Quelque chose m échappe ....

Rappel du premier message :

A aucun moment donné , Jésus n a demandé de vénérer ou d idolâtrer Marie sa mere , comme une déesse et il n a jamais dit non plus qu elle était
sans péché ou égale a Dieu .
Seul le Christ est sans péché .
Pourquoi donc alors les catholiques romains et orthodoxes tiennent ils Marie comme l égale de Dieu en la disant parfaite et en lui élevant
de tant innombrables statues ?
Ils lui donnent aussi moult titres ronflants comme " reine du ciel " , alors
qu elle n a voulu , pour reprendre ses mots , être seulement la servante du Seigneur .
Elle a reconnu aussi avoir besoin d un sauveur : si elle avait été égale de Dieu , elle n aurait pas eu besoin d être sauvée .
Marie est une femme qu il faut admirer et respecter pour ses grandes qualités mais elle était comme nous tous une créature humaine et a eu besoin de l appui de Dieu .
Le dogme de l Immaculée conception ne vient pas de Jésus mais a été inventé en 1854 .

Sandrine

Code:

aucun texte du Nouveau Testament ne la fonde explicitement ! ...à moins de reconsidérer le Canon ! Après tout, est-ce si difficile de créer pour soi une nouvelle religion ? Razz Au moins a-t-on une spiritualité «sur mesure» et personne pour discuter ses affirmations affraid

Avant de ricaner, on se renseigne :

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établi sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII. La constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II 1964)

Que je sache, les "constitutions apostoliques et dogmatiques" de l'église catholique romaine ne sont pas des "textes du Nouveau Testament".

Jézabel a écrit:

Il n'y a que vous pour parler de complot.

Quand je parle de «complot», je le dis en m'amusant. Qui peut réellement croire que l'Eglise aurait caché des vérités essentielles ? Je ne suis pas de ces gens qui prennent ce qui est le contenu d'un roman (par exemple le Da Vinci Code) pour des éléments historiques avérés. Ma position consiste à ne considérer que ce qui est dans les textes.

Les grands débats des débuts du Christianisme, et les textes du Nouveau Testament en témoignent, ont mis toutes les questions sur la place publique.

Jézabel a écrit:

Et dites nous pourquoi ce PJ n'est pas dans le Canon.

Au moment où s'est opérée la sélection des textes du Nouveau Testament, les Chrétiens disposaient d'informations de première main - que nous avons en grande partie perdues - qui leur permettaient de faire la part des choses. Si les quatre évangiles canoniques ont été «reçus», c'est que leur contenu correspondait à ce qu'une large majorité de croyants connaissaient. La tradition orale, apte à déterminer la valeur d'un texte, semble s'être perpétuée jusqu'au début du IIe siècle.

Pour en revenir au Proto-Evangile de Jacques, c'est un texte qui a été élaboré dans un milieu minoritaire et marginal; ce document a été perçu comme représentant une réalité déformée. Il a eu quand même un certain succès car il répondait à certaines questions qu'on se posait. Néanmoins, un consensus s'est peu à peu établi sur le fait que cet écrit était plutôt né de l'imagination de son auteur - lequel avait extrapolé des éléments tirés des évangiles canoniques - que de sources historiques fiables.

Jézabel a écrit:

Si Marie n'a pas transmis la mort a Jésus, c'est qu'elle ne la pas reçue.

Si elle ne l'a pas reçue, elle n'est pas morte et dort quelquepart ou a été enlevée vivante au Ciel selon les versions.

Pierre a écrit:

Pure spéculation, certes honorable, mais qui reste dans le domaine de l'imagination, puisque aucun texte du Nouveau Testament ne la fonde explicitement ! ...à moins de reconsidérer le Canon ! Après tout, est-ce si difficile de créer pour soi une nouvelle religion ? Au moins a-t-on une spiritualité «sur mesure» et personne pour discuter ses affirmations

Avant de ricaner, on se renseigne :

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établi sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII. La constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II 1964) énonce :

« Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assomption

Je ne ricane pas. Je relève des faits : Je constate que vous donnez plus de poids aux dogmes de l'Eglise Catholique, relativement récents de surcroît, qu'aux textes du Nouveau Testament. Ce genre de dogmes est aujourd'hui surtout défendu par les traditionalistes.

Peut-être notre désaccord vient-il dans le fond du fait que je n'appartiens pas à l'aide très «conservatrice» (pour dire poliment les choses) de l'Eglise de Rome.

Citation :

Si les quatre évangiles canoniques ont été «reçus», c'est que leur contenu correspondait à ce qu'une large majorité de croyants connaissaient.

Seulement ceux qui savaient lire si ils avaient accès à ces écrits...

Cela me parait une remarque très pertinente; La question des "apocryphes" mérite d'être examinée sérieusement. Il est bien possible qu'ils aient connu une diffusion, écrite ou orale, aussi importante que les "canoniques" et on devrait alors se poser la question du pourquoi leur occulatation.

Mais un point important à élucider, c'est la date de composition de ces différents "apocryphes".

J'aimerais mieux une réponse à ma question :

Code:

la date de composition de ces différents "apocryphes".

Code:

L'Evangile de Pierre est très ancien.

C'est un peu vague comme date.

Code:

Le Proto-Evangile de Jacques doit être antérieur à Luc puisqu'il explique des choses incompréhensibles dans Luc.

Si le Proto-Evangile de Jacques explique des choses incompréhensibles dans Luc, cela conduirait plutôt à penser qu'il est postérieur à Luc.

Quelques suggestions de dates :

Code:

A côté des Evangiles canoniques,  il existe aussi des évangiles extra-canoniques (ou apocryphes), comme le Protévangile de Jacques (milieu du 2ème s., très riche sur l'enfance de Jésus) et l'Evangile de Thomas. Il faut aussi citer l'Evangile de l'Enfance du pseudo-Matthieu (fin du 6ème s.), le Livre de la Nativité de Marie (milieu du 9ème s. ?), La Dormition du pseudo-Jean (6ème s.), l'Histoire de l'Enfance de Jésus (3ème s.), la Vie de Jésus en arabe (date incertaine), l'Evangile de Pierre (1ère moitié du 2ème s.), les deux apocryphes attribués à Barthélémy (difficiles à dater), l'Epître des Apôtres (vers 160-170).

Code:

Les Actes de Thomas nous sont parvenus dans plusieurs manuscrits rédigés soit en syriaque soit en grec.La composition est datée de la première moitié du IIIe siècle et a probablement été effectuée à Édesse

.
Autre indication :

Code:

L' Évangile selon Thomas a été découvert en 1945 à Nag Hammadi, en Haute Égypte, associé dans le même codex à d’autres textes rédigés en copte (Livre secret de Jean, Évangile de Philippe, Traité sur l’origine du monde, L’exégèse sur l’âme, L’Hypostase des archontes, Livre de Thomas l’athlète). Le manuscrit date du IVe siècle, mais des fragments, en grec, étaient déjà connus par les Papyrus d'Oxyrhynque dont le plus ancien est daté de l‘an 200 environ. Il pourrait être d'origine syriaque.

Code:

L'Évangile de Judas
Cet évangile a été composé dans la première moitié du IIe siècle et pourrait être une traduction copte d'un texte grec encore plus ancien.

Une autre hypothèse donne :

Code:

L'évangile de Judas Découvert en 1978 en Egypte, ce document est daté du IIIème siècle.

Code:

L'évangile de Marie-Madeleine (Marie de Magdala), trouvé dans le codex de Berlin, est un texte gnostique des apocryphes du Nouveau Testament.Traduit du copte, il est daté approximativement au IIIe siècle de notre ère, contenant 18 pages. Il a été découvert par le Dr. Reinhardt en 1896 mais il a seulement été publié en 1955 avec la bibliothèque Nag Hammadi.

Code:

L’Évangile de Pierre est un texte apocryphe, attribué à Saint Pierre, mais rédigé par un ou plusieurs inconnus, postérieurement aux évangiles canoniques (IIe siècle).Selon Eusèbe de Césarée, Sérapion, évêque d’Antioche à la fin du IIe siècle condamna ce texte comme hérétique du fait de ses tendances docète.

Code:

L'évangile de Philippe est un évangile gnostique qui a été écrit probablement à la fin du IVe siècle. Il a été trouvé dans la bibliothèque de Nag Hammadi. C'est dire qu'il est issu d'un mouvement chrétien mais syncrétique qui était en opposition avec l'Église officielle. Dans le gnosticisme, le salut est obtenu par une initiation qui donne accès à la connaissance suprême.

[quote="Jézabel"]Il faudrait examiner le texte de tous les ouvrages que vous citer pour pouvoir les dater les uns par rapport aux autres.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

L'Evangile de Pierre est très ancien.

C'est un peu vague comme date.

Certes, mais je n'ai pas appronfondi cette question.

[quote]

Eh bien, approfondissez, Jézabel ; j'attends avec beaucoup d'intérêt le résultat de vos investigations.

J-P Mouvaux a écrit:

J'aimerais mieux une réponse à ma question :

Code:

la date de composition de ces différents "apocryphes".

Une chose semble avérée, c'est que les écrits apocriphes que l'on a retrouvé sont les plus anciens, puisque nous ne possédons aucuns canoniques antérieurs à ces écrits ?

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:
Eh bien, approfondissez, Jézabel ; j'attends avec beaucoup d'intérêt le résultat de vos investigations.

Citation :

Jézabel a écrit:
Vas-y : raconte.

Vous démarrez une joute?

Jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

J'aimerais mieux une réponse à ma question :

Code:

la date de composition de ces différents "apocryphes".

Une chose semble avérée, c'est que les écrits apocriphes que l'on a retrouvé sont les plus anciens, puisque nous ne possédons aucuns canoniques antérieurs à ces écrits ?

J'ai pêché quelques dates, que j'avais soumises à Jézabel, qui ne m'a pas répondu.

Que penses-tu de ces dates, jean ?

A propos de la datation des apocryphes

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai pêché quelques dates, que j'avais soumises à Jézabel, qui ne m'a pas répondu.

Que penses-tu de ces dates, jean ?

Je vais me permettre de répondre en attendant que Jean prenne position.

A l'exception peut-être de l'«Evangile Thomas» (mais c'est peu probable) et de textes judéo-chrétiens qui devaient se présenter comme des abrégés des évangiles canoniques (on sait qu'une telle version de Matthieu a dû circuler sous une forme «brève» mais on ne sait pas exactement sous quel aspect), tous les évangiles apocryphes sont des IIe, IIIe, IVe siècles, voire plus tard. Dans leur contenu, ils postulent les évangiles canoniques connus de leurs lecteurs et se présentent dans le but de combler des vides, de répondre à des questions.

Le «Proto-Evangile de Jacques» cherche à renseigner le lecteur sur l'enfance de Jésus (après Noël), l'«Evangile de Marie» prétend informer sur la discussion entre Marie-Madeleine et Jésus au sortir du tombeau, les «Questions de Barthélémy» se présentent comme un compte-rendu de la discussion entre Jésus et ses disciples le soir de Pâques...

Cette perspective chronologique est attestée par le contenu des textes (perspective interne), les attestations et citations des différents documents (facteurs externes), et surtout par le constat que les apocryphes ont été rédigés par des milieux marginaux, pour répondre à leurs propres préoccupations, dans les époques respectives qui étaient les leurs.

Code:

Toutes les sectes se valaient et certaines ont survécu parce qu'elle étaient mieux organisées que d'autres.

Il y a certainement de ça ; mais peut-être aussi que la "christologie" des "canoniques" s'est montrée mieux répondre aux attentes de l'époque.

Il serait intéressant de situer la divergence centrale entre la "christologie" "canonique" et celle des autres "sectes".

Jézabel a écrit:

Ce sont moins des attentes de l'époque que du public chrétien.

Les gnostiques étaient des intellectuels. Mais quand la prédication chrétienne s'est adressée aux couches populaires, il lui a fallu prêcher un christ de chair pouvant vivre et souffrir comme les fidèles.

Et une fois qu'il était acquis que le Christ avait été charnel, il ne restait plus qu'à lui coller une naissance terrestre.

Je crois que vous raisonnez à l'envers... puisque le Gnosticisme n'a touché les Chrétiens qu'à la fin du Ier siècle et surtout au IIe, des Chrétiens qui jusque-là croyaient en un Christ en chair. Ils avaient comme référence centrale un personnage historique appelé Jésus de Nazareth que les plus âgés avaient rencontré. La dimension divine de Jésus ne s'est imposée que progressivement chez les Chrétiens, surtout et logiquement après la mort de la première génération de croyants.

Pour appuyer ce que je dis sur la période de contact avec le Gnosticisme, je vous renvoie, par exemple, à l'Evangile de Thomas. On discute beaucoup de la datation de cet Evangile gnostique. Sans doute une partie de cet évangile est-elle très ancienne. Mais le texte a été retravaillé dans un sens gnostique (voir un certain nombre de «paroles») au IIe siècle. Dans les décennies et siècles suivants, d'autres écrits gnostiques ont été rédigés (Evangile de Philippe, de Marie, ainsi qu'une grande partie des textes retrouvés à Nag Hammadi, etc).

Un rappel: La datation historique du mouvement gnostique fait l'objet d'un large accord parmi les spécialistes et historiens de l'Antiquité.

Je crois que nous ne serons jamais d'accord si vous faites de l'Apocalypse l'écrit le plus ancien du Nouveau Testament (un texte antérieur donc aux lettres de Paul ). Sincèrement, je n'ai jamais rencontré de spécialistes qui défendent une position aussi risquée . Je pense que ce sont ces questions de chronologie qui expliquent nos nombreux désaccords depuis le début de nos échanges. Prenons-en acte ! Dans le fond, est-ce si grave que nous restions sur des positions divergentes ?

A propos de la Gnose (à distinguer du Gnosticisme, qui est une tendance se reliant au Christianisme), je partage votre avis. C'est un mouvement ancien. Mais pour le Gnosticisme, je reste de l'opinion qu'il n'a interagi avec la pensée chrétienne que vers la fin du Ier siècle, même si on peut déjà repérer des tendances pré-gnostiques parmi les adversaires de l'Apôtre Paul (notamment dans l'Epître aux Colossiens)

Jézabel a écrit:

L'Apocalypse est un texte juif contemporain de Néron et déjà christianisé sous Justin, ou du moins Justin l'attribue-t-il à un apôtre sans qu'on puisse connaître l'état du texte à son époque.

Le christianisme est issu de la Gnose et ne lui est nullement parallèle.
Si un Jésus Ben Joseph avait fondé une secte juive, elle serait restée une secte juive.
Et les gnostique ne seraient pas allés chercher un obscur rabbin pendu pour blasphème pour en faire l'incarnation du Verbe de Philon.

C'est bien ce que je pense. Nous ne sommes pas d'accord sur la chronologie, donc nous ne pourrons pas nous mettre d'accord sur beaucoup de choses. A chacun d'en tirer les conséquences...

C'est ainsi qu'à mes yeux, affirmer que l'Apocalypse date du règne de Néron ne me paraît pas défendable, désolé. Et je ne suis certainement pas le seul à défendre cet avis. Je n'ai jamais lu d'étude documentée qui prétende que ce livre ait pu être écrit avant l'an 90. Certains fixent même sa rédaction dans les toutes premières années du IIe siècle. La date la plus généralement admise est 95-100.

Comme je vous l'ai déjà écrit, il ne nous reste qu'à constater nos divergences...

Jézabel a écrit:

L'argument "magister dixit" ne m'intéresse pas.

Je trouve regrettable que vous preniez de si haut le travail des spécialistes qui ont consacré à leurs recherches des années voire des dizaines d'années. Prétendez-vous en savoir plus que des quantités de chercheurs ? Pesez bien vos mots quand vous me répondrez sur ce point, car votre réaction sera lourde de sens !

Jézabel a écrit:

Si vous avez lu tous ces maîtres, utilisez vous-même leurs arguments comme s'ils vous étaient des trouvailles personnelles.

Votre phrase me semble contradictoire:
Voulez-vous que je m'attribue le travail des autres ? ... ce qui franchement ne me paraît pas sérieux !
Ou voulez-vous que j'accompagne mes messages de notes ? Je pourrais le faire, mais alors sommes-nous encore dans un forum ? Je m'efforce déjà d'argumenter au maximum... sans alourdir le style de mes messages.

Citation :

Je m'efforce déjà d'argumenter au maximum... sans alourdir le style de mes messages.

Tes argumentations sont claires.
Le problèmes entre toi et Zézabel est que vous affirmez des théories qui peuvent se valoir, en oubliant que nous n'avons pas de textes de première main, donc nous restons dans un domainedes hypothètique.

Il est possible que des Juifs ou judéos-chrétiens aient écrit l'apocalypse, mais il faudrait que zézabel exprime clairement sur quoi repose ses certitudes?

Code:

666 est la somme de KSR NRWN.

Bien sûr. C’est clair. Qui ne sait pas ça ?

Code:

le nombre de passagers du bateau transportant Paul dans les Actes est la valeur numérique de "rwa" le souffle (de Dieu),

C’est vrai qu’on en apprend des choses avec vous, Jézabel.

Jézabel a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gematria

R = 200
W = 6
A = 70

"souffle" (= esprit) = RWA = 276

Actes 27.30 Mais, comme les matelots cherchaient à s'échapper du navire, et mettaient la chaloupe à la mer sous prétexte de jeter les ancres de la proue,
27.31 Paul dit au centenier et aux soldats: Si ces hommes ne restent pas dans le navire, vous ne pouvez être sauvés.
27.37 Nous étions, dans le navire, deux cent soixante-seize personnes en tout.

Parfait ! Comme je viens de le dire, on en apprend des choses avec vous, Jézabel, et je vous en sais gré.

Cependant, rien ne m'empêche de penser que les rédacteurs de ces livres de "l'Ancien" comme du "Nouveau Testament" aient pratiqué un savant mélange de faits historiques et d'interprétations à base guématrique.

Code:

comment allez-vous décider que tel fait est historiique et tel fait est guématrique ?

Par exemple, Pilate a-t-il renconté Jésus ou a-t-il été mis là parce que PLT signifie en hébreu "libérer" ?

Selon wikipedia, encyclopédie en ligne à ma portée :

Code:

Pontius Pilatius « Pilatus était préfet (procurateur selon Flavius Josèphe) de la province romaine de Judée au Ier siècle (de 26 à 36)

Les textes de Flavius Josèphe rapportent que Ponce Pilate avait déjà réprimé de manière sanglante deux révoltes juives.

Pensez-vous qu’on puisse prendre Flavius Josèphe pour un auteur fiable ?
Si oui, voilà un élément historique qui fournit une bonne base pour la « légende » de Jésus.

Des juifs ont-ils été crucifiés par les romains au Ier siècle de notre ère ?
Si oui, voilà une seconde base sérieuse pour cette « légende ».

Je pense qu’il est acquis que, parmi tous les peuples soumis à la « pax romana », les juifs en était un particulièrement remuant.

Cela me suffit comme base historique solide concernant Jésus de Nazareth, figure emblématique du christianisme.

A partir de là, j’imagine un scenario : Paul de son côté, les évangélistes du leur, et dans des formes assez différentes, développent la figure de Jésus crucifié, victime des pouvoirs ecclésiastiques et politiques, et « élevé à la gloire ».

Il ne m’en faut pas plus.

Là-dessus, que les auteurs des évangiles, ou des « Actes », aient eu recours, pour agrémenter leur récit, à cette figure de style qu’on appelle la « guématrie », je ne vois là rien qui s’oppose à la réalité des éléments historiques que j’ai mentionnés.

Jézabel a écrit:

C'est toujours le même problème : comment allez-vous décider que tel fait est historiique et tel fait est guématrique ?

Par exemple, Pilate a-t-il renconté Jésus ou a-t-il été mis là parce que PLT signifie en hébreu "libérer" ?

PLT n'est pas de la guématrie , mais une interprétation midraschique.

Marie a eu des enfants avec Josech qui était les demi frêres de Jésus

Matthieu 13:55 N’est-ce pas le fils du charpentier? n’est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

vous voyez ou ça dans la bible?

Jézabel a écrit:

Non : les enfants de Joseph sont nés d'un premier mariage.

Et qui est l'heureuse première épouse ?

Jézabel a écrit:

valdo a écrit:

vous voyez ou ça dans la bible?

Dans le Protoévangile de Jacques.

Joseph était veuf quand il est devenu le tuteur de Marie.

http://pagesperso-orange.fr/catholicus/Apocryphes/Apocryphe5.html

Ah oui dans un apocryphe

7)Dans le Traité de l’amour de Dieu, livre VII, ch. XIII, François de Sales écrit : « La douleur du Fils fut une épée tranchante qui passa à travers du cœur de la Mère, d’autant que ce cœur de mère était collé, joint et uni à son Fils d’une union si parfaite que rien ne pouvait blesser l’un, sans qu’il ne navrât aussi vivement l’autre. Or cette poitrine maternelle, étant ainsi blessée d’amour, non seulement ne chercha pas la guérison, gardant chèrement les traits de douleur qu’elle avait reçus, à cause de l’amour qui les avait décochés dans son cœur, et désirant continuellement d’en mourir, puisque son Fils était mort.


je m'aperçois que beaucoup donne des commentaire comme celui que j'ai trouve ,mais que dit les écritures sur ce commentaire ,il est non existant.
donc ce sont des spéculations pure et simple. a déconseiller.


Pierre

Il faut dire que l'on ne dit pas grand chose de la vie de Marie dans la Bible.