Cours de Bible sur les Évangiles 1 de 6

piotr a écrit:

NUANCE .... je fais une nuance par rapport à ce que ton mentor t'a raconté ...nuance

C'est que je n'arrive pas a mettre le doigt sur la "nuance" ou ce qui est différent... est-ce dans l'explication de la source Q ou en rapport avec les évangélistes ?

Tu m'épuises !

piotr a écrit:

Tu m'épuises !

Serge a écrit:

En 1975 , j’avais suivi un cours de Bible donné par un chanoine de St Hyacinthe (l’évêché), j’ai pas pus finir le cours on m’a suggéré de quitter le cours, l’ouverture du clergé catholique était plutôt restreinte à cette époque au Québec.

Pour l’instant le cours ressemble à celui de l’époque, donc le cours va probablement se limiter a tout se qui ne dérange pas la foi catholique, mais qui sait?

Richard fait un bon travail de retransmission et je suis curieux de voir la suite !

Oui, Richard, envoie-nous la suite.

Et on demandera à piotr de ne pas s'énerver.

il est pas énervé ...le piotr ...





épuisé ....

piotr a écrit:

il est pas énervé ...le piotr ...





épuisé ....

Alors : "bonne nuit, les petits" ! Et fais de beaux rêves.

Citation :

JP dit: Alors : "bonne nuit, les petits" ! Et fais de beaux rêves.

Nuance sûrement dans ces propos de l'un l'autre

finis de me materner !!!!!

Ah, t'es réveilé ?

piotr a écrit:

je fais court .....

Les Evangiles

Ils sont quatre. Voici l’ordre dans lequel ils apparaissent dans le Nouveau Testament : Matthieu, Marc, Luc, Jean. En réalité, Marc est le premier évangile à avoir été rédigé. On le situe entre 60 et 75.

L’évangile de Matthieu a été écrit entre 80 et 90. Celui de Luc vers 85 et celui de Jean entre 80 et 110.

Les évangiles selon Matthieu, Marc et Luc en raison de leurs ressemblances sont dits « synoptiques » (parce que pouvant être disposés en tableaux parallèles et embrassés d’un seul regard ce qui est une erreur car ils se suffisent à eux mêmes).

L’évangile de Jean est à part. Il est, symbolique, méditatif et mystique. Très apprécié des quakers.

Selon la « théorie des deux sources », développée par le bibliste allemand Friedrich Schleiermacher en 1832, les évangélistes Matthieu et Luc auraient utilisé comme source , d’une part, l’Evangile de Marc , antérieur aux leurs, d’autre part un document hypothétique, actuellement perdu, regroupant essentiellement des paroles prononcées par Jésus, qui reçut le nom de « source des logia » (du mot grec logion qui signifie « oracle ») ou plus simplement de « source Q » (Q : de l’allemand « Quelle » qui signifie « source »). Matthieu et Luc auraient puisé de nombreux passages, dans le document Q, alors qu’ils ne figurent pas chez Marc .... nuance par rapport à ton mentor

Salut Piotr, je reviens ici pour essayer de comprendre ce que tu voulais me dire, tu sais, moi je ne suis qu'au cours de bible 101 Il me semble que le texte que j'ai transmis dit la même chose à savoir que Marc n'aurait pas eu ou connu la "source Q" alors que Mt et Lc l'aurait utilisé

Et pour revenir au texte que j'avais publié, en effet il y avait une erreur de lettre O à la place de Q à deux endroits que je m'empresse de corriger.

Citation :

Avant Marc, un autre auteur avait réussi, non pas à faire un évangile, mais à réunir un ensemble impressionnant de documentation, formé en très grande partie de paroles de Jésus. Cet auteur, du nord de la Galilée, a rédigé autour des années soixante, un document que les techniciens de la Bible appellent le document ou la source "Q". Ce document a été découvert - ou bien a été extrait des évangiles de Mt et de Lc - par des biblistes de langue allemande et en allemand le mot "source" se dit par un mot commençant par la lettre "Q". D'où l'appellation source "Q".

Comment savoir ? Il y avait tant de courants divers à cette époque. Et quel serait l'intérêt d'imaginer que cette source Q viendrait de Paul ?

J-P Mouvaux a écrit:

Comment savoir ? Il y avait tant de courants divers à cette époque. Et quel serait l'intérêt d'imaginer que cette source Q viendrait de Paul ?

Tu as raison JP, ça changerait pas grand chose, c'était une idée comme ça

Je serais tenté de dire que probablement Paul le chasseur de chrétien a trouvé la meilleure façon pour un loup de manger des moutons : ce faire passer pour un berger !

Serge a écrit:

Je serais tenté de dire que probablement Paul le chasseur de chrétien a trouvé la meilleure façon pour un loup de manger des moutons : ce faire passer pour un berger !

T'es don méchant Serge

Paul est un des principaux fondateurs du christianisme ; ni un ange, ni un démon ; un homme, avec ses qualités et ses défauts.

On pourrait prendre un ou l'autre des points de sa doctrine et en discuter.

pas d'accord mais alors pas d'accord ... même si votre admiration pour cet infâme individu vous rend aveugle

démontrons que cette crapule que vous vénérez ... mais c'est votre habitude ... parce que vos saints qui vont de saint Napoléon à saint Constantin en passant par des criminels de tous poils ....soit de l'Opus Dei soit une crapule croate ....parmi les derniers de la liste ... qui approuvait l'épuration ethnique des collabos du III Reich ....

mais revenons à la crapule

«Qui pourrait dire le vrai nom de l'antéchrist ?» Nietzsche, dans une postface intitulée : Essai d'une critique de soi-même, dit être l'ennemi du christianisme, mais lequel ?

- Celui de Saul, qui deviendra le ministre de l'église, canonisé en saint Paul ! C'est l'être le plus laid, l'être innomable.

Si l'on se réfère à la Bible, on lit, au sujet de faux-prophètes ou d'antéchrists, l'avertissement de Jésus à ses disciples: «Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.»(Luc XXI, « Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)

L'Apocalypse fait état d'un Faux Apôtre, mais dans les épîtres de Jean, ils sont dénommés Antéchrist : «Les Antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19). Dans la seconde épître de Pierre, de même : « Il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse.(...) Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée. » ( Chap. 2, v. 1-4).

Le livre des Actes nous renseigne sur les fondateurs de l'Église Chrétienne : Paul et Barnabé. A l'époque où les apôtres avaient déjà évangélisé la Judée et la Galilée avec un certain succès, Paul - aussi nommé Saül - se mit à prêcher son évangile aux Juifs, mais, avec Barnabé, là où ils allèrent, ils furent rejetés à plusieurs reprises. Finalement, ils décidèrent de se tourner vers les Païens et allèrent chapeauter la petite communauté naissante à Antioche pour fonder l'église d'Antioche, capitale païenne voisine.

Rien ne permet d'affirmer raisonnablement que l'apôtre Simon Pierre fut le premier chef de l'Église. Selon cette tradition, l'apôtre Jacques occupait, lui, ce rôle éminent au sein de la communauté - ou église - de Jérusalem, laquelle rassemblait essentiellement des Juifs. La fameuse phrase prêtée à Jésus : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.» (Matthieu XVI 18) est «incertaine», c'est une interpolation. L'absence d'allusions plus solides et plus nombreuses dans les Évangiles est telle que l'on débat toujours pour savoir si Jésus a vraiment souhaité fonder une Église. Il est pourtant clair que ce Messie Juif était venu pour rétablir la vraie religion, pour montrer le chemin aux Juifs, lesquels étaient alors divisés en de nombreuses sectes et dominés par les plus corrompus, des hypocrites et des collaborateurs.

Les premiers disciples étaient Juifs et fréquentaient le temple (Actes II 46). Il est question aussi de Galiléens, la Galilée étant la province du Nord de la Judée, refuge de rebelles.

Saül de Tarse, ce pharisien fanatique qui persécutait les disciples de Jésus (ce qu'il ne craint pas d'avouer dans ses épîtres), s'introduisit, grâce à Barnabé, dans la communauté juive de Jérusalem, l’église des disciples. Peu avant, Saül approuvait la lapidation à mort d'Étienne. Il raconte son incroyable conversion à Damas après une étrange vision aveuglante où Jésus l'aurait interpellé. Ce témoignage, non confirmé par les apôtres, est rapporté par Luc qui est le fidèle compagnon de Paul dans ses voyages et qui lui sert de scribe ( de secrétaire ). Il est difficile d'admettre que Jésus, après sa mort sur la croix, soit apparu à Saül, non seulement pour le faire changer d'avis mais aussi pour en faire son principal apôtre en nation païenne.

Code:

pas d'accord mais alors pas d'accord

Pas d’accord sur quoi ?

Pas d’accord quand je dis que Paul n’est pas un ange ?
Pas d’accord quand je dis que Paul n’est pas un démon ?

Pas d’accord sur le fait que Paul est un des principaux fondateurs du christianisme ?

De ce qu’on peut savoir, les principales communautés qu’on peut repérer, d’après les écrits qui nous sont parvenus, sont :

Les communautés « matthéennes » ; en Palestine. La communauté de Jérusalem ayant comme leader Jacques, les frère de Jésus.

Les communautés « pétriniennes », en Palestine également (à Césarée) ; dont l’évangile de Marc se fait le porte-parole.

Les communautés « johanniques », en Asie Mineure (Ephèse).

Les communautés pauliniennes, en Asie Mineure également.

Toutes ces communautés se réfèrent à Jésus. Quelles sont celles qui représentent le plus authentiquement la prédication de Jésus ? On n’en sait, et on n’en saura, jamais rien.

Les écrits les plus anciens sont les lettres de Paul. Paul est pharisien de formation et peut-être le premier avoir fait le passage du judaïsme au « proto-christianisme » ; dès avant 70, qui est la date tournant pour la religion juive : destruction du Temple et fin de la religion à base de sacrifices d’animaux.

Quant aux évangiles, il apparaissent après 70 : celui de Marc, et « la source Q », source de Matthieu et Luc. Celui de Jean est le plus tardif : fin du Ier siècle.

Je donne ces indications historiques en m’abstenant de porter quelque jugement que ce soit sur ces différents « fondateurs ».

On a, dans les « Actes » et dans la lettre de Paul aux Galates, des échos des rivalités entre ces différentes communautés. Et, comme tu le signales, piotr :

Code:

« Rien ne permet d'affirmer raisonnablement que l'apôtre Simon Pierre fut le premier chef de l'Église. La fameuse phrase prêtée à Jésus : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.» (Matthieu XVI 1  est «incertaine», c'est une interpolation ».

La prééminence de l’évêque de Rome sur les autres ne se fait qu’à l’époque, et sous l’influence, de Constantin et Théodose : IVe siècle.

Et quant à « l’apparition » de Jésus à Paul, elle est du même ordre que ses apparitions aux « douze » (devenus onze après la disparition de Judas) pendant les quarante jours séparant la « résurrection » de « l’ascension ».
Douze et quarante étant des nombres hautement symboliques.
Pour se prévaloir de l’autorité de Jésus il fallait faire état d’une « apparition » de celui-ci.

Tu va avoir une avance dans tes cours Richard, J-P et Piotr nous font l’histoire là !

Piotr

Citation :

L'absence d'allusions plus solides et plus nombreuses dans les Évangiles est telle que l'on débat toujours pour savoir si Jésus a vraiment souhaité fonder une Église.

Serge a écrit:

Piotr

Citation :

L'absence d'allusions plus solides et plus nombreuses dans les Évangiles est telle que l'on débat toujours pour savoir si Jésus a vraiment souhaité fonder une Église.

Serge a écrit:

Tu va avoir une avance dans tes cours Richard, J-P et Piotr nous font l’histoire là !

Je ne considère pas vraiment ça comme un cours mais des échanges intéressantes et on apprend de toute personne.

l'objet du forum ...une auberge espagnole ....un peu comme les noces de Cana .... on boit au vin que chacun apporte ....

Alors qu'à ses douze apôtres, Jésus leur avait interdit d'aller chez les païens, ni même en Samarie (Matthieu X 6)puisque Lui-même était venu seulement "pour les brebis perdues de la maison d'Israël" (selon Matthieu), et avait mis près de trois ans à instruire ses disciples, tous Juifs de Judée.

Dans ses épîtres, Paul semble être opposé aux disciples, qu'il appelle "faux-frères". Paul ne mentionne aucun des disciples parmi les Juifs qu'il a comme collaborateurs (Colossiens IV, 11), même pas Pierre ou Jean.

"Cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Marc XIII 24-32). Les temps de détresse prédits par Jésus dans le livre de l'apocalypse seront vécus par ses disciples. L'église de Judée, rassemblée à Jérusalem autour de Jacques le Juste, subit des persécutions et disparut complètement lors du soulèvement des Juifs contre les Romains.

La guerre des Juifs se solda en l'an 70 par un terrible massacre, la destruction de Jérusalem, de son temple: la prophétie aurait été écrite par Jean pour avertir les disciples et leur enjoindre de quitter la place. La famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l'apocalypse et allèrent semble-t-il se réfugier à Pella en Arabie (de l'autre côté du Jourdain). Ensuite, sur l'emplacement de la Cité Sainte, les Romains construisirent une nouvelle ville qui fut nommée Aelia, et, dès la fondation d'Aelia, c'est l'église de Saoul (Paul en grec) qui remplaça la première église, celle des apôtres. Elle est appelée par les historiens «l'église des nations» (païennes) ou Grande Église. La petite Eglise, moins officielle, a disparu...

Ainsi, après l'intervention de Titus en l'an 70, tout avait changé de face en Judée et en Galilée. Paul prêchait la soumission aux autorités et son église ne fut pas persécutée.Faites le rapport ! Sa doctrine du salut par la foi seule («nos mérites n'y sont pour rien et la Loi est disqualifiée», disait-il) ne demandait pas trop d'efforts et les promesses du ciel s'octroyaient contre une obole à la collecte qui était organisée à chaque assemblée. Il en parle beaucoup le drôle de canard .... des collectes .....

Le récit de Luc appelé «Actes des Apôtres» nous donne une version qui semble effacer la polémique qui opposait Paul aux Apôtres. Ce n'est pas étonnant puisqu'il suivit Paul; il prit le parti de Paul, de même que Marc (Jean-Marc) lequel suivit Barnabé, compagnon de Paul dès le début. De graves querelles déchiraient les communautés chrétiennes, comme l'attestent les épîtres : celle de Jacques (ch.4), la seconde épître de Pierre (ch.2) et les deux épîtres de Jean où il est question des Antéchrist, des faux docteurs, des faux prophètes. «Les Antéchrist sont là présents et il y en a beaucoup», écrit Jean «ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres» ( I Jean ch. 2 v.18-19 ) précise-t-il. Apparemment, Paul s'en plaint aussi dans ses épîtres. Mais il s'arroge la mission d'évangéliser les païens et s'élève au rang d'apôtre, ce qu'il revendique haut et fort. Les vrais apôtres ne figurent même pas parmi «les seuls Juifs qui travaillent avec lui pour le royaume de Dieu» (Colossiens IV 10-11). Il se nomme le ministre de l'Église et en fait même le «mystère chrétien», se prétendant élu par Dieu pour cette mission «avant le commencement du monde» (Ephésiens I, 4).

Citation :

Il se nomme le ministre de l'Église et en fait même le «mystère chrétien», se prétendant élu par Dieu pour cette mission «avant le commencement du monde» (Ephésiens I, 4).

C’est un peut comme je disais un loup dans la bergerie !

et lequel !