Contradictions apparentes dans le Pentateuque

Rappel du premier message :

Bonjour,

Juste quelques exemples, c'est très loin d'être exhaustif :
- en Genèse 1 Dieu (Elohim) crée successivement les plantes, les animaux, les humains (Homme et Femme ensemble), alors qu'en Genèse 2 Dieu (Yahvé) crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...
- il y a deux listes un peu différentes des animaux que Noé doit embarquer dans l'Arche (Genèse 6:19-20 et Genèse 7:2-3)...
- il y a deux explications différentes de l'origine du nom de la ville de Beersheva (Genèse 21:31, Genèse 26:33)...
- il y a deux récits différents où Dieu change le nom de Jacob pour Israël (Genèse 32:28 et Genèse 35:10)...
- Jacob mourant donne successivement la primauté à son petit-fils Ephraïm puis à son fils Juda (Genèse 48 et Genèse 49)...
- Des passages montrent Aaron comme absolument égal à Moïse en dignité, autorité et inspiration, d'autres le montrent clairement inférieur, voire le dénigrent (Veau d'or)...
- Le beau-père de Moïse a deux noms différents selon les épisodes alors qu'on ne signale qu'un seul mariage...

Enfin, je ne doute pas qu'on donnera des explications. Quoi qu'il en soit, la thèse documentaire (on a disjoint et recombiné des documents différents pour produire le Pentateuque) explique tout ça.

Moricio a écrit:

Tout lecteur ne percevra pas forcément pour autant le fait que le chapitre 2 ne dit pas que les animaux furent créés après l'homme. Certaines traductions le font ressortir, mais pas toutes.

Le texte grec (Septante) et les textes hébreux (massorétique et samaritain) existent. Ce que je dis sur ce fil, et plus généralement la thèse documentaire qui explique les contradictions, s'appuie sur des gens qui les connaissent. Et ils n'ont pas passé des années à étudier ça pour dénigrer la Bible. Ils ont conclu ce qu'ils ont conclu parce que ça s'imposait.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Tout lecteur ne percevra pas forcément pour autant le fait que le chapitre 2 ne dit pas que les animaux furent créés après l'homme. Certaines traductions le font ressortir, mais pas toutes.

Le texte grec (Septante) et les textes hébreux (massorétique et samaritain) existent.

Oui, et ils ne vont pas dans ton sens.

spin a écrit:

Ce que je dis sur ce fil, et plus généralement la thèse documentaire qui explique les contradictions, s'appuie sur des gens qui les connaissent.

Non seulement ta thèse prétendument documentaire n'explique rien, mais elle essaie de transformer des contradictions apparentes en vraies de contradictions par volonté de dénigrer autant que par ignorance. Les gens qui connaissent les soit disant contradictions n'essaient pas de voir plus loin de peur de se rendre compte que ces contradictions ne sont qu'apparentes.

spin a écrit:

Et ils n'ont pas passé des années à étudier ça pour dénigrer la Bible. Ils ont conclu ce qu'ils ont conclu parce que ça s'imposait.

Non, ils auraient dû laisser leurs préjugés de côté et étudier sérieusement la Bible au lieu d'y chercher uniquement des contradictions.

Moricio a écrit:

Non seulement ta thèse prétendument documentaire n'explique rien, mais elle essaie de transformer des contradictions apparentes en vraies de contradictions par volonté de dénigrer autant que par ignorance. Les gens qui connaissent les soit disant contradictions n'essaient pas de voir plus loin de peur de se rendre compte que ces contradictions ne sont qu'apparentes.

Ben voyons.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Et ils n'ont pas passé des années à étudier ça pour dénigrer la Bible. Ils ont conclu ce qu'ils ont conclu parce que ça s'imposait.

Non, ils auraient dû laisser leurs préjugés de côté et étudier sérieusement la Bible au lieu d'y chercher uniquement des contradictions

Parce que toi, tu te crois sérieux ? Crois-tu d'ailleurs qu'ils n'y ont vu que des contradictions ?

Jean Astruc, par exemple, celui qui a le premier lancé le truc (ils ont été plusieurs sans forcément se connaitre), a tenté de limiter la casse en soutenant que c'était Moïse qui avait dû compiler des textes de provenances différentes. Sauf que Baruch Spinoza et Thomas Hobbes, entre autres, avaient déjà clairement montré que la majeure partie du Pentateuque avait dû être écrite longtemps après le temps supposé de Moïse.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Non seulement ta thèse prétendument documentaire n'explique rien, mais elle essaie de transformer des contradictions apparentes en vraies de contradictions par volonté de dénigrer autant que par ignorance. Les gens qui connaissent les soit disant contradictions n'essaient pas de voir plus loin de peur de se rendre compte que ces contradictions ne sont qu'apparentes.

Ben voyons.

Et pourtant.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Et ils n'ont pas passé des années à étudier ça pour dénigrer la Bible. Ils ont conclu ce qu'ils ont conclu parce que ça s'imposait.

Non, ils auraient dû laisser leurs préjugés de côté et étudier sérieusement la Bible au lieu d'y chercher uniquement des contradictions

Parce que toi, tu te crois sérieux ?

Absolument, car moi je connais vraiment la Bible, contrairement à ces gens qui ne la connaissent que superficiellement.

spin a écrit:

Crois-tu d'ailleurs qu'ils n'y ont vu que des contradictions ?

En tout cas, c'est uniquement ce qu'ils cherchent.

spin a écrit:

Jean Astruc, par exemple, celui qui a le premier lancé le truc

Il s'est planté, ça arrive, surtout à ceux qui n'approfondissent pas suffisamment leurs recherches.

spin a écrit:

Sauf que Baruch Spinoza et Thomas Hobbes, entre autres, avaient déjà clairement montré que la majeure partie du Pentateuque avait dû être écrite longtemps après le temps supposé de Moïse.

Ils n'ont pas clairement montré, ils ont affirmé.  Et il a été démontré depuis au moins aussi longtemps que ce qu'ils ont affirmé ne tenait aucun compte de faits qui réduisaient leurs affirmations à néant. C'est leur notoriété qui a été prise en compte par ceux qui les ont crus aveuglément, plus que l'exactitude ou non de ce qu'ils ont affirmé sur la Bible. Et c'est ce qui prime chez les gens comme toi.

Moricio a écrit:

Absolument, car moi je connais vraiment la Bible, contrairement à ces gens qui ne la connaissent que superficiellement.

J'admire ta modestie.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Crois-tu d'ailleurs qu'ils n'y ont vu que des contradictions ?

En tout cas, c'est uniquement ce qu'ils cherchent.

Lesquels as-tu lu ?

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Jean Astruc, par exemple, celui qui a le premier lancé le truc

Il s'est planté, ça arrive, surtout à ceux qui n'approfondissent pas suffisamment leurs recherches.

J'admire encore ta modestie.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Sauf que Baruch Spinoza et Thomas Hobbes, entre autres, avaient déjà clairement montré que la majeure partie du Pentateuque avait dû être écrite longtemps après le temps supposé de Moïse.

Ils n'ont pas clairement montré, ils ont affirmé.

As-tu lu ne serait-ce que le Traité théologico-politique ?  

Moricio a écrit:

Et il a été démontré depuis au moins aussi longtemps que ce qu'ils ont affirmé ne tenait aucun compte de faits qui réduisaient leurs affirmations à néant.

Par qui ? Comment ?

Moricio a écrit:

C'est leur notoriété qui a été prise en compte par ceux qui les ont crus aveuglément, plus que l'exactitude ou non de ce qu'ils ont affirmé sur la Bible. Et c'est ce qui prime chez les gens comme toi.

Tu devrais te renseigner sur la notoriété en leur temps de Spinoza ou Astruc.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Absolument, car moi je connais vraiment la Bible, contrairement à ces gens qui ne la connaissent que superficiellement.

J'admire ta modestie.

Appelle ça comme tu veux, mais ça fait un demi siècle que j'étudie la Bible et tout ce qui la concerne. C'est pourquoi je sais comment fonctionnent ses détracteurs.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Crois-tu d'ailleurs qu'ils n'y ont vu que des contradictions ?

En tout cas, c'est uniquement ce qu'ils cherchent.

Lesquels as-tu lu ?

Je ne sais plus, il y a longtemps que j'ai cessé de m'intéresser aux écrits de ces gens là. Il y a mieux comme livres de chevet. Et je sais très bien comment ils fonctionnent. Lorsqu'ils pensent avoir trouvé une contradiction, ils ne cherchent pas plus loin, ça leur suffit. De plus, ce sont le plus souvent des athées ou des adeptes d'autres religions.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Jean Astruc, par exemple, celui qui a le premier lancé le truc

Il s'est planté, ça arrive, surtout à ceux qui n'approfondissent pas suffisamment leurs recherches.

J'admire encore ta modestie.

Rien à voir, ces gens sont tellement prévisibles.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Sauf que Baruch Spinoza et Thomas Hobbes, entre autres, avaient déjà clairement montré que la majeure partie du Pentateuque avait dû être écrite longtemps après le temps supposé de Moïse.

Ils n'ont pas clairement montré, ils ont affirmé.

As-tu lu ne serait-ce que le Traité théologico-politique ?

Non, tu ne crois tout de même pas que je vais lire tout ce qui dénigre la Bible.

spin a écrit:

 

Moricio a écrit:

Et il a été démontré depuis au moins aussi longtemps que ce qu'ils ont affirmé ne tenait aucun compte de faits qui réduisaient leurs affirmations à néant.

Par qui ? Comment ?

Par pas mal de monde et de diverses manières, en fonction de ce qui était dénigré.

spin a écrit:

   

Moricio a écrit:

C'est leur notoriété qui a été prise en compte par ceux qui les ont crus aveuglément, plus que l'exactitude ou non de ce qu'ils ont affirmé sur la Bible. Et c'est ce qui prime chez les gens comme toi.

Tu devrais te renseigner sur la notoriété en leur temps de Spinoza ou Astruc.

Qu'importe, ils en ont eu, que ce soit en leur temps ou pas. Pour ce que ça change.

J'avais dit précédemment que je n'entrerais plus dans ton jeu malsain. Il est temps que je renoue définitivement avec cette décision.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Par qui ? Comment ?

Par pas mal de monde et de diverses manières, en fonction de ce qui était dénigré.

Tu ne pourrais pas donner juste un exemple, une page en ligne par exemple, qu'on voie s'il y a vraiment autre chose que l'argument d'autorité ?

Si un dit, ils voyaient mais n'entendaient pas et qu'un autre dit ils entendaient mais ne voyaient pas, il n'y a pas de contradiction ?

florence_yvonne a écrit:

Si un dit, ils voyaient mais n'entendaient pas et qu'un autre dit ils entendaient mais ne voyaient pas, il n'y a pas de contradiction ?

Si, en apparence, mais, en cherchant un peu, on se rend compte qu'il n'y a pas de contradiction. Je te donne un indice : beaucoup de contradictions apparentes viennent du fait que souvent les traductions manquent de précision. Et c'est ce qui se passe dans le cas auquel tu fais allusion.

Moricio a écrit:

Si, en apparence, mais, en cherchant un peu, on se rend compte qu'il n'y a pas de contradiction. Je te donne un indice : beaucoup de contradictions apparentes viennent du fait que souvent les traductions manquent de précision. Et c'est ce qui se passe dans le cas auquel tu fais allusion.

Les traductions peuvent aussi escamoter des contradictions, en donnant par exemple le même nom à un dieu créateur qui n'a pas le même dans les deux récits de la Création (mutuellement contradictoires par ailleurs).

Parfois, on a dans la même phrase d'une même traduction "le Très-Haut" et "l'Eternel", qui peuvent faire penser que c'est la même entité conformément au principe monothéiste : "Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, quand il sépara les enfants des hommes, il fixa les limites des peuples d'après le nombre des enfants d'Israël, car la portion de l'Eternel, c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage".  (Deutéronome 32:8-9, Segond). A la base, ce sont deux noms propres différents, dans la même phrase encore une fois. En faire la même personne donne un texte incohérent.

Psaume 82 (Segond), début : "Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux. Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause". La traduction escamote en partie, quitte à donner un texte incohérent là aussi, la multiplicité des dieux dans ce passage et quelques autres. Genèse 3:22, Segond : "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous...".

qui a écrit la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome ?

Peut-être que savoir cela nous aiderait à comprendre les contradiction.

florence_yvonne a écrit:

qui a écrit la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome ?
Peut-être que savoir cela nous aiderait à comprendre les contradiction.

Je conseille personnellement le livre Qui a écrit la Bible ? de Richard Friedman (bref résumé de mon crû : https://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman).

En très bref, des gens qui vivaient sous les premiers rois pour les passages les plus anciens, quelqu'un qui vivait sous Ezéchias pour la source dite sacerdotale, Jérémie et son groupe pour la plus grande partie du Deutéronome. L'assemblage final serait dû à Esdras alias Ezra.

Juste une question : Crois-tu en Dieu ?

Moricio a écrit:

Juste une question : Crois-tu en Dieu ?

Heu, ça s'adresse à qui ?
Après, j'ai envie de répondre comme Einstein (quitte à m'en écarter après) : dis-moi ce que tu entends par Dieu, je te dirai si j'y crois.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Juste une question : Crois-tu en Dieu ?

Heu, ça s'adresse à qui ?

A toi, bien sûr.

spin a écrit:

Après, j'ai envie de répondre comme Einstein (quitte à m'en écarter après) : dis-moi ce que tu entends par Dieu, je te dirai si j'y crois.

Le vrai Dieu, YHWH !

Moricio a écrit:

Le vrai Dieu, YHWH !

Ce n'est même pas le seul dieu de la Bible. Pour moi c'est une conception humaine particulièrement grossière (un être supposé tout-puissant et tout-connaissant, et qui réclame constamment toutes sortes de choses plus ou moins sensées sur un ton pathétique et péremptoire). Il y en a de bien plus valables.

Je crois que nous ne partageons pas la même définition de contradiction

Contradiction : impossibilité, incompatibilité

Le fait d'entendre et de ne pas voir est incompatible avec le fait de voir et de ne pas entendre.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que nous ne partageons pas la même définition de contradiction

Contradiction : impossibilité, incompatibilité

Le fait d'entendre et de ne pas voir est incompatible avec le fait de voir et de ne pas entendre.

Certes, mais est-ce vraiment ce que dit le texte ?

C'est ce qui est écrit.

florence_yvonne a écrit:

C'est ce qui est écrit.

Oui, dans ta traduction. Mais comme je t'ai dit, les traductions sont parfois trop imprécises. Là, je n'ai pas le temps, mais je t'en dirai plus ultérieurement.

C'est la traduction Darby, je crois qu'elle est fiable.

Salut Florence, désolé de t'avoir fait attendre.

florence_yvonne a écrit:

C'est la traduction Darby, je crois qu'elle est fiable.

Oui, mais pas forcément très précise.

Le mot grec employé au verset 9:7 est phônês, génitif de phônê, ce qui donne le sens d''entendre de la voix’. Ce qui signifie que les hommes n’entendirent que le son de la voix, mais ne comprirent rien.

Quand Paul raconta plus tard l’événement, il déclara que les hommes 'n’entendirent pas la voix de celui qui me parlait' (Ac 22:9). Dans ce récit est employé le mot phônên, qui est à l’accusatif (cas marquant le complément d’objet). Cela veut dire que, bien que le son parvenait à leurs oreilles, ils n’entendirent pas la voix, c’est-à-dire des mots distincts compréhensibles, contrairement à Saul, à qui le Christ s’adressait. Pour la plupart, les traductions ne font pas ressortir cette subtilité, ce qui fait dire à tort à certains qu'il y a contradiction. Je t'invite à lire ces versets (Actes 9:7 et 22:9) dans Segond 21 et Semeur.

Tu veux dire phone comme téléphone ?

florence_yvonne a écrit:

Tu veux dire phone comme téléphone ?

Non, je veux dire le mot grec φωνῆς (phônê).

Je n'ai pas trouvé le mot grec φωνῆς