Rm 4:1-25 Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selo

Rm 4:1-
Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ?

Rm 4:2-
Abraham tint sa justice des œuvres, il a de quoi se glorifier. Mais non au regard de Dieu !

Rm 4:3-
Que dit en effet l'Écriture ? Abraham crut à Dieu, et ce lui fut compté comme justice.

Rm 4:4-
A qui fournit un travail on ne compte pas le salaire à titre gracieux : c'est un dû ;

Rm 4:5-
mais à qui, au lieu de travailler, croit en celui qui justifie l'impie, on compte sa foi comme justice.

Rm 4:6-
Exactement comme David proclame heureux l'homme à qui Dieu attribue la justice indépendamment des œuvres :

Rm 4:7-
Heureux ceux dont les offenses ont été remises, et les péchés couverts.

Rm 4:8-
Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute aucun péché.

Rm 4:9-
Cette déclaration de bonheur s'adresse-t-elle donc aux circoncis ou bien également aux incirconcis ? Nous disons, en effet, que la foi d'Abraham lui fut comptée comme justice.

Rm 4:10-
Comment donc fut-elle comptée ? Quand il était circoncis ou avant qu'il le fût ? Non pas après, mais avant ;

Rm 4:11-
et il reçut le signe de la circoncision comme sceau de la justice de la foi qu'il possédait quand il était incirconcis ; ainsi devint-il à la fois le père de tous ceux qui croiraient sans avoir la circoncision, pour que la justice leur fût également comptée,

Rm 4:12-
et le père des circoncis, qui ne se contentent pas d'être circoncis, mais marchent sur les traces de la foi qu'avant la circoncision eut notre père Abraham.

Rm 4:13-
De fait ce n'est point par l'intermédiaire d'une loi qu'agit la promesse faite à Abraham ou à sa descendance de recevoir le monde en héritage, mais par le moyen de la justice de la foi.

Rm 4:14-
Car si l'héritage appartient à ceux qui relèvent de la Loi, la foi est sans objet, et la promesse ne s'accomplit pas ;

Rm 4:15-
la Loi en effet produit la colère, tandis qu'en l'absence de loi il n'y a pas non plus de transgression.

Rm 4:16-
Aussi dépend-il de la foi, afin d'être don gracieux, et qu'ainsi la promesse soit assurée à toute la descendance, qui se réclame non de la Loi seulement, mais encore de la foi d'Abraham, notre père à tous,

Rm 4:17-
comme il est écrit : Je t'ai établi père d'une multitude de peuples - notre père devant Celui auquel il a cru, le Dieu qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l'existence.

Rm 4:18-
Espérant contre toute espérance, il crut et devint ainsi père d'une multitude de peuples, selon qu'il fut dit : Telle sera ta descendance.

Rm 4:19-
C'est d'une foi sans défaillance qu'il considéra son corps déjà mort - il avait quelque cent ans - et le sein de Sara, mort également ;

Rm 4:20-
appuyé sur la promesse de Dieu, sans hésitation ni incrédulité, mais avec une foi puissante, il rendit gloire à Dieu,

Rm 4:21-
certain que tout ce que Dieu a promis, il est assez puissant ensuite pour l'accomplir.

Rm 4:22-
Voilà pourquoi ce lui fut compté comme justice.

Rm 4:23-
Or quand l'Écriture dit que sa foi lui fut comptée, ce n'est point pour lui seul ; elle nous visait également,

Rm 4:24-
nous à qui la foi doit être comptée, nous qui croyons en celui qui ressuscita d'entre les morts Jésus notre Seigneur,

Rm 4:25-
livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification.

Citation :

Rm 4:1-
Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ?

moi qui pensais n'avoir de comptes à rendre qu'à Dieu ....

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Rm 4:1-
Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ?

moi qui pensais n'avoir de comptes à rendre qu'à Dieu ....

Paul présente Abraham comme le modèle de la foi ; la foi qui, seule, aux yeux de Paul, nous "justifie" devant Dieu.

Rm 4:24-
nous à qui la foi doit être comptée, nous qui croyons en celui qui ressuscita d'entre les morts Jésus notre Seigneur,

te tracasse pas trop .... Abraham est un mythe !

je rectifie ..après tout ce que tu balances sur le forum .... tu peux te tracasser quand même !!!!

tu as raison, j'essaye de comprendre, mais je ne me tracasse pas

le seul qui devrait se tracasser c'est Jp ....avec sa référence protestante ... tu deviendrais pas protestant catholique ou catholique protestant ..... ????

catholique protestataire ?

piotr a écrit:

tu deviendrais pas protestant catholique ou catholique protestant ..... ????

C'est déjà fait depuis un certain temps.

Et toi, t'es bien devenu quaker ! Et je suppose que ça ne te tracasse pas.

Il y a plusieurs appartements dans la maison du Père.

Et on le sait bien qu'Abraham est un mythe.

Et puis quand je dis :

"Paul présente Abraham comme le modèle de la foi ; la foi qui, seule, aux yeux de Paul, nous "justifie" devant Dieu."

Je constate simplement que Paul met en avant la foi, tandis que Jacques met en avant "les oeuvres". Chacun sa petite musique.

Je suivrais volontiers Paul en soutenant que c'est la foi qui compte ; en ce sens, Paul est luthérien ; mais "la foi sans les oeuvres, est-ce une foi sincère ?"

la foi sans les oeuvres .... mais cela existe-t-il une foi sans oeuvres ?

bien sur, cela se résume ainsi, "Dieu, je crois en toi, mais ne me demande rien"

Mais le drame c'est qu'il ne te demande rien. Tout est don gratuit de sa part et grâces.

Ceci dit comment accéder à Dieu sans passer par Christ !

et là c'est tout autre chose !

moi, je le sais qu'il ne me demande rien, mais les chrétiens sont persuadés du contraire

florence_yvonne a écrit:

moi, je le sais qu'il ne me demande rien, mais les chrétiens sont persuadés du contraire

Tu nous mets tous dans le même sac ?

Code:

cela existe-t-il une foi sans oeuvres ?

ça prétend exister, mais c'est un mensonge, un bla-bla sans consistance.

Citation :

Tu nous mets tous dans le même sac ?

et bien ...... oui, je l'avoue

mon endoctrinement (mon éducation) m'empêche de voir autre chose que le catholicisme et ses nombreux schismes que j'ai du mal à différencier.

nous qui pensons que Dieu ne nous demande rien, nous somme l'entrée du repas, nous sommes les Hors d'oeuvres.

piotr a écrit:

Mais le drame c'est qu'il ne te demande rien. Tout est don gratuit de sa part et grâces.

Ceci dit comment accéder à Dieu sans passer par Christ !

et là c'est tout autre chose !

Les autres que chrétiens se débrouillent sans. A ton avis, ils y arrivent moins bien ?

tu poses la question des chrétiens implicites et des universalistes ....pour les quakers, tout homme de bien sans connaître les évangiles peut très bien accéder à Dieu sans passer par Christ. Evidement, c'est notre position mais nous n'avons pas de vent ou sacrement à fourguer à gauche et à droite ni des intérêts matériels ou des envies de puissance à défendre

tiens j'ai mis un texte qui cause du truc

http://quakers.blogs.nouvelobs.com/

Rm 4:24- nous à qui la foi doit être comptée, nous qui croyons en celui qui ressuscita d'entre les morts Jésus notre Seigneur,
Rm 4:25- livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification.

C’est cette histoire de « compte » qui peut prêter à confusion. De fait, quand on regarde le marchandage auquel se livre Abraham avec Dieu à propos de Sodome (Genèse 18 : 23-33) on se rend bien compte qu’Abraham est un commerçant : un vrai morceau d’anthologie sur les règles du commerce dans les souks, ce passage du Livre de la Genèse. Et pourquoi, après tout, Dieu ne traiterait pas aussi avec ces commerçants que sont les juifs et les arabes ?

Mais il ne faut pas se tromper sure le sens de ces négociations avec Dieu. Paul sait bien qu’on ne peut jamais, finalement, régler ses comptes avec Dieu : on restera toujours en dette envers lui. Et finalement, la seule façon nous mettre en règle avec lui, c’est de s’en remettre à lui en toute simplicité.

Rm 4:3- Abraham crut à Dieu, et ce lui fut compté comme justice.

Quant aux « œuvres », ce n’est jamais que la marque de l’authenticité de la foi.

piotr a écrit:

tiens j'ai mis un texte qui cause du truc

http://quakers.blogs.nouvelobs.com/

Quaker blogue a écrit:

"le groupe Jesus Seminar, des spécialistes chrétiens protestants,".

Il y a un catholique : Crossan

Si tu veux encore un peu de Hick, j'ai fait la traduction de God has Many Names mais l'auteur a retiré le droit de traduire à l'éditeur et moi, je n'avais pas signé de contrat de nègre (je faisais le nègre d'un théologien)

le monde des théologiens religieux est un monde souvent assez déconcertant ... peu intéressants en tant qu'undividus .... souvent plus intéressés par la gloriole et le fric .... enfin on ne changera pas le monde !!!!

Romains 4 : 23-25 :>

Citation :

Or quand l'Écriture dit que sa foi lui fut comptée, ce n'est point pour lui seul ; elle nous visait également,
nous à qui la foi doit être comptée, nous qui croyons en celui qui ressuscita d'entre les morts Jésus notre Seigneur,
livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification.

Ces versets expliquent que c’est sur la base du sacrifice de Jésus que la justice nous est imputée.

Dieu fonde la justification sur les principes de la loi mosaïque, et notamment sur la loi du talion :

Exode 21:22-25 >

Citation :

Mais s’il y a un accident mortel, alors tu devras donner âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, coup pour coup.

Romains 5:12 >

Citation :

Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché

De part l’homme Adam, nous sommes devenus pécheurs et injustes

Pour imputer la justice, il fallait une autre vie pour racheter l’humanité

1 Timothée 2:5-6 >

Citation :

… le Christ Jésus, homme lui-même, qui s'est livré en rançon pour tous.

Donc, Dieu a utilisé les principes fondamentaux de la justice pour compter comme justes ceux qui ont foi en Jésus Christ.

sabrina a écrit:

Romains 4 : 23-25 :>

Citation :

Or quand l'Écriture dit que sa foi lui fut comptée, ce n'est point pour lui seul ; elle nous visait également,
nous à qui la foi doit être comptée, nous qui croyons en celui qui ressuscita d'entre les morts Jésus notre Seigneur,
livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification.

Ces versets expliquent que c’est sur la base du sacrifice de Jésus que la justice nous est imputée.

Dieu fonde la justification sur les principes de la loi mosaïque, et notamment sur la loi du talion :

Exode 21:22-25 >

Citation :

Mais s’il y a un accident mortel, alors tu devras donner âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, coup pour coup.

Romains 5:12 >

Citation :

Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché

De part l’homme Adam, nous sommes devenus pécheurs et injustes

Pour imputer la justice, il fallait une autre vie pour racheter l’humanité

1 Timothée 2:5-6 >

Citation :

… le Christ Jésus, homme lui-même, qui s'est livré en rançon pour tous.

Donc, Dieu a utilisé les principes fondamentaux de la justice pour compter comme justes ceux qui ont foi en Jésus Christ.

ça me parait juste comme raisonnement.

Ainsi, la justice est respectée. Quand on fait mal, il faut payer.

Payer à qui ?

Réparer le mal qu'on a fait, à celui à qui on l'a fait.

Mais payer aussi à Dieu qu'on a offensé en faisant mal à un de ses enfants.

Mais si on est incapable de payer ?

C'est là que Dieu intervient. En la personne de son Fils, son Verbe, il accepte de supporter le mal sans en exiger que le mal-faiteur en paie la réparation.

J-P Mouvaux a écrit:

sabrina a écrit:

Romains 5:12 >

Citation :

Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché

De part l’homme Adam, nous sommes devenus pécheurs et injustes

Pour imputer la justice, il fallait une autre vie pour racheter l’humanité

Et alors ? Paul, s'il a été élevé aux pieds de Gamaliel, il interprête pour l'éternité ou bien il interprète pour sa communauté ? Lit-il la Septante ou bien commente-t-il un texte d Genèse en hébreu ?

sabrina a écrit:

Dieu fonde la justification sur les principes de la loi mosaïque, et notamment sur la loi du talion :

Exode 21:22-25 >

Citation :

Mais s’il y a un accident mortel, alors tu devras donner âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, coup pour coup.

Est-ce bien là la loi du talion ?

sabrina a écrit:

Pour imputer la justice, il fallait une autre vie pour racheter l’humanité

Comment s'explique alors la présence du mal postérieurement au dit sacrifice ? En résumé, la crucifixion expie-t-elle aussi Auschwitz ?

sabrina a écrit:

C'est là que Dieu intervient. En la personne de son Fils, son Verbe, il accepte de supporter le mal sans en exiger que le mal-faiteur en paie la réparation.

On peut donc en conclure que le salut est sur les génocidaire rwandais et leurs complices.