Citation :
Comment Jean a-t-il eu connaissance de ce qui s’est dit au cours du procès devant Pilate ? Mystère ! Jean a certainement suivi Jésus après l’arrestation. Il a certainement suivi le groupe d’accusateurs mais comment est-il au courant de tout le dialogue, dialogue surréaliste ????

Une invention romanesque s’accommode très bien d’un tel dialogue « surréaliste ».

Et pour ce qui est des « divergences pour le moins essentielles » avec les autres évangélistes, rien de surprenant : sur un même canevas : une crucifixion, chacun « brode » les détails chacun à sa façon.

Je passe alors à ta conclusion :

Citation :
19 :35 – 37 : Jean affirme que son témoignage est véritable.

Les évangélistes relatent des événements qu’ils n’ont pas connu alors que Jean parle de vécu.

A condition que ce soit vrai qu’il ait vécu ces évènements ; ce qui est contredit par toutes les invraisemblances relevées dans son récit.

Et on en revient à ce que tu disais plus haut :

Citation :
« tout est à prendre de façon allégorique ».

On n’a pas le récit d’un témoin oculaire mais une version « théologique », admirablement imagée, de la mort d’un crucifié nommé Jésus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Jeu 8 Avr - 0:28

Et alors, piotr, tu dis plus rien ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Jeu 8 Avr - 15:19

Citation :
J'étais quelques jours chez mon fils en Allemagne ...Germania ... pour tout dire !

Sehr schöne, Gross Germania, Gross Angela Merckel, en face du klein Sarkozy !

Citation :
selon certains auteurs, ce seraient des disciples de Jean qui auraient écrits suite aux relations orales de Jean .... nous ne saurons jamais.

Et peu me chaut ! Un roman n’a pas besoin d’être « journalistiquement » authentique.

Citation :
la crucifixion n'est même pas prouvée puisque certaines versions parlent de "pendu au bois" ce qui pour un juif est une malédiction .... et même sur ce détail ... on doute ... en fait on doute de tout !

Ce qui importe, c’est qu’il y a eu, à cette époque, (et il y en a toujours) des « crucifiés », des « pendus au bois ». Et le culot monstre des « premiers chrétiens » a été « d’élever dans la gloire » un « maudit crucifié ».

Citation :
Le plus beau reste à venir ... la pseudo résurrection ....

Oui, un des plus beaux morceaux de la littérature mystique, avec des scènes d’une telle simplicité, dune telle familiarité entre Jésus et ses disciples :

Ce passage de Jean 21 où, au petit matin, ils sont partis pêcher sur le lac ; le disciple que Jésus aimait qui dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et le Simon-Pierre qui se jette à l’eau à poil ; et Jésus qui les attendait sur la rive ayant allumé un petit feu de braises avec du poisson dessus, et du pain.

Et puis le magnifique récit où Jésus rencontre son amoureuse, Marie. Ils se revoient pour la dernière fois ; Marie voudrait le serrer dans ses bras avant de se dire adieu. Jésus se dérobe à leur étreinte : Ne te trompe pas, Marie : l'amour, c'est autre chose que l'étreinte physique de deux amants : « Ne me touche pas. » Dur à entendre pour une femme amoureuse.

Comment s’aimer par delà la mort ?

Je ne peux jamais lire cette phrase sans que mon coeur se serre.

Mais toi, dans quel ordre de préférence mets-tu les textes de la littérature chrétienne primitive ? Thomas en premier, je suppose ; et ensuite ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 9 Avr - 0:57

piotr a écrit:


Ceci dit ... cela relève d'une interrogation intellectuelle pure.

Et à part l'interrogation intellectuelle ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 9 Avr - 18:11

piotr a écrit:
no comment ...

rosejaune

Mais encore ?

Tu te défiles toujours quand il s'agit de te dévoiler.

bisou1 flreurrose
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 9 Avr - 20:13

piotr a écrit:
tu entres dans mon jardin secret ... espèce de v.....

ange1

suis pas en analyse de groupe !

buisson ardent!

Non ; juste entre nous deux.

Mais je m'en voudrais d'essayer de te violer.

calice2 bible
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Jeu 27 Mai - 16:31

piotr a écrit:
La peur de la caste religieuse est grande et toutes les affirmations de Jésus quant à sa mission sont en fait une manipulation des dirigeants qui ne voient qu’une solution tuer Jésus. Lorsque Jésus affirme ou les évangélistes font dire à Jésus que son royaume n’est pas de ce monde, on peut émettre des doutes quant à la véracité de ces propos.

Donc pour faire de Jésus un personnage politique, tu rayes de l'Evangile ce qui gêne ta thèse...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Jeu 27 Mai - 19:43

C'est la théorie de la Bible falsifiée.
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 28 Mai - 1:29

Quand Jésus dit dans Jean que son royaume n'est pas de ce monde, cela est accord avec Paul qui dit que ce monde est au pouvoir du démon et avec Luc qui lui fait entendre dire par le diable que toute la terre appartient à ce dernier.

Donc tu vas devoir bazarder tout ça.

Puis tu devras bazarder tout ce qui en découle, notament que Jésus est venu faire sortir de ce monde le péché qui y était entré par Adam, et donc le fait d'être sauvé par lui...

Ca commence à faire beaucoup pour quelqu'un qui se prétend chrétien...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 28 Mai - 14:09

Pourquoi ce nom : la passion ?
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Sam 29 Mai - 17:08

Du latin "patio", du verbe "pati", souffrir.

piotr a écrit:
bigre ... Paul .... je rejette son message et sa vision christique ....le demon ...connais pas ....diable ...invention humaine .... péché qui y était entré par Adam, et donc le fait d'être sauvé par lui...délire paulinien ...chrétien ???? ....unitarien .....oui ....

Donc Piotr ne croit pas le moindre des dogmes chrétiens tout en se prétendant chrétien...
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Lun 31 Mai - 13:08

Il est vrai que si les auteurs des Evangiles sont des chrétiens, il n'y a pas de raison que n'importe quel chrétien ne puisse pas écrire son propre Evangile.

Il suffit que son contenu soit théologiquement défendable sur quelques grandes lignes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Lun 31 Mai - 14:55

piotr a écrit:
Le courant unitarien fut pratiquement détruit ... et ce tant par les catholiques que les réformés .... Michel Servet fut exécuté par des protestants ... mais peut-on détruire des idées ?

Le courant "gnostique" également fut rudement réprimé ; dernier épisode important : la "croisade des Albigeois".

Mais, non, on ne peut pas détruire des idées. A preuve, la permanence du courant unitarien, dont on peut citer nombre de prestigieux adeptes chez les "réformés" ; et la permanence également, même si elle reste discrète, du courant gnostique.
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Lun 31 Mai - 15:46

Je serais curieuse de vous voir distinguer l'idée de départ des Evangiles...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mar 6 Juil - 2:43

Jézabel a écrit:
Je serais curieuse de vous voir distinguer l'idée de départ des Evangiles...

Quelle drôle de question !

Il n'y a pas "une" idée de départ des évangiles. Ils sont tellement divers ces "évangiles".
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mar 6 Juil - 18:09

Tant que ça ? Il me semblait que le héros était venu triompher de la mort....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mar 6 Juil - 19:36

Tu as raison, piotr, de faire remarquer qu'une ligne directrice essentielle des évangiles est de présenter jésus comme celui qui "accomplit" les promesses faites au peuple d'Israël.

Mais je note aussi avec intérêt ce que rappelle Jézabel :

Il me semblait que le héros était venu triompher de la mort....

Ce qui est vrai des évangiles "canoniques", car, dans des apocryphes comme par exemple l'évangile de Thomas, il n'est pas question de "mort et résurrection".

Pour les chrétiens, Jésus est bien celui qui apporte "le salut", celui qui nous "sauve" de tous nos maux, et, finalement, du pire de ces maux : la mort.

Reste à savoir dans quel sens on peut entendre cette "vie éternelle" qui nous est promise ; en quel sens on peut entendre que, finalement, la vie triomphe de la mort.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mer 7 Juil - 14:07

piotr a écrit:
mais il a triomphé comme Harry Poter lui aussi triomphe ...

Dans les romans le gentil triomphe toujours sur le méchant.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Mer 7 Juil - 21:50

piotr a écrit:
la vérité historique importe peu.

Comme tu dis, piotr.

Que Jésus soit ou non un personnage historique qui a été « mythifié » peu importe ; ce qui importe, c’est le sens que délivre ce « mythe » ; et ce sens réside dans le fait qu’un homme, victime d’un assassinat politique par la puissance politique avec la complicité de la puissance ecclésiastique, un homme qui a subi le supplice infamant, indigne d’un citoyen romain et maudit selon la loi juive :
Deutéronome
21.22 Si on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois,
21.23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que Yahvé, ton élohim, te donne pour héritage.

que cet homme, représentatif d’une multitude d’hommes qui ont été et qui sont tous les jours encore victimes du même rejet, ait été « élevé à la gloire », c’est cela le fond du message chrétien.

Citation :
Il ne s'agit pas de prendre la résurrection de Jésus au sens propre mais au sens figuré, non au sens littéral mais au sens spirituel.

Ce n'est pas le corps mais l'esprit de Jésus qui est vivant. Éternellement. La croix devient le symbole d'une résurrection possible: l'avènement d'une vie où règne l'esprit de fraternité. C'est le triomphe de l'amour sur l'égoïsme.

C'est l'espérance d'une vie spirituelle. Ici et maintenant.

Et, plus qu’une espérance, c’est une affirmation résolue, que celui qui a raison, celui qui est vraiment vivant, ce n’est pas le bourreau mais la victime.

Citation :
La Pâque est donc devenue la célébration de la libération du peuple hébreu. C'est la traversée de la mer Rouge qui sépare le pays de la servitude de la terre promise. C'est le passage de l'esclavage à la liberté. C'est la renaissance du peuple d'Israël, comme le printemps est la renaissance du printemps.

Pâque, c'est le triomphe de la liberté sur l'esclavage. Pâque, c'est la fête de la libération, la fête de la liberté.

Il y a continuité entre « l’Ancien » et le « Nouveau Testament » ; celui-ci ne fait qu’ajouter que la promesse est dorénavant accomplie : c’est aujourd’hui le triomphe de la vie sur la mort, de la liberté sur l’esclavage ; même si le combat pour la réalisation de cette promesse reste toujours d’actualité.

même s'il a été détourné de son sens premier, le message chrétien reste l'âme de tous les combats contre tous les exploiteurs, contre toutes les oppressions ; et la certitude que ceux qui périssent dans ce combat sont vivants à jamais. Et ce combat peut prendre les formes les plus héroïques comme les plus modestes.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 9 Juil - 21:00

J-P Mouvaux a écrit:
Il y a continuité entre « l’Ancien » et le « Nouveau Testament » ; celui-ci ne fait qu’ajouter que la promesse est dorénavant accomplie : c’est aujourd’hui le triomphe de la vie sur la mort, de la liberté sur l’esclavage ; même si le combat pour la réalisation de cette promesse reste toujours d’actualité.

Ne nous faites pas rire ! Si le christianisme n'était qu'une secte juive, ça se saurait...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Sam 10 Juil - 12:28

Jézabel a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Il y a continuité entre « l’Ancien » et le « Nouveau Testament » ; celui-ci ne fait qu’ajouter que la promesse est dorénavant accomplie : c’est aujourd’hui le triomphe de la vie sur la mort, de la liberté sur l’esclavage ; même si le combat pour la réalisation de cette promesse reste toujours d’actualité.

Ne nous faites pas rire ! Si le christianisme n'était qu'une secte juive, ça se saurait...

Il faut tout vous expliquer, Jézabel !

Qui a pu vous mettre dans l'idée que le christianisme "n'était qu'une secte juive" ?

Si on se renseigne un tant soir peu sur l'histoire des débuts du christianisme, pour autant qu'on puisse savoir sur ces débuts obscurs du christianisme, on apprend qu'il y a eu une "secte juive" des "disciples de Jésus". Si on en croit Paul, celui-ci aurait orienté cette petite "secte juive" vers une ouverture aux "gentils", s'affranchissant des règles du judaïsme. Notons aussi l'influence de courant issus du "paganisme", entre autre, notamment le "mithraisme" ; et d'autres courants comme le courant néo-platonicien, le courant gnostique. Le corpus du "Nouveau Testament" est l'expression du courant qui a triomphé et a éliminé les autres. Et pour ce qui est de ce courant qui a produit le "Nouveau Testament", on notera que, tout en reprenant l'espérance messianique juive, il s'est démarqué du judaïsme en soutenant que Jésus accomplissait cette promesse messianique, tandis que selon le judaïsme rabbinique, tel que nous le connaissons encore aujourd'hui, le Messie est encore à venir.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Jeu 15 Juil - 19:22

Et ça, elle peut comprendre ?

Citation :
même s'il a été détourné de son sens premier, le message chrétien reste l'âme de tous les combats contre tous les exploiteurs, contre toutes les oppressions ; et la certitude que ceux qui périssent dans ce combat sont vivants à jamais. Et ce combat peut prendre les formes les plus héroïques comme les plus modestes.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: La Passion de Jésus selon Jean.   Ven 16 Juil - 18:43

J-P Mouvaux a écrit:
Si on se renseigne un tant soir peu sur l'histoire des débuts du christianisme, pour autant qu'on puisse savoir sur ces débuts obscurs du christianisme, on apprend qu'il y a eu une "secte juive" des "disciples de Jésus". Si on en croit Paul, celui-ci aurait orienté cette petite "secte juive" vers une ouverture aux "gentils", s'affranchissant des règles du judaïsme.
Vous récitez du catéchisme : où est-il question de disciples de Jésus dans les Epîtres ? Paul y écrit qu'il a connu le Christ par révélation et que les autres apôtres n'en savent pas plus que lui.

Citation :
Notons aussi l'influence de courant issus du "paganisme", entre autre, notamment le "mithraisme" ; et d'autres courants comme le courant néo-platonicien, le courant gnostique. Le corpus du "Nouveau Testament" est l'expression du courant qui a triomphé et a éliminé les autres. Et pour ce qui est de ce courant qui a produit le "Nouveau Testament", on notera que, tout en reprenant l'espérance messianique juive, il s'est démarqué du judaïsme en soutenant que Jésus accomplissait cette promesse messianique, tandis que selon le judaïsme rabbinique, tel que nous le connaissons encore aujourd'hui, le Messie est encore à venir.
Nous sommes enfins d'accord : le christianisme est un courant de la gnose.
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