Les déviances du Christianisme.. ou une religion criminelle

Pauvre Jésus ! Tu as été bien mal servi par tes disciples. Toi, l'idéaliste, le pur, tu venais pour réformer ta religion, le judaïsme. On ne t'a guère écouté. Pire, ce sont les tiens qui se sont débarrassés de toi en cherchant à faire porter le chapeau au méchant occupant romain.

Te voilà crucifié, mon pauvre ami, au cours d'une rafle, avec un à ta gauche et un à ta droite. Dans l'indifférence complète, tellement complète qu'on ne trouve plus trace de tout cela dans l'histoire romaine.

Quelque chose se passe trois jours après. Alors là enfin, tes disciples «se bougent»... mais pas dans la même direction. Les voilà en discussion, en polémique, prêts à se dire tout et son contraire. A s'affronter violemment.

Survient un certain Paul, un idéaliste lui aussi, qui s'entiche de l'idée de répandre ton message par-delà le judaïsme. Quelques décennies plus tard te voilà devenu le Dieu d'une religion nouvelle... à côté du Père céleste et d'une troisième force, le Saint Esprit qu'on ajoute pour faire bonne mesure.

Tes disciples de disciples de disciples persévèrent au cours des siècles. Ils font des adeptes, certes, mais après coup ils en rajoutent sur leurs souffrances, tellement qu'on ne croit plus à rien. Y en a qui se retournent dans leurs tombes, avec les os que les lions n'ont pas bouffés !

Les siècles passent et tes disciples de disciples de disciples de disciples de disciples veulent en faire toujours plus, quitte à forcer la main de convertis pas toujours très enthousiastes. Ceux-là, ils ne sont vraiment pas sympas ! Drôles d'ambassadeurs de ta cause.

Mais entre eux, tes disciples de disciples de disciples de disciples de disciples de disciples, ne sont pas toujours cool non plus. Bûchers, guerres, tout ça en ton nom alors que tu n'en demandais pas tant.

Et te voilà à nouveau en accusé, prêt à être crucifié à nouveau, accusé de tous les maux du genre humain. A les entendre, tes détracteurs te trouvent pire que MM Hitler, Staline, Pol Pot ou autre Mao, qui pourtant n'étaient pas des enfants de choeur.

Tu avais eu beaucoup de partisans acharnés. Et maintenant c'est le contraire. Il y a des gens qui écrivent dans un forum en s'ingéniant à dire que tes idées, c'est n'importe quoi. Ces gens-là sont prêts à accepter n'importe quelle théorie, même la plus bizarroïde ou la plus compliquée, pourvu qu'elle te soit défavorable. Qu'elle tourne en bourrique ta pensée. Quitte à paraître elle-même complètement ridicule sous des airs faussement savants. Ces gens-là, qui se réclament parfois d'une reine de l'Ancien Testament qui n'a pas laissé un souvenir illuminé par la charité et la bonté, ils te font dire des paroles que tu n'as jamais prononcées, défendre des positions qui ont été celles de tes disciples, plus ou moins lointains. Mais jamais ils n'essayent de considérer les faits objectivement. Sans doute ont-ils des problèmes à régler, mais pourquoi sur toi ? Désolé, mais moi non plus je ne peux pas t'aider à le comprendre.

Tu avais bien eu quelques potes, appelés Marc, Matthieu, Luc, Jean, et quelques autres qui ont essayé du mieux qu'ils ont pu, de dire ce qu'ils savent de toi. Mais qui s'intéresse à eux ? Qui a envie de les lire, sans préjugés.

Trouveras-tu dans ce forum des gens qui les liront et qui essayeront de te comprendre ? Te comprendre vraiment, dans ce que tu as voulu dire ? Car après tout, que voulais-tu dire ? Mais je délire, car dans ce forum, dans le fond, qui s'en soucie vraiment ?

Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:

Survient un certain Paul, un idéaliste lui aussi, qui s'entiche de l'idée de répandre ton message par-delà le judaïsme. Quelques décennies plus tard te voilà devenu le Dieu d'une religion nouvelle... à côté du Père céleste et d'une troisième force, le Saint Esprit qu'on ajoute pour faire bonne mesure.

Pourquoi ?

Parce que si Jésus n'est pas un Dieu, est-ce qu'on va perdre son temps à réfléchir sur son message ? Un homme n'est pas assez intelligent pour dire tout ça, non ?

Code:

si Jésus n'est pas un Dieu, est-ce qu'on va perdre son temps à réfléchir sur son message ?

Ce n'est pas le fait qu'on le traite de "Dieu" qui fait la valeur de son message ; c'est la force de ce message en lui-même qui a bouleversé l'histoire de l'humanité.

Ce message transmis-trahi par l'institution ecclésiastique chrétienne.

Code:

Un homme n'est pas assez intelligent pour dire tout ça, non ?

Et pourquoi donc ? Jésus est un homme ; et pourquoi le traiter de "Dieu" ; pourquoi pas le traiter "d'élohim" ou de tout autre nom inventé par les hommes religieux ?

Citation :

Trouveras-tu dans ce forum des gens qui les liront et qui essayeront de te comprendre ? Te comprendre vraiment, dans ce que tu as voulu dire ? Car après tout, que voulais-tu dire ? Mais je délire, car dans ce forum, dans le fond, qui s'en soucie vraiment ?

Certainement pas moi!

Si nous parlons histoire, vérité historique je veux bien.
Sil est question de prosélytisme religieux ou philosophique, je me contente de ma propre vision sans me référer aux conseils d'un quelconque personnage.

La vision idéaliste de Pierre et de JPM participe à la continuité d'évangélisation des peuples sous-développés, à l'exploitation de la crédulité...

"Ceux qui croient sans examen tout ce qu'on leur débite ressemblent à ces malheureux dont les charlatans font leur proie...
Ils disent communément:"N'examinez point, croyez seulement, votre foi vous sauvera"; et encore:"La sagesse de cette vie est un mal et la folie est un bien".
(Celse )

Edité pour ajouter:
Sur la page d'accueil il es écrit:
"Un lieu de discution (discussion) et d'apprentissage de la Bible, ouvert à tous les courants de pensée"
Si la critique rationaliste n'est pas admise, il faut préciser: "Sauf aux Athées ou à ceux qui refusent les raisonnements contraires aux notres".

et oui Jean ... comme le monde aurait été autre sans ce dieu qui est prétexte à tous ces massacres en son nom !

piotr a écrit:

et oui Jean ... comme le monde aurait été autre sans ce dieu ...!

Je ne le pense pas.
Personne ne refera le monde, mais si on peut éliminer le parasitisme religieux, certains ne s'en porteront pas plus mal.

Code:

La vision idéaliste de Pierre et de JPM participe à la continuité d'évangélisation des peuples sous-développés, à l'exploitation de la crédulité...

J’ai beaucoup d’estime pour Pierre, mais je suis surpris, jean, que tu n’aies pas encore remarqué que mes analyses se basent sur une conception qui est celle du « matérialisme historique » marxiste.

Et sais-tu que je suis d’accord avec toi pour souhaiter l’élimination du « parasitisme religieux » ?

Il y a longtemps que je pense que la suite logique du christianisme est la sortie des religions, même si les autorités cléricales ont su, jusqu’ici, utiliser le message chrétien pour asseoir leur pouvoir.

Tu sais, malgré mon âge avancé, je suis toujours en évolution dans mes idées sur cette question du, ou des dieux ; tu as du remarquer ma persistance à me dire « athée ». Et je suis maintenant bien persuadé que le concept de « nature » est bien plus satisfaisant pour « lire » notre univers que celui de « dieu » ; et qu’une « rationalité » (à condition qu’elle n’exclut pas la « poésie », « l’esthétique ») est une lampe bien plus éclairante que la croyance religieuse.

Jézabel a écrit:

Vous en êtes toujours à cette absurde idée voltairienne selon laquelle il n'y a pas de religieux sincères.

Nous n'avons jamais affirmé cela.
Nous n'avons pas une idée manichéenne "tout blanc ou tout noir"

Voltaire critiquait les idées, les dogmes contraires aux respect, à la dignité à la liberté des hommes qui pouvaient être de n'importe quel système de croyance.
Nous critiquons une hiérarchie qui s'impose comme l'unique système qui doit gérer les consciences.

Jean et Pierre sont deux personnes différentes ; et Jean-Pierre en est encore une autre.

Ne mélangez pas les carottes et les choux svp Jézabel.

Nous avons chacun nos opinions, qui diffèrent plus ou moins, et que nous confrontons.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce n'est pas le fait qu'on le traite de "Dieu" qui fait la valeur de son message ; c'est la force de ce message en lui-même qui a bouleversé l'histoire de l'humanité.

C'est exactement le point de vue que je défends. Allez lire, par exemple, Matthieu chapitre 6 (cliquer ici) Ces affirmations sont-elles celles d'un être malfaisant et/ou descendu directement du ciel sous une forme divine ? Ne sont-elles pas plutôt celles d'un maître de sagesse ? Et ces affirmations, sont-elles véritablement inacceptables ? Faut-il obligatoirement être chrétien pour y souscrire ?

J-P Mouvaux a écrit:

Ce message transmis-trahi par l'institution ecclésiastique chrétienne.

Le message c'est une chose, la manière de le transmettre et de le vivre, c'est autre chose...

J.-P. Mouvaux a écrit:

Et pourquoi donc ? Jésus est un homme ; et pourquoi le traiter de "Dieu" ; pourquoi pas le traiter "d'élohim" ou de tout autre nom inventé par les hommes religieux ?

Effectivement. Qu'est-ce qui est le plus important ? Le titre accordé à Jésus - rappelons que la définition de sa divinité ne s'est imposée qu'au IVe siècle - ou ce qu'il a réellement dit ?

Jézabel a écrit:

Pourquoi Jean emploie-t-il un "nous" s'il ne fait pas sienne l'opinion de Pierre ?

C'est pour faire chic

Il n'y avait pas de citation, alors comme tu disais "vous", ne sachant à qui tu t'adressais, j'ai répondu avec le pluriel de Majesté

On veut bien répondre à ma question et me montrer en quoi le message de Jésus est scandaleux, montrueux, et qu'il appelle au meurtre (j'avais donné l'exemple de Matthieu chapitre 6 ? SVP (Cliquer ici pour lire le texte de Matthieu). Ce Jésus, il émet des idées délirantes. C'est un dingue à enfermer tout de suite... Ce prédicateur aux cheveux longs, il aurait mieux fait de jouer franc jeu et d'écouter Barabas (cf image) ! Au moins il aurait été honnête !


Franchement... parler de justice authentique, de sincérité dans la prière comme dans la vie de tous les jours, de pardon... que voilà des idées dangereuses, immondes et subversives, non ? Tout le monde sait ça ! A combattre avec la dernière énergie, par tous les moyens, même les plus douteux. Nécessité ne fait-elle pas loi ?


Ce sont bien des idées d'un dieu (pardon), d'un être céleste... enfin de quelqu'un venu du ciel, en somme un extraterrestre comme lui, non ?

Jézabel a écrit:

C'est une mixture des prophètes biblique et des philosophes grecs.

... et cette mixture est tellement nulle qu'il ne mérite que ça ! Après tout, il l'a bien cherché pour son petit dos ! S'il était si intelligent que ça, il devait savoir les risques qu'il prenait. Ou alors il était sérieusement illuminé !


Par conséquent il devait être traité ainsi. Il devait payer pour ses idées ! ...


... car c'est visiblement ce que son message vous inspire, de la haine envers lui, à lire toute la rancoeur de vos remarques ! Non mais, parler de l'amour du prochain, dire que Dieu est bon, c'est criminel, horrible et il n'a que ce qu'il mérite ! Et vous avez bien raison d'être ravie qu'il ait subi ça, non ? Bon je sais, l'image est tirée du film de Gibson, un long-métrage très orienté et bourré d'erreurs, mais pour cette séquence, Gibson paraît être dans le vrai... Donc vous avez ce que vous voulez pour lui !

Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:

Effectivement. Qu'est-ce qui est le plus important ? Le titre accordé à Jésus - rappelons que la définition de sa divinité ne s'est imposée qu'au IVe siècle - ou ce qu'il a réellement dit ?

C'est faux : il est divin dès les Epîtres :

Col 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

...sauf que, le passage en question, si ce n'est pas la lettre tout entière (on peut débattre d'un éventuel ajout) n'est ni de la première génération apostolique ni de la deuxième. C'est ce que disent l'écrasante majorité des théologiens. Comme j'ai essayé de le dire en donnant des arguments dans divers messages, la divinisation de Jésus ne s'est imposée que peu à peu. L'idée ne vous plaît pas, je le sais, et vous avez votre chronologie à vous ! Le problème, c'est que je n'ai vu aucun travail universitaire, documenté et reconnu par ses pairs (chrétiens ou non, peu importe) défendre les mêmes positions que vous. Mais j'oubliais que vous prétendez être plus compétente que la large majorité des spécialistes. En d'autres occasions vous l'avez d'ailleurs prétendu. Je me fais d'ailleurs un plaisir de vous laisser la responsabilité de cette prise de position.... Mais laissons donc ce sujet... Alors oui, combattez les idées de Jésus. Allez au bout de votre raisonnement. Courage !



Mon délire vous agace ? Nous progressons ! OUF ! Tant mieux !

Car vous saisissez sans doute enfin - je ne vais pas faire affront à votre intelligence - ce que j'essaie de vous faire comprendre: il y a une différence énorme entre les idées proférées par Jésus quand on prend la peine d'en prendre connaissance sans a priori - à moins que vous les trouvez décidément criminelles ? Dans ce cas, il mérite le châtiment subi -, des idées que nous pouvons appréhender au travers des Evangiles... et ce que peuvent en avoir fait certains Chrétiens (en vrac et pas au complet: l'Inquisition, les Croisés, les Conquistadores, certains missionnaires...)

Si par hasard, dans le message de Jésus, vous trouvez quelque chose de valable, je suis intéressé à savoir quels textes vous semblent dignes d'intérêt... J'ose espérer qu'il y en a...

Code:

C'est (le message chrétien) une mixture des prophètes biblique et des philosophes grecs.

Au lieu de « mixture », disons « synthèse », et c’est tout à fait ça ; en y ajoutant des éléments des diverses mythologies : égyptienne et orientales.

Et c’est bien ça, à mon avis, qui fait la force de ce message.

Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:

Ce Jésus, il émet des idées délirantes. C'est un dingue à enfermer tout de suite...

Les contradictions de son discours proviennent du fait qu'il est créé de toutes pièces et que des tas de prêcheurs lui ont fait dire ce qu'ils voulaient.

Jésus créé de toutes pièces ?
Les opposants - de l'époque et après - à ses idées auraient rêvé de pouvoir prouver qu'il n'a pas existé. C'est étrange, ils y ont renoncé... Ils ont préféré contester son enseignement !

Et quand bien même Jésus n'aurait pas existé, ou ce qu'on lui attribue serait fortement exagéré, est-ce une raison pour démolir tout le message qu'on lui attribue ? A vos yeux, sans doute oui, car l'idée d'un Dieu bon, de l'amour et du respect du prochain semble vous révulser profondément. Vous avez sans doute raison, j'ai certainement des idées de baba cool attardé, avec une bonne dose de délire, pour m'intéresser à cette théologie sulfureuse...

A moins que vous pensiez que dans le message de Jésus, il y a quelque chose de valable à retirer, comme, par exemple...

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

C'est (le message chrétien) une mixture des prophètes biblique et des philosophes grecs.

Au lieu de « mixture », disons « synthèse », et c’est tout à fait ça ; en y ajoutant des éléments des diverses mythologies : égyptienne et orientales.

Et c’est bien ça, à mon avis, qui fait la force de ce message.

Son message est fort. Nous sommes d'accord. Mais il n'y a rien qui vient spécifiquement de lui ? Il n'était pas capable d'avoir, disons, au moins une ou deux idées personnelles ? Tu le crois vraiment Jean-Pierre ? Venant de toi, je pense que cette fois-ci ta formulation trahit - au moins en partie - ta pensée.

OK, il vivait dans son temps, il était sans doute plus cultivé qu'on se l'imagine, mais il pouvait quand même énoncer des idées nouvelles ou relativement originales, non ? A moins, comme l'entendent certains (pas toi Jean-Pierre, je le précise !) d'en faire un idiot, prêt à reprendre n'importe quelle idée tant qu'elle a du succès, ou de voir dans les évangélistes des inventeurs - qui cachent mal leur caractère de médiocres compilateurs - du Christianisme.

Code:

Son message est fort. Nous sommes d'accord. Mais il n'y a rien qui vient spécifiquement de lui ? Il n'était pas capable d'avoir, disons, au moins une ou deux idées personnelles ? Tu le crois vraiment Jean-Pierre ? Venant de toi, je pense que cette fois-ci ta formulation trahit - au moins en partie - ta pensée.

En fait, que « savons »-nous avec certitude ?

Qu’il y avait, à cette époque, des hommes qui s’appelaient « Jésus », ou quelque chose d’approchant ; qu’il y avait des prédicateurs ambulants, des guérisseurs, exorcistes, et maîtres de sagesse ; qu’il y a eu des juifs mis à mort par les romains pour trouble à l’ordre public.

Mais, du point de vue de la rigueur de la science de l’histoire, rien ne nous permet d’affirmer l’existence de ce personnage de « Jésus-Christ » tel qu’il ressort des écrits « chrétiens » : Epîtres et évangiles.

De ce point de vue, même si elle le fait de façon excessive et agressive, je pense que Jézabel a raison.

Ceci dit, sur le plan d’une conviction intime, appuyée sur une expérience personnelle en grande partie incommunicable, ce Jésus, je le crois, plus fabuleux encore que tout ce que ces « écrits chrétiens » ont pu en dire, je le rencontre, me nourrissant de sa chair et de son sang, dans l’Eucharistie.

Qu’on me pardonne cette confidence dont chacun prendra ce qu’il veut ; mais je tenais à te la dire, Pierre, pour bien situer le fond sur lequel je suis, avec toute la rigueur voulue la lecture « historico-critique » de ces textes.

Code:

OK, il vivait dans son temps, il était sans doute plus cultivé qu'on se l'imagine, mais il pouvait quand même énoncer des idées nouvelles ou relativement originales, non ? A moins, comme l'entendent certains (pas toi Jean-Pierre, je le précise !) d'en faire un idiot, prêt à reprendre n'importe quelle idée tant qu'elle a du succès, ou de voir dans les évangélistes des inventeurs - qui cachent mal leur caractère de médiocres compilateurs - du Christianisme.

Sur le plan de critique historique qui est celui où nous nous situons ici, nous ne pouvons rien dire de ce « il ». Alors que le « message chrétien », lui, est bien réel ; encore faut-il en situer précisément l’originalité. Et là-dessus, nous sommes loin d’être d’accord.

Sans vergogne, Jézabel a écrit:

Vous débloquez complètement...

Vous êtes tombé sur la tête...

Si pour vous c'est ça dialoguer... Moi, j'appelle ça insulter les gens ! Je vous signale juste que dans la presse, si vous écrivez cela, vous êtes passible de poursuites pour diffamation...

------------------------------------------

Bon je veux bien discuter avec les autres de Luc 19/26 et 27:

Luc a écrit:

Lc 19:26-
"Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a. "

Lc 19:27-
" Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. "

Dans ce fragment, il est fait allusion au règne d'Archélaüs. Qui était-il ? Voici des infos tirées du site http://www.historel.net/christ/03enfant.htm :

« Archélaüs n'était même pas encore titulaire du trône de son père que déjà il commença son règne par une énorme FAUTE politique... A l'enterrement de son père il demanda au peuple ce qui lui ferait plaisir ?
Les uns demandèrent moins d'impôts, les autres la tête des anciens conseillers d'Hérode... Comme tout fut refusé, Archélaüs dut réprimer dans le sang ce début de révolte :

... 3.000 cadavres restèrent sur le parvis du grand Temple ! ...
Dans les mois suivants, le palais royal de Jéricho était en flammes !
En Judée, 2000 mercenaires, anciens soldats d'Hérode, qui n'avaient pas pu trouver d'employeur, attaquèrent les troupes royales et un berger du nom d'Athrongès s'auto-proclama : gouverneur de Judée !

En Galilée, Judas de Gamala, (le fils d'Ezéchias exécuté par le défunt Hérode Antipater II) se proclama également roi... La situation économique de la Palestine n'était guère brillante : partout on pillait, violait, assassinait et on ne payait plus d'impôts !

Une délégation juive se rendit à Rome pour parler à l'Empereur, mais Auguste refusa d'annexer la Palestine à l'autorité directe de Varus gouverneur général d'Orient en Syrie.

Durant 8 années Archélaüs fut maintenu par Auguste comme Roi de Judée et Samarie et Gouverneur de Rome, fort de cet appui, Archélaüs destitua tour à tour deux Grands Prêtres qui osèrent lui reprocher son attitude immorale et surtout d'avoir épousé sa belle soeur : Glaphyra.

Comme on le voit Archélaüs n'avait pas l'autorité de son père ! Auguste finit par céder aux plaintes de toutes parts et envoya en l'an + 6 son chef des armées d'Orient " le général romain Varus d'Antioche " qui à la tête de trois légions entra en Palestine pour rétablir l'ordre et destituer Archélaüs.

Dans ces combats nous dit Flavius Josèphe des milliers de juifs, de zélotes et de renégats furent tués ou exécutés peu après. " 2000 juifs furent punis de la peine capitale romaine : crucifiés ! "

Une forêt de croix s'éleva à l'entrée des villes et tout le long des routes de Judée et de Galilée. Archelaüs révoqué fut ramené à Rome puis exilé à Vienne en Gaule où il mourut. C'est désormais un Procurateur romain qui gouvernera la Samarie et la Judée qui administrativement furent rattachées à la Province de Syrie. A Nazareth, Jésus venait tout juste d'avoir neuf ans ...»

Quel lien faut-il faire entre tous ces textes ?

Le fragment de Luc pose problème, dans la mesure où il est en contradiction avec le reste de l'Evangile, qui insiste sur le fait que Jésus est venu pour, dit simplement, sauver le monde.

Dans le verset 26 il est affirmé que celui qui a recevra et celui qui n'a pas sera privé. Le jugement de Jésus s'arrête là, à mon avis. Le verset 27 a un rôle de provocation: il donne la parole, à titre posthume à Archélaüs - un roi dont le souvenir est maudit dans les mémoires - pour montrer que la condamnation que Jésus a prononcée au verset 26 n'a rien à voir avec celle émise par ce roi, et au-delà de lui, par tous les monarques. C'est une manière d'affirmer que la royauté de Jésus n'est pas politique. Quant à la guerre sainte, elle n’a rien à voir ici.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais, du point de vue de la rigueur de la science de l’histoire, rien ne nous permet d’affirmer l’existence de ce personnage de « Jésus-Christ »...

Face à une question difficile, amenant des réponses qui toutes, à leur manière, ont un aspect insatisfaisant, il faut rechercher la solution la plus simple.

Qu'avons-nous ? Des écrits qui se réclament d'un certain Jésus de Nazareth, un prédicateur ambulant qui aurait manifesté à ses disciples une forme de vie après sa crucifixion (La Résurrection de Jésus n'a rien à voir avec celle de Lazare, les textes sont formels).

On peut bien évidemment proposer une construction intellectuelle compliquée, faisant entrer en jeu des mythes égyptiens, assaisonnés d'héritages prophétiques, en y ajoutant une pincée de philosophie grecque. Le tout donnant un personnage n'existant que dans les textes, Jésus de Nazareth. Mais une telle représentation paraît bien fragile.

Pourquoi s'obstiner à ne pas admettre qu'un homme appelé Jésus ait existé. En quoi son existence en tant qu'homme pose-t-elle fondamentalement un problème ? Ce qu'en ont fait les théologiens des périodes ultérieures est une autre affaire. C'est là tout l'enjeu !

Sur ce qu'il a dit, les Evangiles témoignent sans nul doute d'une forme de déformation de ses propos, ou plutôt ils les ont adaptés aux besoins de leurs époques. Mais il ne faut pas oublier non plus, que si ces textes avaient été si éloignés du Jésus historiques, ils n'auraient pas été reçus par l'ensemble de la Chrétienté, mais écartés, comme les évangiles apocryphes.

On peut être un zélateur fervent de Jésus comme on peut en être le détracteur acharné. Je ne crois pas que l'une ou l'autre attitude puisse faire avancer le débat. Ne peut-on pas cerner de manière raisonnable et posée, son message, sa personnalité et son parcours ? On peut bien le faire avec un philosophe comme Platon, un cosmographe comme Copernic, un scientifique comme Einstein ou un dirigeant comme le Mahatma Gandhi. Pourquoi ne le ferait-on pas avec Jésus ?

L'acharnement contre le Christianisme m'étonne. J'ai l'impression qu'on veut faire revivre à Jésus sa passion. Qu'est-ce qui en lui peut susciter une haine telle que certain(e)s - au travers de leur propos et leurs prises de positions - aient, symboliquement, envie de lui faire revivre cela ?

Je veux bien qu'on lui fasse payer ses crimes, mais lesquels ?


A certains égards, il me semble que l'on peut adopter vis-à-vis du Christianisme la même attitude qu'envers le Bouddhisme, et y voir avant tout une philosophie. Dans ce cas encore, quoi de scandaleux ? N'y a-t-il pas tout une série de bonnes idées dont chacun ferait bien de s'inspirer dans sa vie ?

On peut s'offusquer des dogmes (qui n'ont pas toujours grand-chose à voir avec le Jésus historique), y compris ceux de la Trinité ou de la Virginité de Marie. Mais sont-ils vraiment si importants que ça ? Pourquoi ne pas les dépasser ?

19.24 Puis il (l’homme de haute naissance) dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
19.25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. -
19.26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.


Dans cette parabole rapportée par Luc, qu’est-ce qui permet d’attribuer à Jésus plutôt qu’à l’homme de haute naissance les paroles des versets 26 et 27 ?

Les paroles du verset 27 sont bien dans la suite logique du discours de l’homme de haute naissance revenant mettre de l’ordre dans sa maison à son retour ; comme Ulysse tuant tous les prétendants qui festoient dans son palais.
C’est le verset 26 qui dénote, si bien qu’on est tenté (à tort ou a raison) d’attribuer ces paroles : on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a à Jésus.

Quant à l’allusion à Archélaüs, quel auteur soutient cette hypothèse ?

Citation :

Je veux bien qu'on lui fasse payer ses crimes, mais lesquels ?

Justement, pourquoi vouloir lui faire payer quoi que ce soit?

En quoi la mort de ce juif plus que celle d'un autre devrait nous toucher?

En quoi le fait de dire que tout ce que l'on nous dit de lui est faux, peut lui porter préjudice?


Un certain Jésus, fils d'Ananias, homme du peuple (...)
vint à la fête au cours de laquelle tous les juifs ont coutume d'élever des tabernacles à Dieu.

Brusquement il se mit à crier:"Une voix de l'orient, une voix du couchant, une voix venue des quatres vents, une voix contre le Jérusalem et le sanctuaire, une voix contre le fiancé et la fiancé, une voix contre le peuple tout entier !"
Nuit et jour il parcourait toutes les rues en criant ces mots.

Certains citoyens de marque, exaspérés par ces paroles de mauvais augure, le firent arrêter et rouer de coups.
Mais lui sans un mot pour se défendre ou s'adresser personnellement à ceux qui le frappaient, ne cessait de crier ce qu'il avait dit antérieurement.
[L'homme fut conduit devant le gouverneur romain, Albinus].
Là, déchiré de coups de fouet jusqu'à l'os,il n'adressa pas une suplication, ne versa pas une larme (...)
(...) il répondait à chaque coup de fouet: "Malheur à Jérusalem"(...)
(...) finalement, Albinus, le jugeant fou, le fit relacher
(F. Josèphe -Guerre de Juifs VI -3)

Code:

Pourquoi s'obstiner à ne pas admettre qu'un homme appelé Jésus ait existé. En quoi son existence en tant qu'homme pose-t-elle fondamentalement un problème ? Ce qu'en ont fait les théologiens des périodes ultérieures est une autre affaire. C'est là tout l'enjeu !

On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.

C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.

Code:

Ne peut-on pas cerner de manière raisonnable et posée, son message, sa personnalité et son parcours ? On peut bien le faire avec un philosophe comme Platon.

Justement, je pense que personne ne s’offusque à l’idée que les « dialogues » de Platon sont du Platon et pas du Socrate.

Code:

L'acharnement contre le Christianisme m'étonne. J'ai l'impression qu'on veut faire revivre à Jésus sa passion.

Moi, ce qui m’étonne, c’est l’acharnement des « chrétiens » à vouloir à toutes forces que la figure de Jésus telle que la présente les évangiles est « historique ». Et ce que tu appelles « l'acharnement contre le Christianisme » est sans doute la réponse à cet acharnement des chrétiens à tenir les évangiles pour des compte-rendus journalistiques, et non pas des document à but apologétique, catéchétique et liturgique.

Code:

faire revivre à Jésus sa passion ?

L’homme Jésus l’a vécue une fois, sa passion, et ne risque nullement de la revivre. Par contre, tous ceux et toutes celles qui, comme lui, sont victimes des pouvoirs ecclésiastiques et politiques que leur action, et leur seule présence tendant à subvertir, ceux et celles-là, oui, continuent à vivre cette passion ; ils et elles la vivent avec passion cette passion, qui n’a pas besoin des apitoiements sadomasochistes à la Mel Gibson.

Code:

il me semble que l'on peut adopter vis-à-vis du Christianisme la même attitude qu'envers le Bouddhisme, et y voir avant tout une philosophie. Dans ce cas encore, quoi de scandaleux ? N'y a-t-il pas tout une série de bonnes idées dont chacun ferait bien de s'inspirer dans sa vie ?

Mais justement, pour moi, il est évident que s’il y a une « philosophie » dans le message chrétien, il y a aussi tout autre chose, et qui tend à bouleverser « l’ordre établi », aussi bien celui des individus « bien pensants » que celui des sociétés « bien établies ».

Code:

On peut s'offusquer des dogmes (qui n'ont pas toujours grand-chose à voir avec le Jésus historique), y compris ceux de la Trinité ou de la Virginité de Marie. Mais sont-ils vraiment si importants que ça ? Pourquoi ne pas les dépasser ?

Bien sûr. Et le premier à dépasser n’est-il pas celui de la « divinité » de Jésus ?

pas simple de soigner les psychoses religieuses de certains ...



Harry Poter a-t-il existé ????

J-P Mouvaux a écrit:

On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.

Nous sommes d'accord.

J.-P. Mouvaux a écrit:

C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.

Oui, mais j'ai davantage tendance à faire confiance aux textes les plus anciens (comme par hasard les Evangiles canoniques) qu'aux documents plus récents (les apocryphes). Entre l'Evangile de Marc qui présente Jésus comme un homme et le dernier stade de rédaction de Jean, dans lequel Jésus est divinisé, il y a une évolution... qui prend des proportions carrément fantaisistes ensuite (Proto-Evangile de Jacques).

J.-P. Mouvaux a écrit:

Moi, ce qui m’étonne, c’est l’acharnement des « chrétiens » à vouloir à toutes forces que la figure de Jésus telle que la présente les évangiles est « historique ». Et ce que tu appelles « l'acharnement contre le Christianisme » est sans doute la réponse à cet acharnement des chrétiens à tenir les évangiles pour des compte-rendus journalistiques, et non pas des document à but apologétique, catéchétique et liturgique.

Des écrits journalistiques ? Je n'ai jamais prétendu cela ! En comparant Marc et Matthieu, par exemple, on voit bien que la construction des textes obéit à une autre logique que celle du récit historique. A cet égard, le chapitre 9 de Matthieu est un assemblage de différents éléments, provenant de diverses sources. Dans les évangiles synoptiques, il n'y a aucune indication de date, si on excepte la naissance de Jésus (mais même là tout est fortement symbolique) et la Passion. Je pense justement que ce sont « des documents à but apologétique, catéchétique et liturgique.», mais je complète l'affirmation en disant qu'ils ont pour fondement, pour point de départ, des épisodes ou des déclarations que la tradition a conservés. On peut percevoir une dimension historique, mais cette dimension historique doit être soigneusement pondérée: les événements historiques sont présentés au travers du prisme de la foi et des événements dans lesquels se trouvait le narrateur. A ce niveau, (celui du narrateur), le texte donne des indications historiques indirectes (cf ce que j'indiquais sur la réorientation théologique de la communauté matthéenne.)

J.-P. Mouvaux a écrit:

Code:

faire revivre à Jésus sa passion ?

L’homme Jésus l’a vécue une fois, sa passion, et ne risque nullement de la revivre. Par contre, tous ceux et toutes celles qui, comme lui, sont victimes des pouvoirs ecclésiastiques et politiques que leur action, et leur seule présence tendant à subvertir, ceux et celles-là, oui, continuent à vivre cette passion ; ils et elles la vivent avec passion cette passion, qui n’a pas besoin des apitoiements sadomasochistes à la Mel Gibson.

A beaucoup d'égards, je n'ai pas apprécié le film de Mel Gibson. Mais j'ai eu recours à des images tirées de cette production pour évoquer la violence que je ressens envers le discours attribué à Jésus. On lui attribue tous les défauts des Chrétiens - en oubliant leurs qualités, pour autant qu'on a l'honnêteté d'en discerner quelques unes - , sans se donner la peine de prendre connaissance des mots qui sont attribués à Jésus dans les Evangiles. Pour moi il est évident que s'il avait vécu au Moyen-Age, Jésus aurait, par exemple, pris la défense des victimes de l'Inquisition. Il suffit de lire les diatribes contre les Pharisiens et l'on comprend en quoi ces propos ne peuvent qu'être en opposition avec cette forme de «totalitarisme» de l'Eglise. Et c'est précisément ce que je demande dans ce forum: que l'on prenne la peine de prendre lire les textes, les paroles, attribués à Jésus, tels qu'ils sont ! (On pourrait dire de même des Epîtres, par rapport à Paul, par exemple.)

J.-P. Mouvaux a écrit:

Mais justement, pour moi, il est évident que s’il y a une « philosophie » dans le message chrétien, il y a aussi tout autre chose, et qui tend à bouleverser « l’ordre établi », aussi bien celui des individus « bien pensants » que celui des sociétés « bien établies ».

Nous sommes complètement d'accord.

J.-P. Mouvaux a écrit:

Code:

On peut s'offusquer des dogmes (qui n'ont pas toujours grand-chose à voir avec le Jésus historique), y compris ceux de la Trinité ou de la Virginité de Marie. Mais sont-ils vraiment si importants que ça ? Pourquoi ne pas les dépasser ?

Bien sûr. Et le premier à dépasser n’est-il pas celui de la « divinité » de Jésus ?

Encore d'accord, quoi qu'il faille s'entendre sur la formulation. Je pense que si Jésus a été progressivement divinisé par les premières générations de Chrétiens, cela correspondait à leur langage et à leur époque. En milieu grec, on connaissait beaucoup de récits mythologiques dans lesquels des héros, au terme de leur parcours terrestre, acquerraient l'immortalité, donc devenaient divins. Au cours du premier siècle, les adeptes provenant de milieu grec ont été de plus en plus nombreux. Pour évoquer Jésus, il fallait bien «parler leur langue sur le plan théologique». La divinisation de Jésus s'inscrit donc dans un processus de conversion: si on adressait à ces gens un langage proche de la mythologie qu'ils connaissaient, on avait de bonnes chances de les convertir. De leur côté, selon l'éducation et la culture reçues précédemment, l'idée que Jésus ait été divinisé s'incrivait, à leurs yeux de néophytes, dans la logique du parcours et du destin du personnage.

Je pense donc qu'on peut dépasser la problématique d'un Jésus divinisé ou non. Dans le langage d'aujourd'hui, on peut reconnaître que Jésus est un être d'exception, par sa personne et son message. Si on lui donne cette qualité essentielle, on formule, d'une manière actuelle, un principe finalement pas très éloigné de celui qui a engendré le dogme de la divinité. Ce principe, s'il est différent par la forme de ce qu'a affirmé l'Antiquité, n'est en définitive pas si éloigné de l'intention qui a présidé à l'élaboration de concept à partir de la fin du premier siècle.

Jézabel a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

On peut très bien admettre qu’il ait existé, parmi les prédicateurs ambulants, thaumaturges exorcistes, un homme appelé Jésus ; aucun problème à ça.

C’est ce qu'en ont fait, non seulement les théologiens des périodes ultérieures, mais déjà ce qu'en ont fait les évangélistes et Paul, Jacques, Jean, Jude et autres, qui est une autre affaire.

Et pourquoi auraient-ils transformé un Jésus existant alors qu'il était plus simple d'imaginer ce Jésus des Evangiles ?

En qui peut-on croire le plus facilement ? En un personnage imaginaire ? ...ou en un personnage dont on a entendu parler par diverses personnes et sources (y compris des sceptiques), qui a donc existé ? (La question de l'exactitude de la transmission de son enseignement et de la fiabilité des témoignages à son sujet étant un autre problème!)