Les derniers mots du Christ

Les derniers mots du Christ sur la croix.
Pourquoi, à votre avis, les apotres n'entendent-ils pas la meme chose quant à ces derniers mots?
Saint Matthieu: " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Saint Luc: " Mon père, je remets mon ame entre vos mains. "
Saint Jean:" Tout est consommé ".

je croyais qu'il avait dit ces trois phrases ainsi que "Père, pardonnez leur car il ne savent pas ce qu'ils font"

...alors c'est qu'il doit y avoir plusieurs traductions. Je ne suis pas du tout expert en la matière.Je possède un petit évangile me venant de ma grand mère: " Le Saint Evangile. Pieuse société saint Paul. Imprimé en 1932 ".

bonjour toniov,

tu peux recevoir gratuitement des bibles et tu peux consulter en ligne des bibles sur le web.

toniov a écrit:

Les derniers mots du Christ sur la croix.
Pourquoi, à votre avis, les apotres n'entendent-ils pas la meme chose quant à ces derniers mots?
Saint Matthieu: " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Saint Luc: " Mon père, je remets mon ame entre vos mains. "
Saint Jean:" Tout est consommé ".

salut toniov,

chaque évangéliste présente une vision de la nature et de la mission de Jésus. Chaque évangile se suffit à lui même. L'erreur habituelle est de mettre les récits en parallèle et de sortir des soit disant incohérences quant aux lieux où les miracles se produisent ou sur les paroles de Jésus.

chaque évangéliste s'adresse à un public bien déterminé avec un projet qui n'est nullement une relation historique du Jésus historique. D'ailleurs nous parlons de Christ ou les catholiques de Jésus-christ pour bien marquer la portée christique de Jésus.

à l'exception de jean que l'on dit être l'apôtre de Christ, les évangélistes ne sont pas contemporains de Jésus. Les propos qu'ils rapportent sont donc de deuxième main et ta question n'a pas de pertinence quant au fait qu'ils auraient entendu ceci ou cela.

toniov a écrit:

Les derniers mots du Christ sur la croix.
Pourquoi, à votre avis, les apotres n'entendent-ils pas la meme chose quant à ces derniers mots?
Saint Matthieu: " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Saint Luc: " Mon père, je remets mon ame entre vos mains. "
Saint Jean:" Tout est consommé ".

Code:

Marc
15:34
à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
15:37
Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.

Code:

Matthieu
27:46
vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
27:50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

Code:

Luc
23:34
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.
23:39
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23:43  Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
23:46
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Code:

Jean
19:25
Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19:27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.
19:28
Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Écriture fût accomplie: J'ai soif.
19:30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Même sobriété chez Marc et Matthieu :
L’un comme l’autre mettent dans la bouche de Jésus le début du psaume 22(21) qui commence par un appel désespéré à son Père. Ce psaume se termine en action de grâces : « Tu m’as écouté. J’annoncerai ta louange dans la grande assemblée. » Mais c’est en silence que Jésus agonisant achève sa méditation de ce psaume.
Et puis, ce mystérieux « grand cri » ; qui va résonner sur dans tout la suite des siècles.

Luc et Jean sont des « lettrés » d’une autre classe que Marc et Matthieu.

Chacun développe, en quelques mots, sa propre « théologie » :

Théologie du « pardon » chez Luc : le pardon accordé à ceux qui ont condamné Jésus, le paradis ouvert au « malfaiteur » crucifié avec lui.

Pour la « théologie » de Jean, j’ai envie de passer la parole à piotr.

jésus parle quelle langue à ce moment là, l'araméen ?

si Jp me laisse ... alors je peux intervenir.

Jean, selon certains auteurs, serait l'apôtre de Christ. Il aurait rédigé son évangile sur un tard après avoir médité sur le sens de cette Incarnation de Jésus. Considéré comme Le Théologien par excellence des orthodoxes, il ne 'pas reçu la même considération chez les catholiques romains.

Le prologue de Jean est assez extraordinaire .....il parle du Logos incarné ... notion grecque et non juive ! C'est Jean qui insinue le concept de la Trinité et nous livre sa conception et vision de Dieu à la lumière de sa rencontre avec Christ. L'évangile selon jean est un hymne chanté à Dieu "afin que nous aussi, nous croyions". Le Logos est le "vrai Dieu de vrai Dieu".

une référence : Le témoin du Christ par Claude Guérillot, expert orthodoxe Editions Véga.

Si cela t'intéresse, j'ai mis en ligne une analyse détaillée de la Passion de Jésus sur mon blog.

Je peux la mettre ici, si tu veux.

d'abord et avant tout, je dois me présenter. Je suis quaker et donc je développe une pensée évangélique réformée spécifique. J'ignore à quelle Eglise tu appartiens.

voici mon analyse des derniers moments.

Dernières paroles de Jésus -analyse

Dernières paroles de Jésus

Matthieu 27.46-50

Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent: Il appelle Élie. Et aussitôt l'un d'eux courut prendre une éponge, qu'il remplit de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire. Mais les autres disaient: Laisse, voyons si Élie viendra le sauver. Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit

Marc 15.34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent: Voici, il appelle Élie. Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant: Laissez, voyons si Élie viendra le descendre. Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.

Luc 23.34-47 Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font….Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure. Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Jean 19.25-30 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Écriture fût accomplie: J'ai soif. Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche. Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

4 évangélistes et 4 relations des derniers instants de Jésus.

Que peut-on en tirer, sinon que ces 4 évangélistes estiment ce moment très important, au point même que certaines Eglises se braquent sur ces instants pour nous parler de ce Jésus que l’on crucifie pour nos péchés sans oublier de nous dire que ce même Jésus subit chaque jour ce calvaire par nos péchés. Tant qu’à faire, chaque homme devient un soldat romain ! Dans l’absurde, on ne fait guère mieux ! (Ad absurdum)

1. Jésus poussa un grand cri et rendit l’esprit (Matthieu). Pour Marc, « Jésus, ayant poussé un grand cri, expira ». Luc est plus bavard mais comme nous savons que Luc n’a pas vécu les événements et ne rapporte qu’une tradition orale, nous pouvons croire que son récit est déjà un récit élaboré à travers les diverses amplifications orales mais il y a concordance avec les deux autres évangélistes pur dire : « Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira ». Jean quant à lui, le moins suspect dit simplement : « Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit ».
Notre post sur l’esprit a examiné tout cet aspect de rendre l’esprit à Dieu.

Reste à examiner les autres paroles attribuées à Jésus.

Luc relate : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font ». Selon Luc, sa première pensée et sa première parole d'agonisant vont vers ses persécuteurs, non pour les maudire ou pour se justifier, mais pour les... pardonner. Quel homme aurait cette faculté de pardonner ceux qui le torturent aussi injustement ? Christ montre ainsi de quoi est capable la miséricorde de Dieu. Contrairement aux philosophes et aux chefs religieux qui disent et ne font pas, Jésus a enseigné d'aimer ses ennemis et l'a fait ! A cause de cette parole, ni les juifs ni les romains ne seront tenus particulièrement responsables par Dieu de la crucifixion de Christ. Cette phrase, qu’elle soit réelle ou imaginaire s’inscrit logiquement dans le discours de Christ.

L’épisode des larrons semble surréaliste. Ces personnages sont mis là pour étayer les thèses de deux évangélistes. Ni plus, ni moins et n’apportent rien de bien intéressant au discours. Le passage sur le paradis nous permet de douter de ces paroles. Forgerie. Ceci dit, Christ aurait dit « Celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement mais il est passé de la mort à la vie" (Jean:5,24).

Matthieu comme Marc relatent : « Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? »
Là encore, nous pouvons douter de ces paroles attribuées à Jésus car elles n’ont qu’un seul usage, convaincre les juifs qui n’ont d’ailleurs jamais été convaincus de la thèse chrétienne de l’accomplissement des Ecritures par Christ. Ce cri de Jésus est celui du Psaume 22:2, prophétique. Rappelons-nous que la crucifixion avait lieu pendant la Pâque juive, et qu'à cette occasion on tuait un agneau pour le pardon des âmes. Et pendant que les juifs préparaient leur agneau en le saignant et en le cuisant avec des herbes amères, il importe d’apporter le message théologique douteux de l'Agneau de Dieu qui verse son sang sur la croix et subit l'amertume de la colère de Dieu, du jugement éternel, à la place des hommes. A cet instant, le Père aurait frappé le Fils pour les péchés d’un homme hypothétique, le mythique Adam et ses descendants. Ben voyons ! (Ad absurdum).

Jean met quelques paroles supplémentaires dans la bouche de Jésus. La présence de Marie, mère de Jésus près de la croix est hautement improbable car allant contre les coutumes romaines. Ceci dit, Jean a besoin de démontrer son importance et n’hésite pas à mettre en scène une scène improbable au niveau historique mais qui ne dérange nullement au niveau théologique. Ce « Femme, voilà ton fils » permet à Jean d’atténuer les paroles de Jésus en ce qui concerne sa mère et sa famille. Tentative d’une réhabilitation et surtout mise en scène de sa propre importance.
Le : « j’ai soif » est sans doute réel mais permet surtout d’expliquer que le Psaume 69 :21-22 est accompli. A prendre donc pour ce que cet argument vaut.

Nous arrivons à cet « Tout est accompli » avec Matthieu qui en rajoute une couche : « Jésus poussa de nouveau un grand cri ». Difficile à croire qu’un mourrant ayant subi ce que Jésus a subi puisse encore pousser un grand cri ! La version de Jean nous semble bien plus acceptable. « Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit ».

Au terme de cette analyse, il n’est pas simple de faire le tri entre le mythique, le réel et le message qu’il faut en tirer. Ceci dit, la mort de Jésus est un moment important mais nullement capital car l’important n’est pas sa crucifixion mais la résurrection, base de notre Foi en Christ.

Citation :

19:25
Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.

ce qui m'interpelle, c'est jésus qui dit à sa mère, qu'elle a auprès d'elle le fameux disciple qu'il aimait, hors, qui trouvons nous à coté de sa mère ? la soeur de celle ci et Marie-Madeleine, pensez-vous qu'il y ai la moindre chance pour que jésus soit amoureux de sa tante ? quand à Femme voici ton fils, cela me laisse songeur, déjà, qu'il appelle sa mère femme me parait complètement irréel et celle ci est entourée de deux femmes, alors, fils ou fille ?

1. il était notoire que les Romains interdisaient aux proches d'un supplicié d'assister au supplice pour des raisons évidentes de sécurité publique. Comme la Palestine était toujours en émeute !!!!

2. selon Jean la Passion de Christ s'est faite à la souvette ...relire tout son récit ....avec une vitesse assez extraordinaire. Le timing est plus que serré.

3. un évangile n'est pas un récit historique au sens où nous l'entendons. La relation a un fond historique mais le récit est symbolique et veut nous donner un message de la vision de jean sur le Logos incarné.

4. de nombreux auteurs parlent ici de la volonté de Jean de se mettre en évidence. Il est une des trois colonnes de l'Eglise privimite avec jacques le frère du Seigneur et Pierre.

5. qui parle du disciple que le Seigneur aimait .... Jean parle de lui-même en s'auto glorifiant de l'amour de Jésus !!!!!

6. Aie ...aie ...aie ... la fameuse ou fumeuse Marie Madeleine ....je te vois venir ......

le jean qui écrit l'évangile ne peut pas se glorifier d'être le disciple que le christ aimait, car il ne peux en aucun cas être ce jean là, c'est soit un homonyme, soit un individu (ou un groupe) ayant signé ses textes du nom d'une autorité en la matière pour leur donner plus de crédit, cela se faisait beaucoup en ces temps là.

florence_yvonne a écrit:

Citation :

19:25
Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.

ce qui m'interpelle, c'est jésus qui dit à sa mère, qu'elle a auprès d'elle le fameux disciple qu'il aimait, hors, qui trouvons nous à coté de sa mère ? la soeur de celle ci et Marie-Madeleine, pensez-vous qu'il y ai la moindre chance pour que jésus soit amoureux de sa tante ? quand à Femme voici ton fils, cela me laisse songeur, déjà, qu'il appelle sa mère femme me parait complètement irréel et celle ci est entourée de deux femmes, alors, fils ou fille ?

piotr t'a répondu que, dans un récit à visée "théologique", il ne faut pas s'attarder sur les questions de "vraisemblance".

florence_yvonne a écrit:

le jean qui écrit l'évangile ne peut pas se glorifier d'être le disciple que le christ aimait, car il ne peux en aucun cas être ce jean là, c'est soit un homonyme, soit un individu (ou un groupe) ayant signé ses textes du nom d'une autorité en la matière pour leur donner plus de crédit, cela se faisait beaucoup en ces temps là.

Là dessus, je suis d'accord avec toi, et en désaccord avec piotr.

Je ne pense pas que l'auteur du 4e évangile soit un homme qui a connu et fréquenté Jésus de son vivant.

D'après une amie, protestante et qui a une connaissance de niveau universitaire des premiers temps du christianisme, il y aurait au moins 4 "Jean" ; celui du 4e évangile, celui des lettres, celui de l'Apocalypse, et le "fils de Zébédée", ne seraient pas la même personne.
C'est un "détail" historique qui n'enlève aucunement la valeur des différents écrits rassemblés sous ce nom de "Jean".

Merci de vos réponses très précises. Non, pour répondre à Piotr, je n'appartiens à aucune église. Je suis intéréssé par le Christianisme car les paroles et les actions du Christ me parlent. Je me définirai comme un Chrétien en recherche, si vous voulez...
Je me rends compte que comparer les témoignages des évangélistes n'est pas forcément la meilleure chose à faire. Dabord, d'après ce que vous dites, parcequ'ils sont subjectifs. Comme tout témoignage humain dailleurs.
Ainsi j'apprends que Luc et Jean sont des lettrés. C'est vrai qu'il n'est pas étonnant, par conséquent, qu'ils développent leur propre théologie.
Dans ma grande naiveté de néophite, je pensais que tous les apotres avaient assisté " de visu " à tout cela. Or, Luc n'a pas vécu les évenements me dites vous, et ne rapporte qu'une tradition orale.
Quelle est la chronologie de l'écriture des évangiles?
Que sait-on de la vie personnelle de chaque apotre?

Code:

Que sait-on de la vie personnelle de chaque apotre?

Pas grand'chose en vérité. Celui sur lequel on a le plus d'indications, c'est Paul, par ses lettres, d'une part, et par les "Actes des Apôtres", qui donnent d'ailleurs des indications qui contredisent ce qu'on apprend par les lettres de Paul.

Pour les autres, on a, par exemple, la lettre de Paul aux Galates, où il fait mention des "colonnes" : Jacques, "le frère du Seigneur", Céphas (Pierre) et Jean (probablement le "fils de Zébédée" des évangiles.)

Comme sources, il y a aussi les évangiles "canoniques" ou "apocryphes", ceux écrits au Ier siècle et ceux écrits dans la période que signale Florence : entre 100 et 397
Mais les indications de tous ces "évangiles" sont sujettes à caution.

Mais cela importe-t-il vraiment ?

Oui, JP, je pense que ça importe d'une certaine manière. Ca n'a pas grande importance par contre par rapport au message d'amour des évangiles.
Merci pour le tableau Florence Yvonne.

Mais cela importe-t-il vraiment ?

nullement !

et à la limite .... le Jésus historique n'a guère d'importance .... car la seule importance est le Christ !

La "réalité historique", c'est la naissance du christianisme. Qui sont les fondateurs du christianisme ? Paul en est certainement un, et sans doute un des principaux. Il y a aussi tous ces groupes qui se recommandaient d'un cetain Jésus de Nazareth et dont nous ne savons pas grand'chose.

Une caractéristique du christianisme, qui le différencie, par exemple de l'islam dont on connait bien le fondateur, Mohammed, c'est le mystère qui plane sur la personne de ce Jésus de Nazareth, ce Jésus dont nous croyons qu'il est le Messie attendu par les juifs, le Christ, Verbe divin, qui est avant tous les siècles.

Chaque civilisation a eu ses religions, pour certaines barbares mais pour d'autres, pleines de sagesse...je caricature un peu. Ce sont les hommes qui font les religions, meme s'ils se proclament d'une inspiration Divine. Quelles sont les caractéristiques qui différencient le Christianisme des autres religions?
Parfois la sagesse des hommes- une fois n'est pas coutume - dépasse les notions d'appartenance à une religion. N'y a t-il pas eu des périodes dans l'histoire de " cohabitation détendue " entre différentes religions?

intervention de Liberata, une soeur quaker de Philadelphie

"Bien des Amis voient l'origine de la pensée universaliste quaker dans la vie et les écritures de William Penn, par ex, dans cette maxime tirée de ses Some Fruits of Solitude:

"The humble, meek, merciful, just, pious, and devout souls are everywhere of one religion, and when death takes off the mask, they will know one another though the diverse liveries they wear here make them strangers."

{en résumé .... tous humbles,miséricordieux,doux, pieux, dévôts, .... sommes d'une religion - en fait nous appartenons tous au corps mystique de Christ ou sommes l'Eglise apostolique et catholique des premiers temps et lorsque survient la mort qui enlève nos masques, nous sauront qu'ici bas les livrées (habits) que nous portons nous ont rendu étrangers les uns aux autres alors que nous étions tous frères au delà des religions qui semblent nous séparer.} traduction libre - Piotr

Tout à fait Piotr, mais c'est bien aussi si l'on peut déja ici bas, commencer à s'en rendre compte. C'est vrai que nous portons tous des " habits " différents. Pour s'entendre ( révons un peu, ça ne fait pas de mal ), il faudrait commencer par accepter nos différences et découvrir ce qui relie les differentes religions. Ce ne peut etre, à mon avis, que ce qu'il y a de plus simple, de plus basique en elles.

pas simple lorsque certains prétendent qu'ils sont à eux seuls les vicaires du Christ sur terre et qui rejettent avec mépris les autres s'ils osent refuser de se soumettre à eux et aux idées qu'ils véhiculent !

quel est le point commun entre toutes les régions de la terre ?

l'homme.