Rm 4:1-25 Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selo

Rappel du premier message :

Rm 4:1-
Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ?

Rm 4:2-
Abraham tint sa justice des œuvres, il a de quoi se glorifier. Mais non au regard de Dieu !

Rm 4:3-
Que dit en effet l'Écriture ? Abraham crut à Dieu, et ce lui fut compté comme justice.

Rm 4:4-
A qui fournit un travail on ne compte pas le salaire à titre gracieux : c'est un dû ;

Rm 4:5-
mais à qui, au lieu de travailler, croit en celui qui justifie l'impie, on compte sa foi comme justice.

Rm 4:6-
Exactement comme David proclame heureux l'homme à qui Dieu attribue la justice indépendamment des œuvres :

Rm 4:7-
Heureux ceux dont les offenses ont été remises, et les péchés couverts.

Rm 4:8-
Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute aucun péché.

Rm 4:9-
Cette déclaration de bonheur s'adresse-t-elle donc aux circoncis ou bien également aux incirconcis ? Nous disons, en effet, que la foi d'Abraham lui fut comptée comme justice.

Rm 4:10-
Comment donc fut-elle comptée ? Quand il était circoncis ou avant qu'il le fût ? Non pas après, mais avant ;

Rm 4:11-
et il reçut le signe de la circoncision comme sceau de la justice de la foi qu'il possédait quand il était incirconcis ; ainsi devint-il à la fois le père de tous ceux qui croiraient sans avoir la circoncision, pour que la justice leur fût également comptée,

Rm 4:12-
et le père des circoncis, qui ne se contentent pas d'être circoncis, mais marchent sur les traces de la foi qu'avant la circoncision eut notre père Abraham.

Rm 4:13-
De fait ce n'est point par l'intermédiaire d'une loi qu'agit la promesse faite à Abraham ou à sa descendance de recevoir le monde en héritage, mais par le moyen de la justice de la foi.

Rm 4:14-
Car si l'héritage appartient à ceux qui relèvent de la Loi, la foi est sans objet, et la promesse ne s'accomplit pas ;

Rm 4:15-
la Loi en effet produit la colère, tandis qu'en l'absence de loi il n'y a pas non plus de transgression.

Rm 4:16-
Aussi dépend-il de la foi, afin d'être don gracieux, et qu'ainsi la promesse soit assurée à toute la descendance, qui se réclame non de la Loi seulement, mais encore de la foi d'Abraham, notre père à tous,

Rm 4:17-
comme il est écrit : Je t'ai établi père d'une multitude de peuples - notre père devant Celui auquel il a cru, le Dieu qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l'existence.

Rm 4:18-
Espérant contre toute espérance, il crut et devint ainsi père d'une multitude de peuples, selon qu'il fut dit : Telle sera ta descendance.

Rm 4:19-
C'est d'une foi sans défaillance qu'il considéra son corps déjà mort - il avait quelque cent ans - et le sein de Sara, mort également ;

Rm 4:20-
appuyé sur la promesse de Dieu, sans hésitation ni incrédulité, mais avec une foi puissante, il rendit gloire à Dieu,

Rm 4:21-
certain que tout ce que Dieu a promis, il est assez puissant ensuite pour l'accomplir.

Rm 4:22-
Voilà pourquoi ce lui fut compté comme justice.

Rm 4:23-
Or quand l'Écriture dit que sa foi lui fut comptée, ce n'est point pour lui seul ; elle nous visait également,

Rm 4:24-
nous à qui la foi doit être comptée, nous qui croyons en celui qui ressuscita d'entre les morts Jésus notre Seigneur,

Rm 4:25-
livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification.

sabrina a écrit:

Dieu fonde la justification sur les principes de la loi mosaïque, et notamment sur la loi du talion :

Exode 21:22-25 >

Citation :

Mais s’il y a un accident mortel, alors tu devras donner âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, coup pour coup.

Est-ce bien là la loi du talion ?

sabrina a écrit:

Pour imputer la justice, il fallait une autre vie pour racheter l’humanité

Comment s'explique alors la présence du mal postérieurement au dit sacrifice ? En résumé, la crucifixion expie-t-elle aussi Auschwitz ?

sabrina a écrit:

C'est là que Dieu intervient. En la personne de son Fils, son Verbe, il accepte de supporter le mal sans en exiger que le mal-faiteur en paie la réparation.

On peut donc en conclure que le salut est sur les génocidaire rwandais et leurs complices.

Pharisien Libéré a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

sabrina a écrit:

Romains 5:12 >

Citation :

Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché

De part l’homme Adam, nous sommes devenus pécheurs et injustes

Pour imputer la justice, il fallait une autre vie pour racheter l’humanité

Et alors ? Paul, s'il a été élevé aux pieds de Gamaliel, il interprête pour l'éternité ou bien il interprète pour sa communauté ? Lit-il la Septante ou bien commente-t-il un texte d Genèse en hébreu ?

Qu'est-ce que j'ai écrit à quoi vous répondez ?

Pharisien Libéré a écrit:

sabrina a écrit:

Dieu fonde la justification sur les principes de la loi mosaïque, et notamment sur la loi du talion :

Exode 21:22-25 >

Citation :

Mais s’il y a un accident mortel, alors tu devras donner âme pour âme, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, coup pour coup.

Est-ce bien là la loi du talion ?

sabrina a écrit:

Pour imputer la justice, il fallait une autre vie pour racheter l’humanité

Comment s'explique alors la présence du mal postérieurement au dit sacrifice ? En résumé, la crucifixion expie-t-elle aussi Auschwitz ?

sabrina a écrit:

C'est là que Dieu intervient. En la personne de son Fils, son Verbe, il accepte de supporter le mal sans en exiger que le mal-faiteur en paie la réparation.

On peut donc en conclure que le salut est sur les génocidaire rwandais et leurs complices.

Je ne vais pas anticiper sur ce que va répondre sabrina, mais j'ai quelques idées de réponses, et de renvoi de questions, sur ces différents points.

Pharisien Libéré a écrit :

Citation :

En résumé, la crucifixion expie-t-elle aussi Auschwitz ?
On peut donc en conclure que le salut est sur les génocidaire rwandais et leurs complices.

Sur ça, on ne peut se permettre d’émettre aucune affirmation.
C’est pour cela que aussi surprenant que cela puisse paraître, on voit Dieu protéger Caïn après son meurtre, pardonner à David, ou Jésus protéger la prostituée, et dans le même temps on voit Dieu détruire Ananias et Saphira parce qu’ils avaient garder une partie de l’argent du champs qui leur appartenaient.
Ce qu’on sait, c’est que ses jugements sont justes et nous ne pouvons que nous effacer devant Sa justice contrebalancée par Son amour.
D’ailleurs, Isaïe 45:9 le dit bien > L’argile dira-t-elle à celui qui lui donne forme : “ Que fais-tu ? ”
Pourquoi ? parce que selon Jérémie 17 : 10 : Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.

N’êtes vous pas d’avis ?

Citation :

Jésus protéger la prostituée, et dans le même temps on voit Dieu détruire Ananias et Saphira parce qu’ils avaient garder une partie de l’argent du champs qui leur appartenaient.

ben voyons .... tu prends tout pour argent comptant ....

J-P Mouvaux a écrit:

Qu'est-ce que j'ai écrit à quoi vous répondez ?

J'ai cherché le message de Sabrina qui m'interessait. Je ne l'ai pas trouvé (faute d'attention). Après je me suis gourré dans les codes. J'aurais dû prévisualiser.

Désolé !

sabrina a écrit:

Pharisien Libéré a écrit :

Citation :

En résumé, la crucifixion expie-t-elle aussi Auschwitz ?
On peut donc en conclure que le salut est sur les génocidaire rwandais et leurs complices.

Sur ça, on ne peut se permettre d’émettre aucune affirmation..

Bon, parce que pour une vie, il faut une vie, disiez-vous. Ce qui, AMHA, était une affirmation. Enfin, peut-être je me trompe ?

sabrina a écrit:

Ce qu’on sait, c’est que ses jugements sont justes et nous ne pouvons que nous effacer devant Sa justice contrebalancée par Son amour.[...]
N’êtes vous pas d’avis ?

Ben, dans le cas d' Auschwitz et de Kigali, je me demande où sont sa justice et son amour. Peut-être avez-vous une idée ?

piotr a écrit:

tu poses la question des chrétiens implicites et des universalistes ....

Les chrétiens implicites.... sans le savoir... une doctrine qui dit que tout ce qui est "bon" chez les autres (avec ou sans religion) est chrétien sans le savoir. Je nommerais cela du "ramener à soi". C'est issu de l'idée que les paiens (paysans) quand ils refusaient la conversion étaient des barbares. Cela fait limpasse sur les valeurs des philosophies antiques.

piotr a écrit:

pour les quakers, tout homme de bien sans connaître les évangiles peut très bien accéder à Dieu sans passer par Christ. Evidement, c'est notre position mais nous n'avons pas de vent ou sacrement à fourguer à gauche et à droite ni des intérêts matériels ou des envies de puissance à défendre

Nombreuses sont les spirititualités minoritaires qui promeuvent l'apocatastase" (au scrabble, cela peut couvrir une case "mot vaut double" ) le salut gratuit sans condition. On se pose alors le "problème du bien"

florence_yvonne a écrit:

Code:

cela existe-t-il une foi sans oeuvres ?

ça prétend exister, mais c'est un mensonge, un bla-bla sans consistance.

J'ai la sensation qu'on se méprend sur le rôle respectif des oeuvres dans 2 spiritualités chrétiennes ? ??? je vais faire un petit point.

Dans le catholicisme on pense que les oeuvres sont nécessaires pour accéder au salut. Quelque part, elles participent marginalement à la redemption ; en témoignent les prières pour les âmes du purgatoire. La prière dans ce cas, est considérée comme une oeuvre.

Dans les églises issues de la Réforme, les oeuvres ne sont pas nécessaires pour obtenir le salut. Elles sont l'action de grâce parce qu'on a déjà été sauvé. Elles rendent témoignage.

Est-ce plus clair ?

Pharisien Libéré,
L'objet de Romains 4:23-25 est la rançon = acte ponctuel, universel et individuel à la fois. Maintenant, il reste à savoir quels péchés entrent dans le cadre de la rançon et ceux qui n'y entrent pas, exemple : le péché contre le Saint-Esprit.

Citation :

Matthieu 12:31-32 >“ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.

Mais nous ne sommes pas dans le secret de Dieu pour celui-ci.

[quote="sabrina"]

Citation :

Matthieu 12:31-32 >“ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.

J'aimerais bien entendre quelqu'un me proposer un commentaire de ce "logion".

Ce passage se situe dans le contexte d'une diatribe entre Jésus et les pharisiens (voir 12:24).

D'après ce que j'en comprends, Matthieu considère la communauté dont il est l'expres​sion(par opposition au judaïsme rénové par l'école de Yabnah) comme détentrice de "l'Esprit" authentique. Il veut bien qu'on dise du mal de Jésus mais pas qu'on remette en cause son "monopole" de la "vérité".

nier Dieu .... nier son Souffle ... nier son Esprit ...cela ....c'est la pire des choses ....et quand tu arriveras de l'autre côté ---- surtout te presse pas ... on a bien le temps ... si tu nies Dieu ... il respectera ton choix et tu ne retourneras pas à Dieu !

Jean 3.8
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va.

sabrina a écrit:

Pharisien Libéré,
L'objet de Romains 4:23-25 est la rançon = acte ponctuel, universel et individuel à la fois.

Qui dit ça ? Quelle preuve peux-tu en donner ?

sabrina a écrit:

Maintenant, il reste à savoir quels péchés entrent dans le cadre de la rançon et ceux qui n'y entrent pas, exemple : le péché contre le Saint-Esprit.

Un exemple : limiter l'interprétation, c'est pêcher contre l'esprit Ratiociner sur la liste des pêchés remis ou pas remis, c'est pêcher contre l'esprit.


A propos, il tient cela d'où Paul "livré pour nos offenses et ressuscité pour notre justification" ?