Les derniers mots du Christ

Rappel du premier message :

Les derniers mots du Christ sur la croix.
Pourquoi, à votre avis, les apotres n'entendent-ils pas la meme chose quant à ces derniers mots?
Saint Matthieu: " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Saint Luc: " Mon père, je remets mon ame entre vos mains. "
Saint Jean:" Tout est consommé ".

Moi je n'en sais rien, Florence, c'est Piotr qui va nous le dire.

bigre ...la franc maçonnerie est ésotérique ou à mystère.

Une religion ésotérique qui fait donc appel aux mystères exige de ses futurs adhérents une initiation aux mystères. Il faut les clefs pour décoder les textes mais ces clefs ne sont pas données à tout le monde, uniquement après un parcours initiatique.

Exemple : la religion gnostique qui est antérieure au christianisme prétend donner à ses membres les codes nécessaire à la compréhension suprême. Seuls les initiés savent et sont sauvés.

Dans la religion chrétienne, point de mystère. Quiconque désire comprendre les évangiles peut les comprendre car tout est expliqué. Il suffit de prendre le temps de comprendre le milieu juif, la pensée juive, et tu comprends alors les discours tenus par les évangélistes.

Tu vas dans n'importe quelle bonne librairie et tu as accès à tout. Point de mystère, rien de caché.

Maintenant, prendre un verset de Paul et s'imaginer que tu vas comprendre ce qu'il y a dedans sans rien connaître de Paul, de la pensée juive, son combat et le combat entre judéo-chrétiens et pagano-chrétiens, évidement que la pensée de Paul semble ésotérique, c'est à dire difficilement compréhensible.

quelques livres à lire impérativement :

l'idéologie biblique de Jacques Marchand Editions Liber

le monde de la bible .... et là tu en as des dizaines de bouqins

... un petit ... mais dépassé .... la bible arrachée aux sables .... vision dépassée par Werner Keller edit tempus.

j'aime la fraîcheur et même la candeur de certains ... si si ...

en deux tomes

de Pierre A Riffard

editions Robert Laffont

ouf j'ai retrouvé les bouquins

la bible et sa culture deux tomes Desclée de Brouwer

sous la direction de Michel Quesnel

petit livre facile à lire

l'avorton de Dieu, une vie de saint Paul d'Alain Decaux


editions tempus

Aux Editions Payot

Le symbolisme dans la Bible ( à lire avec l'idéologie de la Bible)

La divinité. Le symbole et sa signification.

de Paul Diel.

j'aime vos questions , cela me rajeunit bigrement et me force à retourner aux sources ...

Savez vous que l'on retient 5 % de ce que l'on entend, 10 % de ce que l'on lit et 80 % de ce que l'on rédige .... en fait en posant vos questions, vous me donnez plus que ce que je peux vous donner.

Citation :

Maintenant, prendre un verset de Paul et s'imaginer que tu vas comprendre ce qu'il y a dedans sans rien connaître de Paul, de la pensée juive, son combat et le combat entre judéo-chrétiens et pagano-chrétiens, évidement que la pensée de Paul semble ésotérique, c'est à dire difficilement compréhensible.

parce que tu sais qui est le Paul qui a écrit les évangiles de Paul ? ce n'était pourtant pas les Paul qui manquaient en ce temps là.

Citation :

Savez vous que l'on retient 5 % de ce que l'on entend, 10 % de ce que l'on lit et 80 % de ce que l'on rédige .... en fait en posant vos questions, vous me donnez plus que ce que je peux vous donner.

et la culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié

florence_yvonne a écrit:

piotr a écrit:

la vie est "expériences" .... pas un parcours initiatique ... initiatique à quoi ... personne n'est revenu de l'au-delà pour raconter .... alors pourquoi fabuler sur l'au-delà ...concentrons nous sur le présent et cette vie en lui donnant du sens ou un sens.

par initiation, je veux dire compréhension de ce que nous sommes, la connaissance de nos aspirations, de ce que nous valons et de nos limites.

Si c'était ça, Florence, d'accord ; mais je pense que la notion "d'initiation" implique autre chose ; je pense que ça suppose un "maître" qui "sait" un secret et qui le délivre à des "adeptes" qui lui font confiance, quelquefois sans trop d'esprit critique.

Mais piotr a très bien défini la différence entre les religions à mystère et le christianisme. Encore que les clercs chrétiens en ont aussi inventé des "mystères".

C'est vrai, Piotr, que j'aborde toujours les choses avec simplicité et meme naiveté. Mais ça me va très bien comme ça. La compréhension profonde des messages du Christ et de l'amour est-elle une question d'érudition? Quel est donc alors, le sens des paroles du Christ: " Heureux les simples d'esprit? "Florence Yvonne semble aborder la connaissance de cette façon la, je crois, aussi.
Ce ci étant dit, merci pour toutes tes précisions car ce que l'on vient chercher ici c'est tout de meme bien, aussi, de la connaissance.
Il n'y a pas de mystère dans la Bible et le Christianisme?...alors pourquoi toutes ces interprétations, pourquoi cette multitude de livres et de recherches écrits à partir de la parole du Christ? Pourquoi ce site et ses commentaires et pourquoi tant d'interrogations?S'il n'y avait pas de mystère il n'y aurait pas de questions.
Les érudits, ceux qui analysent les paroles du Christ, arrivent-ils tous aux memes conclusions, aux memes interprétations?
Peut-on dire qu'à partir du moment ou on a replacé dans son contexte, compris " historiquement " la religion Chrétienne on a compris le Christianisme?
Le Christ n'apparait-il pas aussi comme un Maitre? N'enseigne t-il pas au disciples? Ne sommes nous pas, nous aussi, ses disciples?

tu as raison le christianisme est un livre ouvert ....

ce qui donne au message du christ cette impression de complexité, c'est la variété des regard qui lui sont portés.

Prend un objet, une carafe, par exemple, qui a t-il de plus simple qu'une carafe ? pose là sur un table ronde et dispose tout autour de cette table autant de personnes que tu pourras.

Demandes à chacun de te décrire ce qu'il voit, tu auras autant de descriptions différentes de cette carafe que ce que tu auras de témoins, car personne n'aura le même angle de vue de l'objet, donc, personne n'en aura la même vision, par contre, compile tous les témoignages et tu auras une vision complexe et complète de l'objet et plus tu auras de témoignages et plus tu auras de détails.

la bible, c'est pareil, c'est pour cela que chaque nouveau témoignage, vient enrichir la somme des précédents.

Daccord la dessus, Florence Yvonne.
Mais ce qui engendre la compléxité, ce n'est pas uniquement cela, me semble t-il.
La compléxité procède aussi du décalage entre ce qui est écrit et la réalité de la " vie de tous les jours ". A partir de la, on se creuse les méninges et on interprète les Ecritures pour tenter de faire concorder le tout....
Le Christianisme ne répond pas à beaucoup de problèmes de notre monde, auxquels nous sommes confrontés. L'euthanasie, l'avortement...etc. Il y a aussi le problème de la souffrance. Si tout était clair et limpide, y aurait-il de la complexité?
Bien sur on peut rétorquer que c'est nous qui ne sommes pas à la hauteur des Ecritures. Ce serait vrai s'il n'y avait qu'un message Universel, pur et parfait. Or il y a de nombreux messages, de nombreuses religions et qui en plus, souvent, semblent se contredire.
C'est pour cette raison que j'avais posé la question au tout début' de savoir s'il existait un lien, un enseignement, un message COMMUN et UNIVERSEL à toutes les religions. Tu vois?

il faut replacer ce message dans le contexte de son époque, il est conçu pour être compréhensible par les gens pour lesquels il a été écrits, je ne pense pas que les auteurs des évangiles s'imaginaient que l'on continuerait à les lire et les étudier 2000 ans après leurs rédaction.

Daccord. Mais il faut reconnaitre alors aussi qu'il n'est pas absolu. Le temps le modifie à nos yeux, le contexte joue également.
Si c'est bien d'un message de Dieu qu'il sagit, Il a du prévoir cela, non? C'est donc à nous de chercher, de chercher pour comprendre. Ca ressemble quand meme pas mal alors à un chemin initiatique, non?
Si ce n'est pas un message de Dieu mais un regard des hommes face au Divin, alors ça devient logique. Notre imperfection humaine n'a pas pu prévoir son propre futur.

Et si le message de Dieu est : "je t'ai créé à mon image" avec une part de divinité que tu dois découvrir par toi-même avec toutes les implications qui en découlent et cette part de divin implique que tu es libre, libre de tes actes, sans aucun déterminisme de ma part en ce qui te concerne ....

piotr a écrit:

Et si le message de Dieu est : "je t'ai créé à mon image" avec une part de divinité que tu dois découvrir par toi-même avec toutes les implications qui en découlent et cette part de divin implique que tu es libre, libre de tes actes, sans aucun déterminisme de ma part en ce qui te concerne ....

tu m'as comprise

toniov a écrit:

Daccord. Mais il faut reconnaitre alors aussi qu'il n'est pas absolu. Le temps le modifie à nos yeux, le contexte joue également.
Si c'est bien d'un message de Dieu qu'il sagit, Il a du prévoir cela, non? C'est donc à nous de chercher, de chercher pour comprendre. Ca ressemble quand meme pas mal alors à un chemin initiatique, non?
Si ce n'est pas un message de Dieu mais un regard des hommes face au Divin, alors ça devient logique. Notre imperfection humaine n'a pas pu prévoir son propre futur.

un livre d'homme, écrit pour les hommes, c'est comme cela que je vois la bible.

comment les hommes du temps de jésus auraient-ils pu discourir de questions dont ils ne pouvaient seulement imaginer qu'elles se poseraient un jour, près de 2000 ans plus tard ? la transfusion, l'euthanasie, l'avortement, comment auraient-ils pu prévoir ?

Code:

Prend un objet, une carafe, par exemple, qui a t-il de plus simple qu'une carafe ? pose là sur un table ronde et dispose tout autour de cette table autant de personnes que tu pourras.

Demandes à chacun de te décrire ce qu'il voit, tu auras autant de descriptions différentes de cette carafe que ce que tu auras de témoins, car personne n'aura le même angle de vue de l'objet, donc, personne n'en aura la même vision, par contre, compile tous les témoignages et tu auras une vision complexe et complète de l'objet et plus tu auras de témoignages et plus tu auras de détails.

la bible, c'est pareil, c'est pour cela que chaque nouveau témoignage, vient enrichir la somme des précédents.

Et, en plus, s’il y a plusieurs carafes !!!!

Code:

il faut replacer ce message dans le contexte de son époque, il est conçu pour être compréhensible par les gens pour lesquels il a été écrits, je ne pense pas que les auteurs des évangiles s'imaginaient que l'on continuerait à les lire et les étudier 2000 ans après leurs rédaction.

Code:

Daccord. Mais il faut reconnaitre alors aussi qu'il n'est pas absolu. Le temps le modifie à nos yeux, le contexte joue également.
Si c'est bien d'un message de Dieu qu'il sagit, Il a du prévoir cela, non? C'est donc à nous de chercher, de chercher pour comprendre. Ca ressemble quand meme pas mal alors à un chemin initiatique, non?
Si ce n'est pas un message de Dieu mais un regard des hommes face au Divin, alors ça devient logique. Notre imperfection humaine n'a pas pu prévoir son propre futur.

Ce qu’il y a de sûr, c’est que ces livres ont été écrits par des hommes et que ce sont des hommes, et des femmes, qui les lisent, les interprètent, et en tirent certaines conclusions.

Message venant d’un Dieu (s’il est vrai qu’il y a un Dieu) ?

Là, on est dans le domaine de la croyance : certains le croient ; d’autres, non.

Et qu’est-ce que c’est, Dieu, d’abord ?

Alors il y a deux niveaux de lecture:
- Un niveau ou on ne cherche pas a savoir si les Ecritures ont un caractère Divin, mais ou on s'interresse à elles en tant " qu'interrogations majeures de l'humanité ", réponses religieuses aux problèmes humains dans le cadre de l'HIstoire.
- Un niveau ou on s'interroge sur le caractère sacré des textes et ou on cherche a comprendre ce que Dieu veut nous enseigner.
Quant à la question " qu"est ce que c'est que Dieu? ", laisse moi un petit moment, j'ai besoin d'un peu de reflexion...peut-etre qu'aux derniers instants de ma vie, j'aurai un déclic, et on pourra en discuter dans l'autre monde. Si rien ne se passe c'est que je me serais planté ( et toi avec, si tu y crois )...
Blague à part, on peut bien sur se poser cette question la et se demander ce qu'il y a derrière le mot " Dieu ".

le mot "tout" ?

Peut-etre " tout ", si tu veux. Mais c'est à nouveau un mot. Je pense aussi à " Principe du salut ". Ou " Etre Transcendant ". Si nous utilisons le mot Dieu, c'est pour désigner une transcendance, un absolu. Par définition nous ne pouvons donc pas savoir ce que c'est. C'est hors de notre portée. c'est innaccéssible et sacré. En fait la plupart des religions sont baties autour d'un Etre Divin. Aux premiers temps les hommes ont entérré leurs morts, ce qui signifie qu'ils accordaient un caractère particulier ou tout du moins, une forme de respect à ce qui avait été un corps, un etre humain. Effrayés par la nature et sa violence, ils ont donné un nom à ce qui leur faisait peur. Nommer peut etre une façon de reconnaitre et d'apprivoiser. Avons nous beaucoup évolué, sur ce plan la, depuis les premiers hommes? Pas sur. Bien sur, nos pensées sont plus subtiles et complexes, mais à la base ne ressentons nous pas les memes peurs? La technique et la connaissance ont évolué, certes, ce qui faisait peur à ces hommes du passé ne nous fait plus peur, mais est ce que la peur ne s'est pas tout simplement décalée? Nous avons peur de l'atome et du nucléaire, de l' immensité du cosmos. Cette peur explique t-elle tout? Car au dela de tout ça, il y a l'avènement de la conscience.Sans conscience, rien de tout cela n'existe.

Dieu, c'est un vent.

un souffle est le terme plus correct

Et quelle différence feriez vous entre "un souffle " et " un vent "?

un vent est une force inanimée, le souffle est créé.

Oui Florence, mais j'aimerai bien savoir la différence que font Piotr et JP entre le souffle et le vent?
Vu le parcours qu'ils semblent avoir tous les deux, cela sera surement riche d'enseignements, pour moi en tout cas.

Au Ier Livre des Rois, le prophète Elie a du fuir au désert ; dans la grotte où il a passé la nuit, la « parole de Yahvé » lui a été adressée :

19:11 : Sors, et tiens-toi dans la montagne devant Yahvé! Et voici, Yahvé passa. Et devant Yahvé, il y eut un vent fort et violent qui déchirait les montagnes et brisait les rochers: Yahvé n'était pas dans le vent. Et après le vent, ce fut un tremblement de terre: Yahvé n'était pas dans le tremblement de terre.
19:12 Et après le tremblement de terre, un feu: Yahvé n'était pas dans le feu. Et après le feu, le murmure d’une brise légère.
19:13 Quand Élie l'entendit, il s'enveloppa le visage de son manteau, il sortit et se tint à l'entrée de la caverne.

Dieu est-il la « ruah », le souffle puissant qui, « à l’origine », enfante l’Univers ; ou bien ce vent léger, cette brise, qui souffle à Elie la mission qu’il a à accomplir ?

tu as l'art ...Jp .... dès que tu viens avec ta réponse comme un vieux juif que tu es, .... hop tu balances une question !!!

et oui, il est comme cela mon vieux ( pas en âge mais en sagesse et connaissances) frère !!!