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 Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana

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florence_yvonne
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MessageSujet: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Sam 9 Juin - 12:27

Rappel du premier message :

Jn 2:1-
Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.

Jn 2:2-
Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples.

Jn 2:3-
Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : " Ils n'ont pas de vin. "

Jn 2:4-
Jésus lui dit : " Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore arrivée. "

Jn 2:5-
Sa mère dit aux servants : " Tout ce qu'il vous dira, faites-le. "

Jn 2:6-
Or il y avait six jarres de pierre, destinées aux purifications des Juifs, et contenant chacune deux ou trois mesures.

Jn 2:7-
Jésus leur dit : " Remplissez d'eau ces jarres. " Ils les remplirent jusqu'au bord.

Jn 2:8-
Il leur dit : " Puisez maintenant et portez-en au maître du repas. " Ils lui en portèrent.

Jn 2:9-
Lorsque le maître du repas eut goûté l'eau changée en vin - et il ne savait pas d'où il venait, tandis que les servants le savaient, eux qui avaient puisé l'eau - le maître du repas appelle le marié

Jn 2:10-
et lui dit : " Tout homme sert d'abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, le moins bon. Toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent ! "

Jn 2:11-
Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.

Jn 2:12-
Après quoi, il descendit à Capharnaüm, lui, ainsi que sa mère et ses frères et ses disciples, et ils n'y demeurèrent que peu de jours.

Jn 2:13-
La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem.

Jn 2:14-
Il trouva dans le Temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis.

Jn 2:15-
Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les bœufs ; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables,

Jn 2:16-
et aux vendeurs de colombes il dit : " Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce. "

Jn 2:17-
Ses disciples se rappelèrent qu'il est écrit : " Le zèle pour ta maison me dévorera. "

Jn 2:18-
Alors les Juifs prirent la parole et lui dirent : " Quel signe nous montres-tu pour agir ainsi ? "

Jn 2:19-
Jésus leur répondit : " Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai. "

Jn 2:20-
Les Juifs lui dirent alors : " Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras ? "

Jn 2:21-
Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.

Jn 2:22-
Aussi, quand il ressuscita d'entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Écriture et à la parole qu'il avait dite.

Jn 2:23-
Comme il était à Jérusalem durant la fête de la Pâque, beaucoup crurent en son nom, à la vue des signes qu'il faisait.

Jn 2:24-
Mais Jésus, lui, ne se fiait pas à eux, parce qu'il les connaissait tous

Jn 2:25-
et qu'il n'avait pas besoin d'un témoignage sur l'homme : car lui-même connaissait ce qu'il y avait dans l'homme.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mar 24 Juil - 19:15

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
qu'il ne faut pas faire commerce de la foi ?

Je ne m'attendais pas à celle-là mais, après tout, ça se tient.

Ce qui voudrait dire que Jean s'en prend aux juifs, les accusant de faire commerce de la foi ?

je crois que c'est surtout le fait de pratiquer le commerce dans un lieu de prière, je crois que si jésus venait à Lourdes maintenant et qu'ils voyait toutes rues où les boutiques de souvenir se touchent les unes les autres et où l'on vend des têtes de papes dans des assiettes, je crois qu'il aurait envie d'y mettre le feu, moi, à huit ans, c'est ce que je me suis dis.
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MessageSujet: marchands du temple   Mer 25 Juil - 10:23

florence_yvonne a écrit:
qu'il ne faut pas faire commerce de la foi ?
D'un point de vue historique (celui du contexte des rédacteurs)
Les marchands du temple ne font pas commerce de la foi. Ils changent la monnaie romaine, impure, contre la monnaie du temple, pure, pour permettre aux fidèles d'acheter les animaux pour les sacrifices.

La monnaie du temple n'a cours que dans le temple. Alleurs, elle est interdite. Bien entendu, les marchands paient patente pour être dans le temple (aux grands prêtres) et versent un % sur leur CA (une TVA) aux mêmes.

Pas besoin qu'on nous raconte une histoire vraie. On peut aussi nous faire un conte politique

Le temple est l'enceinte sacrée. Ce pourrait être la terre d'Eretz Israël. Les marchands pourraient être les romains venus protéger les marches caravanières de l'Extrême-Orient. "Les juifs" (parce que même hellénisés jusqu'au prénom, ils se réclament tels) pourraient désigner le Sanhedrin, du grec : sunodrion, Conseil chargé d'administrer les affaires juives mis en place par les romains. Le roi Hérode s'estime l'un des romains, il ne faut pas l'oublier. Jésus pourrait être le courageux leader nationaliste qui chasse les romains de la nation ?
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 10:28

Florence-Yvonne a écrit:
Revenons à nos moutons.

Code:
A mon avis, jean aurait bien voulut clore ce chapitre avec une morale qu'il aurait tiré de cette histoire, mais, il n'en n'a pas trouvé, comment justifier que jésus ai procuré à de braves gens de quoi continuer à se saouler la gueule, quand logiquement, ils auraient du finir le repas avec de l'eau ?


D'abord, de nombreuses fêtes juives nécessitent de boire. Par exemple, à Pessah, il faut boire 4 fois à divers moments du seder. On est donc assez débridé dans un seder Pessah.

Ensuite, le conte des noces de Cana reprend une vieille histoire attestée ailleurs (c'est Boismard qui dit cela, dans sa synopse de Jean ,en regrettant que l'un des plus jolis récits ne soit pas authentique)

La thématique de l'ivresse dans les récits religieux représente souvent l'union mystique
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 11:17

il faut être ivre pour être en communion avec Dieu ? n'y aurait-il pas confusions avec Bacchus ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 12:28

florence_yvonne a écrit:
il faut être ivre pour être en communion avec Dieu ? n'y aurait-il pas confusions avec Bacchus ?

On peut être "ivre de joie", "ivre de bonheur", "ivre d'amour".

Et "l'ivresse bacchique" a du bon aussi. Les vignerons languedociens ne seraient-ils pas d'accord ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 12:32

non, nous, nous préférons la qualité à la quantité
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 12:50

florence_yvonne a écrit:
non, nous, nous préférons la qualité à la quantité

Ah, bon ! Vous n'êtes pas bourguignons !

Pourtant, les vins de l'Hérault, au point de vue qualité, il y a au-dessus, d'après les oenologues. Moi, j'aime bien les petits vins de pays.

Mais pour ce qui est de l'ivresse mystique, je préfère aussi la communion au pain et vin - corps et sang de Jésus, à l'ivresse bacchique. Encore que je ne cracherais pas non plus sur celle-là.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 13:19

les vins de l'Hérault ce sont nettement améliorés, nous avons des vins qui ne démériteraient pas devant un bourgogne.

rien qu'autour de chez moi, tu as, le "pic Saint Loup", le "Saint Chinian", le "Saint Saturnin", le "Fabrègues", le "Coteaux du Languedoc" et j'en passe, et encore, je ne te cite que mes préférés lacroix

Very Happy
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 13:28

florence_yvonne a écrit:
non, nous, nous préférons la qualité à la quantité

A l'époque, le vin était tellement épais et cendreux, qu'on le buvait coupé d'eau ou avec des aromates, comme la sangria en quelque sorte mais avec un vin plus pâteux et liquoreux. On ne trouvait pas de vins secs. Et les vins ne se conservaient pas d'une année sur l'autre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 13:33

pourtant, on a trouvé dans la méditerranée, des vins, parafaitements conservés dans des amphores fermées de façon très étanches
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 13:44

I love you

tu nous files ton adresse ....

coeurrose
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MessageSujet: conditons de consevation   Mer 25 Juil - 13:48

florence_yvonne a écrit:
pourtant, on a trouvé dans la méditerranée, des vins, parafaitements conservés dans des amphores fermées de façon très étanches

Certes. Mais c'est comme le café de nos jours. Tu vas chez le torrefacteur, tu achètes ton café en grain ou moulu devant toi. Puis tu le prépares à la maison. Pareil pour les amphores étrusques. Le vin, à l'état "pâteux", est conservé et transporté dans des amphores très étanches. Toutefois, les amphores c'est d ela terre cuite donc c'est aéré, le contenu n'est donc plus buvable.

Le contenu n'est plus buvable à l'année "An+ 2" à "AN +n" (n<10) pour les vins de qualité et tourne à l'aigre pour les autres. Il n'y a pas de vins de garde à cause des procédés de fabrication. Il faudra que je retrouve le topo de fabrication avec ce qui diffère de par chez toi.
D'ailleurs les gaulois passaient pour barbares aux yeux de César parce qu'il leur arrivait de boire le vin pur et donc d'être ronds comme des queues de pelle.

Bien évidemment, le vin archéologique n'est plus buvable, mais c'est une autre histoire.

A propos de gaulois, j'ai vu une superbe émission sur la chaîne Histoire qui explique que la Gaule et le gaulois sont une invention de Jules César et que cela n'existe pas. Ce qui existe, c'est le monde Celte qui va de la Bretagne (la grande) à la Hongrie, voir la Galatie, i.e. la Turquie.

Bon, je continuerais tout de même de lire Asterix et je l'offrirais tout de même à mes petits enfants.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 15:27

les vins que l'on trouve par chez moi, se trouvent dans des amphores qui sont restées des milliers d'années dans les soutes des bateaux naufragés, et il est bien conservé, mais, je pense qu'en grande majorité, c'est du vin d'origine grecque
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MessageSujet: romains et étrusques   Mer 25 Juil - 15:35

florence_yvonne a écrit:
les vins que l'on trouve par chez moi, se trouvent dans des amphores qui sont restées des milliers d'années dans les soutes des bateaux naufragés, et il est bien conservé, mais, je pense qu'en grande majorité, c'est du vin d'origine grecque

T'as gouté ? confused C'est quelle consistance ?

Moi je n'ai de topo que sur les vins Romains et d'Etrurie et, bien sûr quelques souvenirs :


PLAIDOYER POUR Marcus FONTEIUS.

Cicéron a écrit:
VIII. Écoutez maintenant, juges, l'accusation qui regarde les impôts sur le vin ; accusation qu'on a présentée comme la plus grave et la plus terrible. Plétorius a dit, pour l'établir que ce n'était pas dans la Gaule que Fontéius avait imaginé de mettre des impôts sur le vin ; qu'il en avait conçu l'idée en Italie, avant son départ de Rome; que Titurius, à Toulouse, avait exigé, comme droit d'entrée, quatre deniers par amphore; que Porcius et Numius, à Crodune, avaient exigé trois victoriats ; et Servéus deux, à Vulchalon ; que dans cette province on avait imposé une taxe à ceux qui voulaient transporter du vin de Cobiamaque, bourg entre Toulouse et Narbonne, sans aller à Toulouse;


Dernière édition par le Mer 25 Juil - 15:44, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 15:44

Pharisien Libéré a écrit:
florence_yvonne a écrit:
les vins que l'on trouve par chez moi, se trouvent dans des amphores qui sont restées des milliers d'années dans les soutes des bateaux naufragés, et il est bien conservé, mais, je pense qu'en grande majorité, c'est du vin d'origine grecque

T'as gouté ? confused C'est quelle consistance ?

Moi je n'ai de topo que sur les vins Romains et d'Etrurie.

Citation :
On a bien des preuves de l'existence d'une science de la dégustation à l'époque romaine, et le médecin Galien, à la fin du IIe s. de n.è. , a écrit, en introduction à un de ses commentaires d'Hippocrate, un véritable petit manuel, expliquant que vin doit être examiné selon cinq critères : la couleur, la consistance, la saveur, l'odeur et la force. Ce sont ceux qu'une dégustation moderne isole encore aujourd'hui. Mais les catégories proposées pour chacun de ces critères ne sont pas toujours claires pour le traducteur moderne. Voici ce qu'il dit de la saveur :

http://www.histoireduvin.ch/col_05_tchernia.html

Citation :
Une étonnante découverte en 1952 par le commandant Cousteau permit de récupérer dans une épave plus de sept mille amphores, vieilles de 2'200 ans. Certaines d'entre elles contenaient encore du vin après une infinie immersion dans l'eau salée. Certes imbuvable, ce vin ainsi conservé, prouve l'extrême imperméabilité du contenant et la remarquable technique du bouchage. À cet effet, les Grecs puis les Romains alliaient le bouchon de liège à une couverture de matériaux variés, d'argile, de plâtre et de résine. La notion de mûrissement du vin pour en améliorer la qualité existait déjà. Pline le Jeune mentionne des vins de dix ans d'âge n'étant pas rares, ainsi qu'un grand cru le «surrentinum ou le falernum» de vingt ans pour parvenir à son apogée.

http://www.cepdivin.org/articles/phmargot015/01.html

tu crois vraiment que l'on se serait donné autant de mal pour un mauvais vin qui ne se condervait pas ?
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Pharisien Libéré

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MessageSujet: Vin   Mer 25 Juil - 15:49

Bon. Je vais te trouver le topo qui parle du temps de l'empereur Claude, c'est à dire au milieu du 1er siècle. Il explique le vin local, les vins d'importation, les bons crus et les autres.

Pour Pline qui cite 2 crus, je prends ton info parce que c'est au premier siècle

Mais pour Gallien, c'est au 2ème siècle, les techniques ont évolué.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Mer 25 Juil - 18:53

Pour en revenir à nos moutons :

Code:
quelle est la « morale » de l’histoire de cet affrontement entre Jésus et « les juifs » ? Autrement dit, quelle conclusion peut-on tirer de récit, que Jean développera tout au long de son évangile, de cet affrontement entre Jésus et « les juifs » ?

Florence a proposé comme conclusion :

Code:
qu'il ne faut pas faire commerce de la foi ?

Conclusion qui a été « déconstruite » par le « Pharisien libéré ». Alors, quelle autre conclusion peut-on proposer ?
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MessageSujet: commerce   Jeu 26 Juil - 10:02

J-P Mouvaux a écrit:

Florence a proposé comme conclusion :

Code:
qu'il ne faut pas faire commerce de la foi ?

Conclusion qui a été « déconstruite » par le « Pharisien libéré ». Alors, quelle autre conclusion peut-on proposer ?

L'injonction de ne pas faire commerce de la religion existe bien. Mais, me semble-til, pas à cet endroit.

L'autre perspective de cette histoire de marchands du temple me semble "nationaliste" ou "résistante" (avec toutes les réserves sur ce 2ème mot car j'appartiens à une génération élevée dans le culte de la Résistance)
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Jeu 26 Juil - 12:46

Citation :
Matthieu 10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche. 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. 10.9 Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures; 10.10 ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.

1 Corinthiens : 9.18 Quelle est donc ma récompense? C'est d'offrir gratuitement l'Évangile que j'annonce, sans user de mon droit de prédicateur de l'Évangile.

et oui
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Jeu 26 Juil - 17:32

piotr a écrit:
Citation :
Matthieu 10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche. 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. 10.9 Ne prenez ni or, ni argent, ni monnaie, dans vos ceintures; 10.10 ni sac pour le voyage, ni deux tuniques, ni souliers, ni bâton; car l'ouvrier mérite sa nourriture.

1 Corinthiens : 9.18 Quelle est donc ma récompense? C'est d'offrir gratuitement l'Évangile que j'annonce, sans user de mon droit de prédicateur de l'Évangile.

et oui

Comme dit le "Pharisien libéré" :

Code:
L'injonction de ne pas faire commerce de la religion existe bien. Mais, me semble-til, pas à cet endroit.

L'autre perspective de cette histoire de marchands du temple me semble "nationaliste" ou "résistante" (avec toutes les réserves sur ce 2ème mot car j'appartiens à une génération élevée dans le culte de la Résistance)

J'aimerais bien qu'il développe un peu cette perspective "nationaliste" ou "résistante" qu'il trouve dans cette histoire de marchands du temple
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Jeu 26 Juil - 20:15

allez fieu .....



au boulot
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Jeu 26 Juil - 22:33

piotr a écrit:
allez fieu .....



au boulot

Mais, au fait, toi, on ne t'a pas vu beaucoup au boulot, sur ces "noces de Cana".

Qu'est-ce que ça te dis, à toi, ces 600 litres de flotte transformée en bon vin des côteaux de l'Hérault ?

Parce que, quand tu t'y mets, t'es bien capable de nous sortir, en quelques mots, un bon petit commentaire.
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MessageSujet: du Merlot ou du vin de la vallée de la Bekaa   Ven 27 Juil - 13:54

Bienvenucheztoi

mais il me provoque

affraid


revenons à l'essentiel et non au détail du vin qui focalise toujours l'intérêt des filles de vignerons ou de vieux poivrots qui hantent ce forum sans parler des hérétiques qui aiment les boissons des Pères Trappistes ...


Les noces de Cana ne sont présentes que chez Jean et non dans les autres évangiles. Une des raisons pour lesquels ce récit n'est pas considéré comme relatant un évènement historique.

On ne sait pourquoi, mais à un certain moment, le vin vient a manquer. La mère de Jésus le lui dit et Jésus répond:

« Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore venue. ». Elle dit alors aux serviteurs : « Quoi qu'il vous dise, faites-le. »

Sur place, se trouvaient six jarres qui servaient à la purification des Juifs. Jésus dit aux serviteurs de remplir les jarres d'eau et de les porter au maître du repas. Ils lui en portèrent et il goûta l'eau devenue vin. Il dit alors au marié : « Tout le monde offre d'abord le bon vin et, lorsque les convives sont gris, le moins bon ; mais toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à maintenant ! »

Le fait d’utiliser les jarres qui servaient à la purification des juifs est très symbolique de la façon dont les évangélistes veulent présenter Jésus, qui selon eux, serait opposé aux pharisiens. S’agit-il de la réalité ou une réaction tardive face aux pharisiens après la mise à la porte des adeptes de Jésus ?

Tout au long de l’évangile, on veut nous faire croire qu’il y a opposition fondamentale entre Christ et les pharisiens.

On commence fort en prenant les jarres pour la purification des juifs.

À l'époque de Jésus, ce sont les pharisiens qui enseignaient au peuple les rituels d'ablution (en entrant dans une maison, avant de passer à table ...). Ils étaient influents et enseignaient ces pratiques comme nécessaires à la pureté. Ils pratiquaient eux-mêmes ces ablutions avec un soin tout particulier, par exemple en se lavant les mains jusqu'aux coudes de façon très précise. Jésus et ses disciples sont présentés comme ne respectant pas scrupuleusement ces consignes. Les pharisiens sont présentés tout au long des évangiles comme des hypocrites sans intelligence, ce qui rend suspect ….toutes ces affirmations..

Il faut savoir qu’il existe à l’époque de Jésus les pharisiens, les sadducéens et les esséniens mais aussi les « zélotes », très proches des pharisiens sur le plan religieux.

Flavius Josèphe nous a fait une description de ces courants de pensée dans « La guerre des juifs ».

Rapidement et de façon un peu caricaturale :

Les pharisiens croient en la présence de Dieu, Créateur, en une existence après la mort et au jugement éternel.

Le sadducéens mettent l’accent sur la vie dans ce monde, croient que l’homme possède une part de liberté dans son destin en choisissant entre le bien et le mal mais que l’homme sera rétribué selon ses actes. Ils forment la caste sacerdotale.

Des auteurs ont examiné les idées développées par Christ, enfin telles que présentées par les évangiles, et ont été étonnés que Christ comme les pharisiens insistent sur « l’amour du prochain », premier commandement de Christ. Surprenant !

Plus surprenant …. C’est une coalition de prêtres sadducéens avec des partisans parmi les pharisiens qui va livrer Jésus aux romains ! Cherchez l’erreur !

Je saute …. de ce passage des noces …avec son aspect bucolique … en laissant de côté la question sur la nature du vin … à titre personnel je pense qu’il s’agissait d’un Merlot ou un Cabernet-Sauvignon ou peut-être un excellent vin de la vallée de la Bekaa du Liban que je vous recommande d’ailleurs …..pour en revenir à une autre intervention sur la raison de la mise à mort de Jésus.


De façon bizarre, si on lit les évangiles …point de courant essénien ….et exit sur le courant des « zélotes » avec profil bas sur la venue du Messie … et toute la problématique des messies qui vont de Judas le Galiléen appelé aussi Judas de Galilée, ou encore Judas de Gamala qui fut le chef de la violente résistance au recensement fiscal ordonné par Quirinius vers l’an 6. Sa révolte fut écrasée par les Romains pour se terminer avec Bar Kokhba. en 135.

Jésus se situe entre les deux …. Mais évidemment …..chttttttttttt ….. point d’amalgame qui frise l’hérésie …. Pensez donc …. La deuxième personne de la sainte Trinité ….

lol!

lol!

..... la sainte Trinité ....

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Ven 27 Juil - 16:09

Un commentaire très instructif.

Si je comprend bien, d’après Jean, Jésus substitue aux rites de purification la joie des noces au festin de l’agneau. Plus besoin de vous purifier ; purs, vous l'êtes ; réjouissez-vous en buvant du bon vin.

Qu’en est-il alors du « baptême » ?

D’après Marc 1 :9 ; Matthieu 3 :13 et Luc 3 :21, Jésus s’est fait baptiser par Jean le Baptiseur ; il faisait ainsi allégeance à la secte des baptistes ; mais, à cette occasion, il affirmait sa suprématie sur cette secte, puisque, d’après ces trois évangélistes, Jean le Baptiseur reconnaît Jésus comme « plus grand que lui ».

Luc 7 : 28-30 reprend la question :

Il fait l’éloge du baptême de Jean le baptiseur :

7.29
Et tout le peuple qui l'a entendu et même les publicains ont justifié Dieu, en se faisant baptiser du baptême de Jean;
7.30
mais les pharisiens et les docteurs de la loi, en ne se faisant pas baptiser par lui, ont rendu nul à leur égard le dessein de Dieu.


tout en affirmant la supériorité de la secte des disciples de Jésus :

7.28
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.


D’après Jean l’évangéliste, il y avait deux baptiseurs : Jean le baptiseur et Jésus :

3.22
Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait.
3.23
Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau; et on y venait pour être baptisé.


Encore que, plus loin, Jean, l’évangéliste, dit que

4.2
Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples.


Et Jésus faisait plus d’adeptes que son concurrent Jean le baptiseur :

4.1
Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean.


Voilà ici Jésus appelé « Seigneur ».


Avec Jean, l’évangéliste, la supériorité de la secte des disciples de Jésus sur celle des « baptistes » est encore plus affirmée que chez les trois « synoptiques » :

1.15
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.

1.26
Jean leur répondit (aux pharisiens qui l’interrogeaient) : Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi;
1.27
je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers.

1.29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
1.30
C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
1.31
Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
1.32
Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1.33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1.34
Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le fils de Dieu.


Il n’est pas fait mention ici que Jésus se soit fait baptiser par Jean.

Que conclure de tout ceci ?

Qu’il y avait rivalité, ou, tout au moins concurrence, entre les disciples de Jean le baptiseur et ceux de Jésus.


Mais, pour les disciples de Jésus, Jean le baptiseur ne faisait que préparer le chemin à Jésus ; et le baptême des disciples de Jésus était donc supérieur à celui de Jean le baptiseur :

Jean 1.31
Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
1.32
Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1.33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.


Marc l'avait déjà avant Jean :

1.8
Moi (dit Jean le baptiseur), je vous ai baptisés d'eau; lui, il vous baptisera du Saint Esprit.


On remarquera toutefois que les chrétiens, en général, ont gardé le baptême d’eau comme rite d'entrée dans leur communauté.
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   Ven 27 Juil - 17:29

Citation :
Que conclure de tout ceci ?

Qu’il y avait rivalité, ou, tout au moins concurrence, entre les disciples de Jean le baptiseur et ceux de Jésus.

autre piste .... connivence entre Jean et Jésus ....Thèse de James Tabor.....oui je sais ...centre d'une énorme polémique .... oui je sais mais je ne suis pas assez versé sur ce point ....oui je sais ....donc j''explique sa thèse ....

Zacharie ....6.13 Il bâtira le temple de l'Éternel; il portera les insignes de la majesté; il s'assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre l'un et l'autre.

parle non pas d'un Messie mais bien de deux avec un roi d'ascendance davidique .... Jésus et son conseiller spirituel ... l'Oint ....zut .... c'est Jean ... aie ...aie ...aie .....et toujours selon le même Prophète

4.14 Et il dit: Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre.



les deux oints .... Jean et Jésus ....c'est embêtant ....

1. pour Christ Messie unique
2. pour Christ, deuxième personne de la Trinité.

James Tabor parle de textes apocryphes ...Le Testament des 12 Patriarches ...désolé suis incompétent ... le Livre ds Jubilés ... rebelote ...

Jean se proclame le messager destiné à préparer la Voie ....certes ...

retour aux textes ....toujours retourner à la source

Malachie

3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées. 3.2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

c'est la version connue des bibles, version ditemassorétique mais la version trouvée dasn les écrits de la Mer morte soit non pas du 9 e siècle mais une version bien antérieure dit ....

3.1 Voici, j'envoie mon messager et il préparera le chemin devant moi et ils entreront dans son temple le seigneur ....seigneur et pas Seigneur ....que vous attendez et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit Yahvé des armées mais qui pourra soutenir le jour de leur venue quand ils viendront.

Jean et Jésus ne sont-ils pas les deux envoyés mais évidement .... faut faire disparaître rapido presto Jean et en plus il doit bien dire qu'il n'est rien face à son cousin .....


bigre !!!!!!

lol!
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MessageSujet: Re: Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana   

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Chapitre 2 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana
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