la rédemption par son sang

Rappel du premier message :

Citation :

Éphésiens 1:7,,, En Lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de Sa grâce

Dieu sacrifie son fils, mais pas les animaux ce serait barbare , il aurait des ennuis avec la SPCA probablement !

Jézabel a écrit:

En résumé :

"Mon prophète est un dieu parce que c'est vrai.
Les autres prophètes ne sont pas des dieux parcequ'ils ne peuvent pas l'être."

Ceci n'est pas une réponse scientifique.

J.-P. Mouvaux n'a pas le droit d'avoir un autre avis que le vôtre ? Feriez-vous de l'«Inquisition à l'envers ?»

Code:

de l'«Inquisition à l'envers ?

C'est un peu ça, oui.

Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:

J.-P. Mouvaux n'a pas le droit d'avoir un autre avis que le vôtre ? Feriez-vous de l'«Inquisition à l'envers ?»

Je ne lui interdis pas d'avoir un avis mais je lui demande de démontrer en quoi cet avis est fondé.

Hélas, je suis incapable de "démontrer" le bien-fondé de cet avis ; c'est un avis tout à fait personnel, de l'ordre de la croyance et non du savoir "scientifique". Je ne suis pas un "accro" de la démonstration scientifique ; j'ai aussi des croyances qui éclairent la vision que j'ai du monde dans lequel nous vivons.

Pour ce qui est de la "démonstration scientifique" je pense qu'elle s'exerce pleinement dans les "sciences dures", comme on dit ; mais pour ce qui est des "sciences humaines", parmi lesquelles l'histoire, je pense qu'on ne peut pas s'attendre à autant de rigueur dans la "preuve", et qu'il faut souvent se contenter d'hypothèses plus ou moins plausibles.

Je pense que la rigueur dont vous faites preuve, comme jean aussi d'ailleurs, en vous appuyant sur un savoir que j'estime, contribue surtout à "défaire" certaines "certitudes" acquises, et cela est déjà très bénéfique ; mais cela nous laisse à tout un chacun le loisir de continuer à penser et à imaginer, en s'appuyant sur le peu de savoir dont nous disposons.

Jézabel a écrit:

Pierre a écrit:

J.-P. Mouvaux n'a pas le droit d'avoir un autre avis que le vôtre ? Feriez-vous de l'«Inquisition à l'envers ?»

Je ne lui interdis pas d'avoir un avis mais je lui demande de démontrer en quoi cet avis est fondé.

Alors si vous ne voulez pas lui interdire d'exprimer ses convictions , pourquoi n'avez-vous pas, envers Jean-Pierre, un ton plus respectueux et, pourquoi pas, plus «souriant» ?

pourquoi tous les rebelles crucifiés par les Romains ne sont-ils pas devenus autant de Fils de Dieu ?

Mais justement, pour moi, tous les crucifiés de tous les temps, et pas seulement ceux crucifiés au Ier siècle de notre ère par les romains, sont autant de "fils de Dieu". Pour moi, c'est cela le message "révolutionnaire" du christianisme.

Et "Le Christ glorifié récapitule en lui tous les crucifiés de tous les temps" n'est pas une réponse rationnelle.

Bien sûr que non ; ce n'est pas une réponse rationnelle ; c'est la vision que j'ai de l'Histoire. Je n'oblige personne à la partager, je la donne simplement comme ma façon de lire cette histoire de la naissance du christianisme

Jézabel a écrit:

Et comme réponse rationnelle, qu'avez-vous ?

Comme je l'ai déjà dit la «cause» des autres crucifiés n'était pas la même que celle de Jésus. Les autres rebelles n'avaient pas de prétention à fournir un discours religion, théologique. Ils étaient considérés comme de grands bandits, des gens affreux.

Comme vous le savez, la crucifixion était un supplice réservé aux pires criminels. C'était d'ailleurs un grave problème pour les premiers Chrétiens que de prêcher l'Evangile de quelqu'un mort sur une croix. C'est bien pour cela que Paul parle de «folie de la croix».

Vous lisez mes messages ?

Voilà ce que Pierre a écrit:

Les autres rebelles n'avaient pas de prétention à fournir un discours sur la religion, théologique. Ils étaient considérés comme de grands bandits, des gens affreux.

... ou si vous préférez: Tous les crucifiés ne prétendaient pas fonder une religion ! Et l'on n'a pas vu dans tous les crucifiés des fondateurs de religions.

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A part ça, on peut revenir au fil de la discussion la rédemption par son sang ? SVP !!! Et y revenir dans le calme et la gentillesse ?

Code:

Voilà ce que Pierre a écrit:
Les autres rebelles n'avaient pas de prétention à fournir un discours sur la religion, théologique. Ils étaient considérés comme de grands bandits, des gens affreux.

... ou si vous préférez: Tous les crucifiés ne prétendaient pas fonder une religion ! Et l'on n'a pas vu dans tous les crucifiés des fondateurs de religions.

Partant de ce fait que les crucifiés étaient, et sont encore, considérés comme méprisables, à tout le moins quantité négligeable aux yeux des puissants, la "révolution chrétienne", dans son fond, retourne le jugement :

I Cor 1:19
Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1:20
Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1:21
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
1:22
Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
1:23
nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
1:24
mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
1:25
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
1:26
Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
1:27
Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1:28
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,


Bon week-end.

Jézabel a écrit:

Et donc tous ceux qui fondent des religions en deviennent les dieux ?

Pas forcément ! Mais pensez à la place qu'occupe Mahomet dans l'Islam ou Siddhārtha Gautama dans le Bouddhisme...

Jézabel a écrit:

Le Mahomet du christianisme, c'est Paul.

Et Jésus est son dieu.

Je note que nous sommes d'accord pour le Bouddha. Enfin un point d'accord !

Je pense que pour un Musulman, Mahomet compte davantage que Paul pour un Chrétien. Imagineriez-vous un ecclésiastique dire que «Dieu est grand et Paul est son porte-parole ?» C'est plutôt Jésus qu'il associera à Dieu, non ?

Jézabel a écrit:

...]e christianisme prêche un dieu en visite sur terre et non ses prophètes, qu'il s'agisse de Paul ou des Evangélistes.

Ni un évêque ni un pasteur n'iront dire que Jésus est un prophète.

Oui et non ! Car pour beaucoup de chrétiens Jésus est aussi un maître de sagesse. Rien ne vous empêche d'ailleurs de le considérer comme tel, d'apprécier son message, et de trouver que cet enseignement fait sens pour votre vie de tous les jours.

Et même si Jésus est «dieu en visite sur terre», pour reprendre votre expression, comment comprenez-vous le mot Dieu ? Il n'a pas le même sens selon les religions et les cultures ! Comment comprendre la notion de «Trinité» ? (Le terme a été fixé lors des premiers conciles).

Et à part ça, est-il si problématique (voire à le limite si «important», je vais vous paraître iconoclaste) de voir en Jésus un dieu, si c'est un dieu qui prône l'amour entre les êtres humains et qui affirme aimer l'humanité ? Dieu, pas dieu, l'important n'est-il pas dans ce message d'amour, qui accompagne un discours de sagessse ?

Jézabel a écrit:

Ce n'est pas une réponse.

Imaginez un prêcheur disant : "Nous prêchons un agneau sacrifié pour le rachat de nos fautes."

Là, il y a une certaine logique puisque le sacrifice animal existe depuis des millénaires.

Et vous prétendez que l'on peut dire avec la même logique "nous prêchons un rabbin crucifié pour motifs politiques" ? C'est absurde.

Pour ce qui est de la "logique", voici ce que Paul dit à propos de la "sagesse" :

I Cor 1:19 Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1:20
Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1:21
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
1:22
les Grecs cherchent la sagesse:
1:23
nous, nous prêchons Christ crucifié; folie pour les païens,
1:24
mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, .
1:25
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes,
1:26
Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair
1:27
Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages;


Vous comprendrez donc que votre accusation concernant mon manque de "logique" ne me touche guère ; la "logique" chrétienne étant tout autre que la "logique" rationnaliste" à laquelle vous me semblez si attachée.

Code:

Citation:
Et à part ça, est-il si problématique (voire à le limite si «important», je vais vous paraître iconoclaste) de voir en Jésus un dieu, si c'est un dieu qui prône l'amour entre les êtres humains et qui affirme aimer l'humanité ? Dieu, pas dieu, l'important n'est-il pas dans ce message d'amour, qui accompagne un discours de sagessse ?

Code:

Que donne ce discours en remplaçant "Jésus" par "Apollon" ?

Vraiment, peu importe le nom ; c'est le message qui compte.

Code:

ce message d'amour, qui accompagne un discours de sagessse

et qui renverse toutes les valeurs qui ont cours dans ce monde dominé par les puissants.

Code:

Jéhovah aussi est censé avoir délivré des messages. Cela ne suffit pas à lui donner une existence historique...

Il est question ici d’un « message » : le message chrétien.

Et ce qu’il y a « d’historique » c’est la formulation de ce message,
- dans des lettres écrites par Paul, Pierre, Jacques, Jean, Jude, ou qui leur sont attribuées
- et par les auteurs des évangiles, des « Actes des Apôtres », de l’Apocalypse.

La question de l’existence historique ou non du personnage auquel se réfèrent ces écrits : Jésus de Nazareth, c’est une autre question.

Code:

En quoi la condamnation de la procréation a-t-elle un rapport avec l'existence des puissants ?

Outre que je ne vois pas ce que vous visez avec cette « condamnation de la procréation », je ne vois pas en quoi cette « condamnation de la procréation » a un rapport avec l’exaltation d’un crucifié ?

Code:

Le message chrétien tient dans ceci :

Problème : "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché" Rm 5.12

Solution : "Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes." Rm 5.19

Bon, ça c’est votre lecture du point fondamental du message chrétien : le lien entre la mort et le péché, et « Jésus », nouvel Adam, inaugurant une ère nouvelle où la vie a vaincu la mort.

C’est vrai qu’il y a cette « théologie » dans la lettre de Paul aux Romains.

Personnellement, cette « théologie » ne me dit rien ; elle me parait totalement obsolète ; et s’il n’y avait que ça dans « le message chrétien », je laisserais tomber.

Vous avez du voir par ailleurs que je voyais tout autre chose dans le message chrétien.

Code:

Le rôle de ce personnage est de vaincre la mort. Trouvez-vous que cela peut être le fait d'un personnage historique ?

Si c’est le cas, effectivement, il n’y a rien « d’historique » dans cette « théologie » ; si ce n’est une curiosité historique, une « théologie » proposant une réponse aux questions existentielles que pouvaient se poser les juifs de cette époque.

Code:

Pour empêcher le règne de la mort, il ne suffit pas de ressusciter.
Il faut également cesser de produire des êtres destinés à la mort.
Il n'y a pas une seule naissance mentionnée dans l'Evangile après celle de JC, lequel ne guérit pas une seule femme de sa stérilité. Vous croyez peut-être que c'est un hasard ?

J’avoue que ce que vous faites remarquer là m’intéresse.

Donc, il y avait, dans les groupes de « chrétiens » de cette époque, une tendance « gnostique » « manichéenne » qui allait par la suite s’épanouir dans le catharisme.

Mon raccourci historique est peut-être un peu simpliste.

Citation :

Il faut également cesser de produire des êtres destinés à la mort.

Matthieu 19, 12
-... il y a de eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère; et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux.

Code:

il y a eu une nébuleuse gnostique qui a prospéré depuis l'entrée en contact de la philosophie grecque et des mystiques orientales après les conquêtes d'Alexandre le Grand.

Et parmi tous ces groupes, il y en a qui ont prêché l'incarnation du Logos, dont les simoniens et les "chrestiens" (qui prêchaient initialement Chrestos).

Et comment se situent, là-dedans, Paul, Pierre, Jacques, Jean, Marc, Luc, Matthieu, qui nous racontent l'histoire d'un homme crucifié et que Dieu a "relevé" ?

Votre insistance, ainsi que celle de jean, sur ce courant "gnostique" qui a été ensuite "exclu" du christianisme m'a convaincu ; mais de là à penser que la naissance du christianisme ne doit rien à la source juive, il y a un grand pas que j'ai du mal à franchir.