Les derniers mots du Christ

Rappel du premier message :

Les derniers mots du Christ sur la croix.
Pourquoi, à votre avis, les apotres n'entendent-ils pas la meme chose quant à ces derniers mots?
Saint Matthieu: " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Saint Luc: " Mon père, je remets mon ame entre vos mains. "
Saint Jean:" Tout est consommé ".

Oui, Jean, nous sommes partis des dernires mots du Christ, mais de fil en aiguille le débat a évolué vers cette interrogation: Qu'est ce que Dieu.
Parceque, au départ, " Dieu " est un mot. Qu'y a t-il alors derrière ce mot?D'autres mots probablement, mais c'est justement cela qui est interréssant. Quels mots sont utilisés dans la Bible pour désigner Dieu et quels sont les rapports entre ces mots?

Florence ou Jp, veux tu fermer le débat et relancer un fil sur la nature ontologique de Dieu

piotr a écrit:

Florence ou Jp, veux tu fermer le débat et relancer un fil sur la nature ontologique de Dieu

cher ami, en tant que modérateur, tu en as le pouvoir.

le pouvoir mais la volonté ?????????

On pourrait donc repartir en s’interrogeant sur le sens des paroles du Christ en croix.

Il y en aurait 7, si je ne m’abuse.

Prenons : « Eli, eli (ou Eloï, éloï) lama sabachthani.
Qui ne figure que chez Marc et Matthieu.

Si on regarde la suite du psaume 22(21), le sens de cette parole c’est : au sortir de l’épreuve il y a la délivrance ; au sortir de la mort, la vie.

2° : le « grand cri » que Jésus pousse avant de « rendre l’esprit » - « expirer », est-il considéré comme une « parole » ? Et qu’est-ce qu’il dit, ce cri ?

je pense que les évangélistes étaient obligés de prêter des paroles marquantes au christ pour la postérité, tout comme Neil Armstrong, qui c'est senti obligé de nous servir sa célèbre phrase sue le pas de l'homme et le bond de l'humanité, ils ne pouvaient décemment pas narrer la mort d'un Jésus qui rend l'âme en disant "aie, ça fait mal"

Dans les evangiles selon saint Matthieu, il n'y a pas un mais deux grands cris. Le premier est lié aux paroles du Christ : "E li, Eli lamma sabachtani? ". Est ce un appel face a un grand doute? Le second cri me semble plus mystérieux. Est-il le meme que le premier, dans ce cas le Christ serait mort sans avoir reçu de réponse? Ou bien n'est ce qu'un cri de souffrance? Mais, pour le Chrétien, la souffrance élève...

Code:

ils ne pouvaient décemment pas narrer la mort d'un Jésus qui rend l'âme en disant "aie, ça fait mal"

En effet !

Code:

Dans les evangiles selon saint Matthieu, il n'y a pas un mais deux grands cris. Le premier est lié aux paroles du Christ : "E li, Eli lamma sabachtani? ". Est ce un appel face a un grand doute?

Les auditeurs et lecteurs de Matthieu connaissaient le psaume 22(21) et savaient donc bien qu’il se termine en action de grâces à Dieu qui sauve son peuple "de la gueule du lion et des chiens qui l’entourent".

Psaume 22.versets 22 et suivants :
Je publierai ton nom parmi mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Vous qui craignez l'Éternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le!
Tremblez devant lui, vous tous, postérité d'Israël!
Car il n'a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l'écoute quand il crie à lui.
Tu seras dans la grande assemblée l'objet de mes louanges; J'accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent.
Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.

Code:

Est-ce que Jésus mourant a connu le doute ?

On n’en sait rien. Tout ce qu’on a, c’est, à la lumière de la résurrection, l’interprétation que Matthieu nous donne de la mort de Jésus.

Code:

Le second cri me semble plus mystérieux.
Est-il le meme que le premier ?

Non, puisqu’il est sans paroles. On a ainsi la possibilité d’y mettre tout ce qu’on veut.

En pure logique, il est d’ailleurs tout à fait invraisemblable : un crucifié mourant n’a plus le souffle pour pousser un cri, et un « grand cri ».

Code:

n'est ce qu'un cri de souffrance?

Pourquoi Matthieu aurait-il voulu souligner le fait que mourir crucifié, ça fait très mal ?

Code:

pour le Chrétien, la souffrance élève...

?????????

évidement !

piotr a écrit:

évidement !

Alors, je te souhaite de beaucoup souffrir.

Pardonne-moi ce cynisme déplacé.

nul besoin de me le souhaiter .... ma vie est une longue souffrance ..... La Rédemption par la souffrance est d'ailleurs une spécialité catholique romaine.

piotr a écrit:

nul besoin de me le souhaiter .... ma vie est une longue souffrance ..... La Rédemption par la souffrance est d'ailleurs une spécialité catholique romaine.

Tu sais bien que ce n'était pas à toi que je m'adressais, mais que je réagissais à une certaine "spiritualité" "doloriste".

je pense que lorsque le message ne s'adresse pas à la personne qui a posté directement avant soi, il serait bon de préciser à qui l'on s'adresse afin d'éviter toute confusion.

nous on aime la confusion

florence_yvonne a écrit:

je pense que lorsque le message ne s'adresse pas à la personne qui a posté directement avant soi, il serait bon de préciser à qui l'on s'adresse afin d'éviter toute confusion.

Difficile de préciser.

Tu n'as pas eu l'occasion d'en rencontrer, de ces "chrétiens" qui vivent encore cette "spiritualité doloriste" ? "De mon temps", ça existait encore pas mal.

Ici, je lançais ça à tout hasard, au cas où quelqu'un s'y serait reconnu.

ah, OK

La " spiritualité doloriste ", voila ce qui personnellement me fait plutot fuir, Jp. Donc je suis daccord avec toi, si j'ai bien compris, dans l'idée qu'il faut plutot éviter de tomber la dedans. Pas simple, quand on lit les Evangiles:
" Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre. Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive; car je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle fille de sa belle mère; et l'homme aura pour ennemis ceux de sa propre maison. "
Saint Matthieu? Chapitre X
" On verra se soulever peuple contre peuple, et royaume contre royaume; il y aura des tremblements de terre en divers lieux et des famines; ces choses seront le commencement des douleurs."
Saint Marc chapitre XIII

mais toniov ..... il faut expliquer aux juifs de la secte de Christ qui dès 70 sont chassé de la Synagogue ...que tout a été prévu depuis longtemps ...alors on fait mettre au Christ ces propos alors tout s'explique pour le juif converti, il comprend pourquoi son père et/ou sa mère, son/ou son frère qui reste juif non converti accepte que lui qui est juif converti soit exclu de la Synagogue ... faut lui expliquer au converti qui est son frère, son père et sa mère ...faut lui expliquer avec des paroles de Christ les persécutions anti chrétiennes et c'est facile de le faire après coup en mettant dans la bouche de Jésus des prophéties ....toujours simple pour les évangélistes d'expliquer après coup ...et la foule émerveillée se dit ...di dju .... ce Jésus mais c'est Dieu !!!!!

Jp vous l'a dit mais vous avez des yeux pour ne point voir ...ce sont pas des récits historiques qui relatent la vie, les faits et gestes de Jésus mais des textes qui expliquent la vision du Messie, messie qui ne correspond en rien aux attentes des juifs ni d'ailleurs des disciples !

Oui Piotr, à moi aussi il faut m'expliquer, car je n'ai que très peu de connaissances sur tout cela. Que signifie: Juif de la secte de Christ?

bon ... les juifs sont très tolérants .. il y a les esséniens, les saccudéens mais d'autres.

Quelle est la position des adeptes de Christ ?

Les judéo-chrétiens forment une communauté juive ou « des juifs qui ont reconnu la messianité de Jésus, qui ont reconnu ou qui non pas reconnu la divinité du Christ, mais qui tous continuent à observer la Torah »

Le problème de la divinisation de Christ est tardif comme d'ailleurs le concept de la trinité qui va déchirer les chrétiens d'Afrique au point que de nombreuses communautés vont se rallier à l'Islam sans aucune difficulté car l'islam proclame

1. Dieu est un ....et non trine
2. Christ est un grand prophète et donc pas de problème puisqu'ils ne reconnaissent pas la nature divine de Christ
3. Marie est une grande figure de l'Islam.

mais revenons aux juifs ...les judéo-chrétiens proclament Jésus comme Messie mais à ce niveau ils restent dasn la TORAH ...vous comprenez pourquoi les évangélistes insistent lourdement sur l'ancien testament ... c'est un paravent qui leur permet de rester juifs et comme la religion juive est reconnue par Rome ....ils sont à couvert ....

et c'est la cata .....

Deux événements décisifs marquent la vie des communautés judéo-chrétiennes au début de l'ère chrétienne :

le premier est la « grande guerre » des Juifs contre Rome. Elle débute en 66 et s'achève par l'incendie du Temple en 70. L'une de ses conséquences sera l'exclusion des chrétiens de la Synagogue.

Le second sera la défaite des Juifs dans le conflit qui les oppose à l'Empire durant les années 132-135. Colonia Aelia Capitolina, la nouvelle Jérusalem païenne dont la fondation avait été décidée par Hadrien en 130-131, sera désormais interdite aux juifs, sous peine de mort,sauf le jour anniversaire de la ruine du Temple. Le nom de la Judée sera rayé des cartes et remplacé par l'appellation Syrie-Palestine. L'espoir d'une reconstruction prochaine du Temple disparaît, lemessianisme s'essouffle. La littérature elle aussi s'en ressent. Le genre apocalyptique est abandonné.

Avant 70, les communautés judéo-chrétiennes — qu'elles observent la Loi ou qu'elles se tiennent à distance de celle-ci , se comprennent toutes (sauf peut-être l'évangile de Marc) « à l'intérieur du périmètre d'identité juive »

Le succès de l'activité missionnaire de Paul, qui refuse la primauté de la Loi, ne doit pas faire oublier l'opposition constante dont il a été l'objet —
l'antipaulinisme est d'ailleurs de manière assez générale un marqueur sûr de l'appartenance judéo-chrétienne d'un document — ni non plus que pour la majorité des judéo-chrétiens des années 50 à 70 « croire au Christ consiste à s'intégrer au peuple d'Abraham et à suivre ses rites ».

Cependant entre les juifs et les chrétiens, le fossé va inévitablement se creuser car :
- le monothéisme juif semble en quelque sorte battu en brèche par ce Jésus qui est dit ressuscité et que les chrétiens placent à l'égal de Dieu ;
- le peuple d'Israël n'est plus le seul à revendiquer l'élection divine ;
- l'admission dans les communautés chrétiennes n'est pas conditionnée par l'observance de la Loi;
- pour les disciples du Christ, le lieu de la présence de Dieu et de la réconciliation n'est plus le Temple, mais le Christ.

Le devenir des communautés judéo-chrétiennes après 70

La destruction du second Temple suite au siège de Jérusalem par Titus, le 29 août 70. Il n'y aura plus désormais ni de théocratie ni de roi de Judée, plus de Sanhédrin, ni de Sadducéens, ni non plus d'Esséniens ou de Zélotes.

L'exemple de la destruction des tours de Manhattan peut
donner une petite idée de la portée symbolique de cette victoire romaine sur la population juive.Après ce drame, l'identité et la cohésion des communautés juives vont, au cours des décennies qui suivent, progressivement se reconstituer à Jamnia autour de la Torah, grâce à
Yohanân ben Zakkaï et au mouvement pharisien d'obédience hillélienne qui refonde le judaïsme en établissant le canon des Écritures juives; en excluant les mouvements marginaux et sectaires (les minim) au premier rang desquels figurent les chrétiens ; en instituant le rabbinat dont la
fonction sera l'enseignement et en codifiant la tradition orale qui aboutit au Ve siècle à la création du Talmud. Jusque-là tolérées ou combattues en fonction de leur positionnement notamment par rapport à la Loi, les communautés chrétiennes sont désormais les victimes d'une hostilité
unanime.

Vers 90, deux positions s'offrent à celles-ci :
- soit rester judéo-chrétienne dans un environnement juif hostile à la foi chrétienne. C'est le choix de la communauté de Jérusalem qui a échappé à la vindicte romaine de 70, vraisemblablement parce qu'elle s'était réfugiée à Pella, suite à la lapidation par le Sanhédrin de Jacques, frère du Seigneur en 62.

- vous comprennez encore mieux la hargne anti pharisienne de évangélistes ... les chrétiens sont en danger de mort !!!! ni plus, ni moins ! ...
Nous avons un témoignage de la théologie de cette communauté dans Les Reconnaissances du Pseudo-Clément, (livre I, chap. 27-71, qui date d'après135). Cet écrit présente en ces termes la ligne de démarcation christologique qui sépare la foi judéo-chrétienne et la foi juive :

les judéo-chrétiens de Jérusalem s'en tenaient aux observances juives et que des communautés judéo-chrétiennes ont perduré au-delà de 135.

Le choix est simple :
- soit se couper du judaïsme et notamment de sa ritualité alimentaire, et chercher sa voie dans la mission païenne. Telle sera l'option des helléno-chrétiens et de la communauté judéo-chrétienne d'Antioche après son expulsion de la Synagogue comme en témoigne l'évangile de Matthieu. Il semble bien que ces communautés judéo-chrétiennes, mises à mal par la pression des milieux rabbiniques qui cherchaient à unifier le judaïsme autour de la Loi, n'aient guère eut de marge de manoeuvres. Les pharisiens de Jamnia, soucieux de la cohésion de la communauté juive,
vont en effet imposer progressivement une bénédiction très particulière dans la prière synagogale,la birkat-ha-minim, la 'bénédiction' des hérétiques :

« Qu'il n'y ait pas d'espoir pour les apostats, et déracine le royaume de l'arrogance [Rome] au plus tôt et dans nos jours. Que les nazaréens (noserim = chrétiens) et les sectaires (minim) périssent en un instant. Efface-les du livre de vie et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes. Loué sois-tu, Seigneur, qui soumets les arrogants. »

.... saleté de chrétiens !!!!!

Les judéo-chrétiens auraient ainsi été, non pas systématiquement mais très progressivement et avec de sensibles différences dans la récitation effective de cette prière selon les régions, la cible d'une malédiction juive

Les judéo-chrétiens qui fréquentaient la synagogue ne pouvaient répondre amen à une telle 'bénédiction'. Intégrer cette prière dans la liturgie quotidienne revenait, de fait, à placer les chrétiens issus du judaïsme et désirant y rester fidèles devant une douloureuse alternative : ou
quitter la synagogue ou ne pas s'afficher disciples du Christ. L'évangile de Jean porte les stigmates de ce déchirement.

Au fil du temps, la situation des judéo-chrétiens de stricte obédience deviendra de plus en plus intenable car les positions des juifs d'une part, celles des chrétiens d'autre part, vont se radicaliser sous la pression des événements. Les communautés chrétiennes vont mener un travail
de canonisation et de normalisation équivalent et parallèle à celui qu'ont entrepris les rabbins pharisiens dans le judaïsme.

certains vont faire une autre option !

Les Nazaréens (héb. נצרים Netzarim ou נוצרים Notzrim) furent une secte de fidèles de Jésus de Nazareth, croyant en sa messianité mais refusant, ainsi que les Ébionites, de rompre avec le judaïsme comme le fit l'Église primitive.

D'après Epiphane, (Panarion 29.29) les Nazaréens, "leur profession de foi est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ."

vous suivez les gars

Je suis à peu près, mais ce n'est pas simple. Je fais des efforts, mais j'ai l'impression de ressembler de plus en plus à une cocotte minute...
Il faut en somme, déja, comprendre les textes, car tout est " voilé ", non? Tout est dit en paraboles. Par dessus le marché, il faut comprendre l' Histoire ou l'historique de ces textes pour les replacer dans leur contexte. Ensuite, il faut comprendre , pour les croyants, qu'au dela de tout cela il y a une portée, un éclairage transcendental...
Ce que je comprends très bien moi, sans vraiment etre capable de l'appliquer totalement, c'est , par exemple: " Tu aimeras ton prochain comme toi meme " . Je n'ai pas besoin d'avoir fait beaucoup d'études pour comprendre cela, et , par rapport à ce commandement quel est le plus que pourraient m'apporter une montagne de culture et de connaissances?

Citation :

Ce que je comprends très bien moi, sans vraiment etre capable de l'appliquer totalement, c'est , par exemple: " Tu aimeras ton prochain comme toi meme " . Je n'ai pas besoin d'avoir fait beaucoup d'études pour comprendre cela, et , par rapport à ce commandement quel est le plus que pourraient m'apporter une montagne de culture et de connaissances?

question .... qui est ton prochain ?

Manifestement ni les protestants ni les catholiques n'ont compris que les juifs de 40-45 sont leurs prochains !

ni les orthodoxes serbes qui massacrent des mulsulmans en Bosnie

c'est qui s'aimer soi-même .... ?

Lorsque j'étais jeune ...cela a duré jusque l'âge de 50 ans, j'écoutais les homélies des curés, croyais en leurs bêtises ... puis j'ai commencé à étudier .....et derrière ces phrases simples, somme toute, nous mettons nos concepts, nos croyances et connaissances mais en fait, c'est pas si simple que cela.

Christ s'adresse à des juifs d'une époque déterminée puis les évangélistes nous rapportent ces soit disant paroles mais y ajoutent une couche supplémentaire de leur vécu ... la parousie qui n'arrive pas .... leur mise à la porte du temple ....puis à travers les âges .... on met des couches supplémentaires ... la trinité ...la divinité de Jésus .... les rites ... les écrits patristiques .... et plus on en met plus on s'éloigne de Christ .... ce n'est pas de la culture pour la culture mais des connaissances pour mieux ...et je suis conscient de la difficulté .... comprendre le message.

Pour toi, qui suis-je ? demande Christ selon l'évangéliste ....

Question qui t'est posée et dont toi seul en ton for intérieur et asn une relation personnelle à Christ ....toi seul est invité à répondre !

Les dérives nous les connaissons ... Gott mit uns avec distribution à tous les soldats sur tous les fronts de l'extrême onction et pardon général des péchés et voilà que des catholiques allemands s'entre-tuent avec des catholiques français .... dérive extrême me diras-tu !

Oui, Piotr, tout devient compliqué à partir du moment ou l'esprit humain s'en mèle ( et s'emmèle ).
Mon prochain c'est; tout individu existant sur cette terre autre que moi meme. Or, il est clair que je n'aime pas tout le monde de la meme façon et avec la meme intensité. Je ne suis qu'un homme, je ne suis pas Dieu le Père. Et il y a certaines personnes que je n'aime pas du tout.
Mais je conçois ce message du Christ comme une direction vers laquelle aller, un idéal vers lequel peut tendre l'esprit, plutot que comme un fait en soi. Dailleurs il n'y a pas que le Christ qui dise cela, mais beaucoup d'autres grands sages également.
C'est vrai aussi que pour aimer les autres, il faut etre capable avant tout de s'aimer soi meme. Mais la, on rentre dans la psychanalyse.