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 Chapitre 17 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, i

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florence_yvonne
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MessageSujet: Chapitre 17 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, i   Sam 9 Juin - 12:35

Jn 17:1-
Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit : " Père, l'heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie

Jn 17:2-
et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés !

Jn 17:3-
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jn 17:4-
Je t'ai glorifié sur la terre, en menant à bonne fin l'œuvre que tu m'as donné de faire.

Jn 17:5-
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Jn 17:6-
J'ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner. Ils étaient à toi et tu me les as donnés et ils ont gardé ta parole.

Jn 17:7-
Maintenant ils ont reconnu que tout ce que tu m'as donné vient de toi ;

Jn 17:8-
car les paroles que tu m'as données, je les leur ai données, et ils les ont accueillies et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d'auprès de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

Jn 17:9-
C'est pour eux que je prie ; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi,

Jn 17:10-
et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.

Jn 17:11-
Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Jn 17:12-
Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.

Jn 17:13-
Mais maintenant je viens vers toi et je parle ainsi dans le monde, afin qu'ils aient en eux-mêmes ma joie complète.

Jn 17:14-
Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Jn 17:15-
Je ne te prie pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.

Jn 17:16-
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Jn 17:17-
Sanctifie-les dans la vérité : ta parole est vérité.

Jn 17:18-
Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde.

Jn 17:19-
Pour eux je me sanctifie moi-même, afin qu'ils soient, eux aussi, sanctifiés dans la vérité.

Jn 17:20-
Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi,

Jn 17:21-
afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

Jn 17:22-
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :

Jn 17:23-
moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Jn 17:24-
Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

Jn 17:25-
Père juste, le monde ne t'a pas connu, mais moi je t'ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé.

Jn 17:26-
Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et moi en eux. "
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Chapitre 17 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, i   Dim 16 Aoû - 19:13

Jésus est-il en train de s'adresser à lui même ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Chapitre 17 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, i   Mer 19 Aoû - 20:21

florence_yvonne a écrit:
Jésus est-il en train de s'adresser à lui même ?

Pourquoi dis-tu ça, Florence ?

Dans cette sorte de méditation, l’auteur de l’évangile de Jean, donne sa réaction face à la situation des disciples de Jésus en cette fin du Ier siècle (date où cet évangile a été écrit)

Pour moi, le centre de cette méditation est exprimé dans les versets suivants :

Jn 17:
" Père, l'heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie

Jn 17:9-
C'est pour eux que je prie ; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés,

Jn 17:11-
Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde

Jn 17:12-
Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.

Jn 17:14-
Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Jn 17:15-
Je ne te prie pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.
Jn 17:16-
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Jn 17:18-
Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde.

Jn 17:25-
Père juste, le monde ne t'a pas connu, mais moi je t'ai connu et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé.


En cette fin du Ier siècle, à une époque où l’illusion d’un retour prochain de Jésus s’est évanouie, ces disciples se sentent un petit nombre au sein d’un monde hostile. L’auteur de cet évangile de Jean entreprend donc de leur remonter le moral en développant le thème du paradoxe chrétien ; ce paradoxe chrétien tient dans le fait que la mort ignominieuse de Jésus est considérée comme une glorification : voir le verset 17 :
« l’heure est venue » le moment où il va mourir
« glorifie ton fils » c’est dans cette mort qu’il trouve sa glorification.

Dès lors, plus rien ne peut leur faire peur puisque le pire qui puisse arriver se transforme en gloire.
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Jean
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MessageSujet: Re: Chapitre 17 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, i   Jeu 20 Aoû - 8:54

Florence, je ne sais si J-P répond à ta question formulée selon ce que tu comprends...
Si la réponse te laisse perplexe, c'est normal, car c'est une réponse de Jésuite. Very Happy

Cependant on peut déduire que Jésus n'est pas le Père, et que l'histoire de la trinité telle qu'elle est enseignée c'est du pipeau car, en toute logique, en faisant de Jésus un dieu adoré au même titre que le Père, l'église ne peut (en toute logique) échapper aux critiques qui en font un culte polythéiste

Par contre lorsque Jésus dit le "Père et moi ne faisons qu'un", le Père est l'essence d'un principe , pour simplifier, que c'est un état d'esprit... La justice, l'amour et tout le tralala...

L'homme sera pleinement créé à l'image de Dieu et deviendra un avec Lui, quand il vivra, à la manière de Dieu, d'amour éternel (Jean 17 : 20-21)
J.-P. Mouvaux a écrit:

« glorifie ton fils » c’est dans cette mort qu’il trouve sa glorification.
Dans ce système, la mort est la mort a une vie en dehors de Dieu... Une mort fictive (pas corporelle)...
Citation :
1 Corinthiens15 : 54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Chapitre 17 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, i   Jeu 20 Aoû - 15:04

Oui, je voulais mettre le doigt sur le fait que si Jésus, Dieu et le saint Esprit ne font qu'un, alors, Jésus se prie lui-même.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Chapitre 17 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, i   Ven 21 Aoû - 0:51

Vous continuez toujours, l’un comme l’autre, à prendre ces textes à la lettre au lieu de les replacer dans leur contexte comme je le fais, en « matérialiste historique » que je suis, et non en « jésuite » comme tu le répètes, jean.

L’histoire du Père, du Fils et du Saint-Esprit, c’est une construction théologique du IVe siècle. Elle peut avoir son sens à condition qu’on la réinterprète dans les cadres de la pensée moderne et non plus dans ceux d’une théologie complètement désuète.
C’est vrai, comme tu le fais remarquer, jean que « l’église », comme tu dis, en parlant de l’église catholique romaine, n’a pas un discours crédible en ressassant cette vieille théologie. C’est son affaire. Essayons, nous, de penser en penseurs libres.

Code:
J.-P. Mouvaux a écrit:

« glorifie ton fils » c’est dans cette mort qu’il trouve sa glorification.
Code:
Dans ce système, la mort est la mort a une vie en dehors de Dieu... Une mort fictive (pas corporelle)...

Tu reprends là une partie de ce que je dis à propos du « paradoxe chrétien ». Tu dis bien « dans ce système » ; mais, justement, il faut sortir de ce système de pensée qui était celui d’il y a 2.000 ans, et reprendre la critique de ces textes avec les outils de la pensée moderne ; ce que j’essaie, peut-être très maladroitement, de faire.
Il faudrait revenir, si tu veux bien, sur ce "paradoxe chrétien".

Ensuite tu cites :

Code:
1 Corinthiens15 : 54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.

Reprenons donc ce texte dans son contexte. Ce contexte, c’est une diatribe de Paul contre ceux qui nient la « résurrection des morts ». Tu connais ce passage des Actes où Paul, à Athènes, discute, sur l’Aréopage, avec « Quelques philosophes épicuriens et stoïciens » ; il entreprend une belle envolée sur le « Dieu inconnu », qu’il prétend révéler à ces philosophes ; ceux-ci l’écoutent avec intérêt ; et puis il en vient à Jésus, et à sa « résurrection »

Code:
17:30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
17:31
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
17:32
Lorsqu'ils entendirent parler de résurrection des morts, les uns se moquèrent, et les autres dirent: Nous t'entendrons là-dessus une autre fois.

Nous, les modernes, nous sommes revenus à ce bon sens des vieux philosophes grecs, qui ne peut admettre l’idée saugrenue d’un corps qui se recomposerait on ne sait de quelle façon, ni sous quelle forme : forme « spirituelle », qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ?

C'est bien à cette objection que tente de répondre Paul dans sa discussion de la Ière aux Corinthiens :

Code:
15:35
Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15:36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15:37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;

Il y a là l’ébauche d’une conception acceptable de « la vie éternelle » : quand nous mourons, nous rendons à « la mère nature » les molécules de notre corps, et ces molécules vont entrer en composition d’autres êtres vivants : « la vie éternelle », c’est ce fait que la vie continue une fois que nous en avons passé le flambeau à la génération qui suit.

Mais quand on en arrive au passage que tu cites, Paul enfourche, avec tout le lyrisme dont il est capable, le thème eschatologique du « jugement dernier » qui faisait florès en son temps :

Code:
15:51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15:52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15:53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15:54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

Qui peut encore croire naïvement à cette sorte de SF eschatologique ?

Comme toute Science Fiction, on peut y trouver un sens, mais à condition de ne pas la prendre pour une réalité matérielle.

Code:
je voulais mettre le doigt sur le fait que si Jésus, Dieu et le saint Esprit ne font qu'un, alors, Jésus se prie lui-même.

dit Florence.

C’est vrai ; et il en est de même pour le couple « homme-femme » selon le dit de la Genèse ;

Code:
2.24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

L’homme se parlerait à lui-même quand il parle à sa femme ; et la femme se parlerait à elle-même quand elle parle à son homme ?

Et, jean, où as-tu trouvé ce passage de Jean :

Code:
L'homme sera pleinement créé à l'image de Dieu et deviendra un avec Lui, quand il vivra, à la manière de Dieu, d'amour éternel (Jean 17 : 20-21)

à Jean 17 :20-21 on a ;

Code:
Jn 17:20-
Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi,

Jn 17:21-
afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Chapitre 17 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, i   Dim 20 Sep - 23:54

A propos de ce chapitre 17, j'ai trouvé un intéressant texte de Didier Travier, pasteur de l'Eglise réformée du Mans. J'en prends une partie comme base de travail que je retouche ici et complète.

Le texte est appelé «prière sacerdotale». Jésus n’a bien évidemment jamais prononcé en ces termes cette prière (il n'y avait pas d'enregistreur ni de caméra !); tout comme Périclès n’a pas prononcé dans les termes que nous lui connaissons les deux célèbres discours aux Athéniens rapportés par l’historien grec Thucydide. C’est un procédé courant dans la littérature antique que de placer dans la bouche d’un personnage historique des paroles qui expriment la compréhension profonde qu’un auteur a de son enseignement ou de son action. Un autre exemple est l'envoi par Jésus des disciples au début des Actes, qui est comme une annonce du contenu de ce livre.

L'auteur de cet extrait de l'évangile exprime ici sa foi et sa vision de l'Eglise naissante.

Ce qui s'apparente à un «testament»t se compose de trois parties.

a) Jésus commence par dresser en quelque sorte le bilan de son oeuvre,

b) Il prie ensuite pour ses disciples qu’il désigne, en s’adressant au Père, comme «ceux que tu m’as donnés». Cette partie concerne le premier cercle des disciples, ainsi que le montre l’allusion à l’un des douze, à savoir Judas, «le fils de perdition» (v. 12)

c) Dans la troisième partie, la perspective est élargie: «ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole» (v. 20).

Par cet élargissement progressif qui s’étend aux disciples à venir, et à travers eux à l’humanité entière appelée à suivre le maître, on peut dire que nous, les lecteurs, nous sommes inclus dans la prière du Christ, consignés dans son testament.

Trois traits caractérisent la situation du disciple dans le monde:

1° Le disciple est «dans le monde» et doit y rester. «Je ne te prie pas de les ôter du monde» (v. 15). Etre dans le monde, c’est au sens premier être en vie. Jésus va mourir mais ne demande pas à ses disciples de l’accompagner dans la mort. Il souhaite au contraire qu’ils demeurent vivants pour prolonger son oeuvre.


2° Tout en étant dans le monde, le disciple n’est pas du monde, il n’est pas, comme dit le texte dans son langage mythologique, soumis au Malin, au «prince de ce monde». Et s’il n’est pas du monde, c’est qu’il est d’ailleurs. Il est de Dieu. Jésus prie pour que ses disciples soient gardés dans le nom de Dieu. Le nom, dans la pensée hébraïque, c’est la personne elle-même. Etre gardé dans le nom de Dieu, c’est être gardé en Dieu lui-même.

3° Ce disciple qui est dans le monde sans être du monde est haï du monde et ici il y a sans doute un écho aux persécutions endurées par les premiers chrétiens au moment de la rédaction de l’évangile.
Cela autorise à dire que la rédaction de ce texte est tardive, dans les années 90 vraisemblablement.

Ce qui est particulièrement frappant ici c’est que ces trois traits – être dans le monde sans être du monde tout en subissant l’opposition du monde – sont très exactement ceux qui caractérisent, dans le prologue de l’évangile de Jean, Jésus lui-même: il y est en effet question d’une lumière qui n’est pas du monde mais de Dieu, lumière qui est venue dans le monde et que le monde a rejeté. L' «auteur» de ce texte s'inscrit bien dans le processus de rédaction de l'évangile et manifeste bien son appartenance à l'Ecole Johannique.

Cette identité de situation entre Jésus et ses disciples est du reste très fortement soulignée par Jésus lui même dans sa prière. Une parole revient comme un leitmotiv dans le texte, c’est «comme moi»: comme moi j’ai été, vous aussi vous serez. Nous voyons donc qu’au moment où Jésus va quitter le monde, il institue à la place qu’il va laisser vacante ses disciples présents et à venir. La prière sacerdotale est un testament qui désigne les lecteurs comme héritiers de Jésus. Dans un sous-entendu transparent, elle les invite à tirer les conséquences de cet enseignement en les poussant à l'action. Et cet héritage consiste à rien de moins qu’à reprendre la mission qui a été la sienne, celle d’être «envoyés» de Dieu dans le monde.

study«Envoyé» le mot mérite qu'on s'y arrête. C'est par ce qualificatif que Jésus se désigne, et non comme fils de Dieu ou comme Dieu lui-même. C'est intéressant quand on songe que ce fragment doit dater des années 90, une période pendant laquelle la divinisation de Jésus est allée bon train. J'y vois une preuve de la diversité du Christianisme primitif... y compris à l'intérieur de l'Ecole Johannique.

Par ce qualificatif, Jésus paraît anticiper aussi étrangement une appellation que... s'attribuera plus le prophète Mohammed dans sa religion à lul. Il y aurait une recherche à faire dans les influences qu'a pu avoir le Christianisme (sous quelque forme que ce soit) dans la naissance de l'Islam, et plus précisément sur la place que se donne son leader. Si quelqu'un s'y connaît c'est avec intérêt que je lirai son message à ce sujet...
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