De la véracité de l'histoire officielle du Xisme primitif

Jézabel a écrit:

Vous postulez que les Actes sont un récit historique. Or on n'en trouve aucune trace dans Justin vers 140. Le premier à mentionner cet ouvrage est Irénée vers 180.

Allez consulter l'ouvrage du professeur Marguerat, lequel est accompagné d'une abondante bibliographie... Cliquer ici

Jézabel a écrit:

De plus, les Epîtres sont en totale contradiction avec leur contenu : Paul ne dit nulle part que Céphas a été un compagnon de Jésus ni qu'il s'est converti sur la route de Damas, et la mention de sa persécution des chrétiens est une interpolation.

Relisez l'épître aux Galates, dont l'authenticité paulinienne est unanimement reconnue:

Citation :

Ga 1:13-Vous avez certes entendu parler de ma conduite jadis dans le judaïsme, de la persécution effrénée que je menais contre l'Église de Dieu et des ravages que je lui causais,

Ga 1:14-et de mes progrès dans le judaïsme, où je surpassais bien des compatriotes de mon âge, en partisan acharné des traditions de mes pères.

Ga 1:15-Mais quand Celui qui dès le sein maternel m'a mis à part et appelé par sa grâce daigna

Ga 1:16-révéler en moi son Fils pour que je l'annonce parmi les païens, aussitôt, sans consulter la chair et le sang,

Ga 1:17-sans monter à Jérusalem trouver les apôtres mes prédécesseurs, je m'en allai en Arabie, puis je revins encore à Damas.

Ga 1:18-Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours :

Ga 1:19-je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

Ga 1:20-et quand je vous écris cela, j'atteste devant Dieu que je ne mens point.

Ga 1:21-Ensuite je suis allé en Syrie et en Cilicie,

Ga 1:22-mais j'étais personnellement inconnu des Eglises de Judée qui sont dans le Christ ;

Ga 1:23-on y entendait seulement dire que le persécuteur de naguère annonçait maintenant la foi qu'alors il voulait détruire ;

Ga 1:24-et elles glorifiaient Dieu à mon sujet.

Jézabel a écrit:

Ni Paul ni un autre n'aurait pu persécuter les chrétiens en Judée (et encore moins à Damas) pour la simple raison que le droit juif ne le permettait pas.

Si dans l'Histoire le droit avait toujours été respecté, il n'y aurait eu ni persécutions, ni guerres, ni génocides...

Jézabel a écrit:

Lisez Hyam Maccoby là-dessus.

Je l'ai lu et je l'ai trouvé passionnant. Nous parlons bien de Paul et l'invention du christianisme paru dans sa version française en 1987 chez l'éditeur «Lieu commun». Les idées sont stimulantes par les questions qu'elles posent et par la thèse exposée («Paul récupère et transforme le message de Jésus», pour résumer très simplement).

Mais je constate aussi que les idées de Hyam Maccoby sont restées minoritaires...

Une dernière remarque, de méthode: cette série de messages est consacrée à l'Apôtre Pierre. Si vous voulez parler de Paul ou de la datation des Actes, merci de le faire dans les rubriques correspondantes... pour la clarté du débat. Le demander à une modératrice de forum, ce ne doit pas trop exiger... non ?


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REMARQUE du 14 février 2009 à 20h 30

Ces textes s'inséraient dans un débat consacré à la Première Epître de Pierre. Ils ont été déplacés à l'intiative seule de Jézabel qui ne m'a pas consulté.

Jézabel a écrit:

Et moi, je vous renvoie à Marie-Emile Boismard.

Même si parfois ses thèses étaient excessivement compliquées et/ou discutables, le père Boismard était un modèle de modestie, de rigueur et de prudence.

Allez lire son ouvrage: A l'aube du christianisme, avant la naissance des dogmes, paru à la NRF, éditions du CERF en 1999. Il expose le cas de l'Ecole johannique avec clarté et argumentation.

Serait-ce trop vous demander d'avoir envers les autres la même humilité et la même rigueur intellectuelle ?

Jézabel a écrit:

Franchement, comment pouvez-vous croire qu’un prêche de contenant rien de la biographie de Jésus puisse convertir 3.000 personnes en un jour ?
Quel est le rapport entre le discours d’Etienne et Jésus ?
Comment pouvez-vous croire que les habitants d’Iconium puissent s’exprimer autrement qu’en grec ? Le lycaonien ne se parle même plus dans les campagne à cette époque.
Comment pouvez-vous croire qu’on puisse vendre cette denrée de luxe qu’est la pourpre dans un obscur bled comme Thyatire ?
Comment pouvez-vous croire que Paul vécût de la fabrication de tentes à Corinthe ? Attendait-il qu’y passent des caravanes ?
Etc etc

Que cherchez-vous à montrer ? Que le Christianisme est une invention ? Dans ce cas merci de nous exposer votre thèse... et d'éviter les formules du genre «ce n'est pas diffiicle», «tout le monde sait ça», «tous les exégètes ont tort», etc... Merci aussi de ne pas accepter, ou jeter, des fragments parce qu'ils vous arrangent ou qu'ils vous embêtent. Je l'ai répété au moins dans une dizaine de messages - et je n'en démordrai pas -, car cela me semble essentiel à toute discussion honnête et sérieuse.

Jézabel a écrit:

...Le plan du forum qui est inadapté aux études sur les deux Testaments.

Le plan du forum me paraît parfaitement adapté. Il s'organise à partir d'écrits. Nous sommes là pour discuter de textes, pas pour chercher à imposer des conceptions toutes faites, même si elles nous sont chères.

Si vous voulez insister sur des pensées théologiques globales, alors pourquoi ne pas le faire dans la rubrique conçue à cet effet ? Je pense ici à la partie consacrée aux Généralités du Nouveau Testament.

Quitte à me répéter, dans cette rubrique j'aimerais bien connaître votre opinion, bien documentée et non polémique pour la polémique sur le rôle de l'Apôtre Pierre.

Jézabel a écrit:

Toutes les religions sont des inventions, par définition.

Vous avez le droit de dire «Je pense que toutes les religions sont des inventions», mais vous n'avez pas le droit de dire «Toutes les religions sont des inventions, par définition». C'est une question d'honnêteté intellectuelle, de respect, pour ne pas dire de politesse. «C'est» ne veut pas dire la même chose que «Je pense que»!

Pierre a écrit:

Dans ce cas merci de nous exposer votre thèse... et d'éviter les formules du genre «ce n'est pas difficile», «tout le monde sait ça», «tous les exégètes ont tort», etc...

Jézabel a écrit:

Où ai-je écrit cela ?

Mais juste au-dessus de ces lignes quand vous dites «Toutes les religions sont des inventions, par définition.»

Pierre a écrit:

Merci aussi de ne pas accepter, ou jeter, des fragments parce qu'ils vous arrangent ou qu'ils vous embêtent. Je l'ai répété au moins dans une dizaine de messages - et je n'en démordrai pas -, car cela me semble essentiel à toute discussion honnête et sérieuse.

Jézabel a écrit:

Puis-je vous faire oberver que c'est vous qui postez des études par tranches de NT ?

Je fais ainsi par ce que le Nouveau Testament est ainsi. Il a été rédigé par des auteurs différents, dans des lieux différents à des époques différentes. J'essaie de réfléchir à ce que chaque texte veut dire, dans la situation qui est celle de l'auteur. A part ça, je vous serai reconnaissant, à l'avenir, de ne pas déplacer mes messages sans me consulter; un de mes textes, qui était consacré à l'Ecole johannique, s'est retrouvé dans la rubrique «Actes des Apôtres». Cela en dénature partiellement le sens. Ayez, s'il vous plaît le même respect envers mes textes et ma pensée que celui que je m'efforce d'avoir envers vous. Merci ! C'est, soit dit en passant, ce que je ne cesse de vous demander de faire envers les textes du Nouveau Testament; les prendre tels qu'ils sont et les respecter.

Jézabel a écrit:

...Le plan du forum qui est inadapté aux études sur les deux Testaments.

Pierre a écrit:

Le plan du forum me paraît parfaitement adapté. Il s'organise à partir d'écrits. Nous sommes là pour discuter de textes, pas pour chercher à imposer des conceptions toutes faites, même si elles nous sont chères.

Jézabel a écrit:

Mais les discussions partent de diverses observations.

C'est ce que je m'efforce de faire.

Pierre a écrit:

Si vous voulez insister sur des pensées théologiques globales, alors pourquoi ne pas le faire à l'intérieur de la rubrique conçue à cet effet ? Je pense ici à la partie consacrée aux Généralités du Nouveau Testament.

Jézabel a écrit:

Allez-y. Je vous laisse le soin de tenter d'y prouver l'existence historique de Jésus.

A vous d'ouvrir une série de messages à l'intérieur de la rubrique «Généralités du Nouveau Testament.». J'y participerai volontiers. Une question, pourquoi vous placez-vous toujours dans une perspective de duel, d'affrontement ? Vous avez peur de quoi ?

Par ailleurs, j'aimerais que vous m'expliquiez ces affirmations de l'Eglise Catholique Romaine auxquelles vous souscrivez visiblement:

Jézabel a écrit:

L'Immaculée Conception est une vieille idée corrélative de l'Assomption.

Si Marie n'a pas transmis la mort a Jésus, c'est qu'elle ne la pas reçue.

Si elle ne l'a pas reçue, elle n'est pas morte et dort quelquepart ou a été enlevée vivante au Ciel selon les versions.

Jézabel a écrit:

Le 1er novembre 1950, l'Assomption de Marie est établi sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII. La constitution dogmatique Lumen gentium du concile Vatican II 1964) énonce :

« Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort.

Jésus n'existe pas mais sa mère oui ?

Jézabel a écrit:

D'ailleurs, vous n'y avez toujours pas répondu à mes objections.

Pierre a écrit:

Je m'efforce de le faire, en argument et en restant courtois.

Pierre a écrit:

Quitte à me répéter, à l'intérieur de cette rubrique, j'aimerais bien connaître votre opinion, bien documentée et non polémique pour la polémique sur le rôle de l'Apôtre Pierre.

Jézabel a écrit:

D'après "Galates", Céphas ne sait rien de plus que Paul sur la vie du Chrsit et Paul n'en connaît rien.

Paul a rencontré Pierre et d'autres Chrétiens «intimes» de Jésus (cf Galates), Ça m'étonnerait beaucoup s'il n'avait pas appris deux ou trois choses de ces gens sur Jésus...

C'est vous qui ne répondez pas à mon objection «j'aimerais bien connaître votre opinion, «bien documentée et non polémique pour la polémique». A part ça, nous sommes dans une série de messages consacrés à Pierre (sujet de cette rubrique je vous le rappelle) et vous n'avez toujours pas exposé votre vision de l'histoire de ce personnage, en vous appuyant sur des arguments textuels ou épigraphiques.

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Ecartons-nous un instant de ce débat autour de l'Apôtre Pierre, qui est le sujet de cette série de messages, et parlons plus largement de votre attitude face au débat, aux réflexions des autres.

J'aimerais que vous expliquiez de manière tranquille et souriante, à tous ceux qui lisent ce forum, quel intérêt vous avez à y participer. Envers moi je perçois de la moquerie, de l'agressivité, du manque de respect; des affirmations gratuites caractérisent beaucoup trop souvent vos messages. Croyez-vous que c'est comme ça qu'on apprend ? Croyez-vous que c'est ainsi que le forum va s'enrichir de nouveaux contributeurs ? Si vous n'avez pas plus envie que ça de d'écouter l'autre, de le respecter, je vous propose (mais ne vous l'impose pas) de laisser tomber ce forum et d'aller exposer vos thèses sur un site internet qui n'aura pas de pages de discussions. Au moins n'y aura-t-il pas de personnes sur lesquelles vous sentirez le besoin de déverser votre agressivité.

Code:

Jézabel,  Sam 14 Fév - 2:05

Toutes les religions sont des inventions.

Sur ce point, je suis d’accord avec vous, Jézabel ; mais pourquoi ajouter : « par définition » ?
Dire qu’à l’origine des religions, il y a des hommes, du point de vue historique, c’est une lapalisade.

Code:

D'après "Galates", Céphas ne sait rien de plus que Paul sur la vie du Chrsit et Paul n'en connaît rien.

Cette affirmation mériterait d’être discutée.

Pierre y répond en disant :

Code:

Paul a rencontré Pierre et d'autres Chrétiens «intimes» de Jésus (cf Galates), Ça m'étonnerait beaucoup s'il n'avait pas appris deux ou trois choses de ces gens sur Jésus...

Que penser de cette réponse ?

Code:

"Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus Christ. " Gal 1. 11-12

"Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas : Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien." Galates 2.6

"Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence.
Si je suis un ignorant sous le rapport du langage, je ne le suis point sous celui de la connaissance, et nous l'avons montré parmi vous à tous égards et en toutes choses." 2 Cor 11.5-6

Or Paul ne sait rien d'une vie terrestre et d'un enseignement de Jésus.

Je ne vois pas le rapport entre cette affirmation et les citations qui précèdent.

Et le Céphas des Epîtres n'en sait pas plus que lui sinon Paul aurait été plus modeste. Donc ce Céphas n'a aucun rapport avec un Pierre qui aurait rencontré Jésus.

Conclusion vraiment hâtive ; ce raisonnement ressemble bien plus à un sophisme qu'à un vrai raisonnement.

Code:

En quoi est-il un sophisme ?

Disons que sa logique n'est pas très rigoureuse et fort tendancieuse. Ce que Socrate reprochait aux sophistes, c'était leurs raisonnements approximatifs qui avaient pour but, non pas la recherche de la vérité mais le souci de l'emporter sur l'adversaire dans la discussion.

Code:

Qu'est-ce qui vous permettrait d'affirmer que ce Céphas est le Pierre des Evangiles ?

Rien de plus que ce qui vous permet d'affirmer que ce Céphas n'est pas le Pierre des évangiles.
Donc je m'abstiens d'affirmer catégoriquement quoi que ce soit.

Jézabel a écrit:

Le Pierre des Evangiles a connu Jésus.

Donc si le Céphas des Epîtres était ce Pierre, Paul n'écrirait pas qu'il ne sait rien de plus que lui-même sur Jésus. CQFD.

Le Céphas des Epîtres est Pierre, celui qui a accompagné Jésus. «Céphas» est un autre nom pour «Pierre». Aucun théologien sérieux et digne de ce nom, se basant sur les Evangiles, les Actes et l'Epître aux Galates, n'a jamais dit autre chose.

Entre Jean l'Apôtre et Jean l'Ancien, qui a été a un moment à la tête de l'Ecole johannique (laquelle est à l'origine du Quatrième évangile), là il faut selon toute vraisemblance faire la distinction (des critères de lecture interne vont dans ce sens) mais pas dans le cas de Pierre !!!

Jézabel a écrit:

Et donc vos théologiens "sérieux" sont obligés de commenter les Epîtres par des textes qui leur sont postérieurs pour asseoir leurs théories...

Les théologiens sérieux (prétendez-vous en savoir plus que l'ensemble des chercheurs universitaires ?) cherchent les réponses dans les textes, sans préjugés.

Pierre a écrit:

Entre Jean l'Apôtre et Jean l'Ancien, qui a été a un moment à la tête de l'Ecole johannique (laquelle est à l'origine du Quatrième évangile), là il faut selon toute vraisemblance faire la distinction (des critères de lecture interne vont dans ce sens)

Jézabel a écrit:

Nous sommes d'accord.

Miracle !

Pierre a écrit:

mais pas dans le cas de Pierre

Jézabel a écrit:

Postulat non démontré.

Ah bon ?

C'est à vous de la faire puisque vous vous opposez à la totalité des chercheurs et historiens... Si votre démonstration devait s'avérer probante, cela provoquerait une grande révolution dans la recherche sur les débuts du Christianisme...

Jézabel a écrit:

D'abord je ne m'oppose pas à la totalité des chercheurs puisque vous ne connaissez que les chercheurs chrétiens.

Et ensuite ma démonstration commence au début de ce fil et se poursuit par mes réfutations de ce que vous avancez.

Vous pouvez développer ? Tout ça est trop opaque pour moi ? Quels sont les chercheurs auxquels vous pensez ? Boismard ? Il était professeur à l'Ecole biblique de Jérusalem. Ian Mccoby ? Un chercheurs aux idées certes stimulantes, mais qui n'ont été reprises par pratiquement personne à ma connaissance...

Jézabel a écrit:

Justement : Maccoby a démontré que Paul ne pouvait être un rabbin juif et que les prétendues persécutions des chrétiens décrites dans les Actes ne tenaient pas la route au regard du droit de l'époque.

Maccoby a exposé une thèse, très intéressante. Il va très loin puisqu'il fait de Paul le créateur du christianisme, tel que nous le connaissons. Mais sa théorie n'a pas été considérée comme établie par les spécialistes. Je ne pense pas que les autres chercheurs soient des gens bornés pour autant, et qu'ils s'en soient distancés par bêtise ou préjugés stupides.

Jézabel a écrit:

Boismard a également épluché ces Actes et démontré qu'il avaient été remaniés en plusieurs endroits et n'avaient par conséquent rien d'historique.

Boismard montre qu'il y a une réflexion théologique. Il ne dit pas qu'il n'y a RIEN d'historique. Nuance. Et de toute façon Boismard, dont j'apprécie infiniment les travaux par ailleurs, est un théologien parmi d'autres.

Jézabel a écrit:

Je vous renvoie également à Dubourg dont les hypothèses midrashiques sont de plus en plus prises en compte.

Sans parler de tous leurs prédécesseurs dont Strauss et Schweitzer.

Pour ce que je sais à leur sujet, leurs opinions certes intéressantes, ne sont pas majoritaires.

Jézabel a écrit:

Je vous rappelle que Loisy a été excommunié pour avoir un peu trop cherché.

Oui, mais Loisy n'est pas un chercheur d'aujourd'hui. Et l'Eglise catholique a changé... malgré ce que semble souhaiter Benoît XVI !


En suivant des conférences et des colloques, en lisant, j'ai pu constater, tout comme vous certainement, combien le monde des chercheurs est riche, varié et complexe. Il en est de même en philosophie ou en lettres, pour ne parler que des sciences humaines. Sur tous les sujets, certains érudits émettent des hypothèses «révolutionnaires», pour faire avancer la réflexion et la discussion, justement comme Ian Maccoby, pour en revenir à cet exemple. Dans de pareils cas, on peut toujours les suivre et estimer que le 99 % des autres scientifiques, qui ne partagent pas leur avis, n'auraient rien compris. Il y a toujours quelque chose d'exaltant à avoir l'impression d'avoir trouvé une «vérité» différente de celle qui est établie...

J'ai quand même plutôt tendance à faire confiance aux grandes idées «majoritaires», celle qui font l'objet d'un consensus large. Si, sur une question précise, des savants arrivent au même résultat, par des chemins différents, j'ai tendance à considérer comme relativement sûres leurs conclusions.

Dans ces conditions, quelle marge de manoeuvre nous reste-t-il ? Je pense qu'il nous reste un espace important. Comment apprécier les nuances entre diverses analyses ? Revenons à ce qui m'a fait réagir à votre message, l'historicité des Actes des apôtres: Les Actes ne ne sont pas exclusivement historiques. Et alors ? Jusqu'à quel point sont-ils historiques ou pas ? Quelle est la valeur des événements historiques ? Quel est le degré d'historicité de tel ou tel épisode ? Quelle est la valeur historique (que nous apprend-elle sur l'époque) des éléments manifestement symboliques ? Admettons que deux articles différents sortent sur le sujet: Entre deux points de vue exposés par deux érudits, lequel peut paraître le plus convaincant et pourquoi ?

Cela fait beaucoup d'éléments sur lesquels il est possible de réfléchir, de se situer...

=> Avez-vous une conception différente de la recherche ? Si oui laquelle ?

La datation des Actes vous intéresse visiblement. Mais comme je vous l'ai écrit, la chronologie est un point qui nous divise profondément. Je vais néanmoins essayer de vous présenter un point de vue qui me paraît convaincant. Dans un autre message, vous sembliez me demander des références...

En attendant de peut-être développer ultérieurement cette question, je vous cite un extrait de l'ouvrage du professeur Marguerat, que j'ai déjà mentionné ailleurs. (Les Actes des apôtres: Commentaire du Nouveau Testament par Daniel Marguerat Publié par Labor et Fides, 2007, extrait de la page 20).

Voici ce qui est écrit:

«La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'Evangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Lc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13.14 (même note en Lc 19, 43-44 et 21,24). Le second tome de l'oeuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. Le silence de l'auteur sur la correspondance paulinienne rend improbable une datation à la fin du premier siècle: le canon des épîtres de Paul était en effet formé entre 95 et 100.»

Je précise que cette position est très largement majoritaire parmi les spécialistes. Daniel Marguerat n'est, de loin, pas le seul à défendre cet avis.

Pour ma part, je ne vais répéter qu'une seule chose, que je ne suis pas d'accord avec votre façon d'envisager la chronologie. Et je crois avoir passé assez de temps à m'expliquer sur cette question.

Je vous propose néanmoins deux ouvrages qui précisent ces notions historiques, et d'autres aspects du Nouveau Testament. Ils s'organisent selon différents articles thématiques.



«Aux origines du Christianisme», dirigé par Pierre Geoltrain, a paru en 2000, tandis que «Les premiers temps de l'Eglise», dirigé par Marie-Françoise Baslez, est sorti en 2004.

Les deux livres, riches et documentés, font plusieurs centaines de pages ! De quoi passer de nombreuses heures de lecture passionnantes.

Jézabel a écrit:

Je connais ce genre d'ouvrage qui se fiche des objections.

Si vous jugez avant d'avoir lu...

P.S. Ils se montrent fort critiques envers le Testimonium Flavianum...

Toujours très péremptoire Jézabel !

Elle sait tout !

Code:

Expliquez nous plutôt sur quoi s'appuie Paul pour se croire à la fin des temps s'il écrit avant 70 alors qu'Ezéchiel écrit que le Temple est bâti pour l'éternité.

Personnellement, je n'ai pas d'explications définitives sur quoi que ce soit. Je me contente souvent de me poser des questions.

Le Temple dont parlait Ezékiel n'est certainement pas le Temple bâti par Hérode le Grand ; ce Temple dont parle Ezékiel n'est-il pas le Temple qu'il voit dans ses visions ?

Et n'y a-t-il pas d'Apocalypses juives écrites avant l'an O de notre ère ? Là, c'est une simple question dont je n'ai aucune idée de la réponse, mais je me dis que des plus savants que moi ont peut-être une réponse.

J-P Mouvaux a écrit:

Et n'y a-t-il pas d'Apocalypses juives écrites avant l'an O de notre ère ? Là, c'est une simple question dont je n'ai aucune idée de la réponse, mais je me dis que des plus savants que moi ont peut-être une réponse.

Je ne sais pas si je suis un savant, mais je peux te proposer des éléments de réponse.

Il y a bien évidemment des apocalypses juives écrites avant l'an O. Peut-être la plus intéressante figure dans le livre de Daniel. Je t'invite à relire le chapitre 7, particulièrement intéressant puisqu'il est question d'un «Fils d'homme». Cliquer ici pour avoir le texte en ligne !

Le monde juif a connu aussi les textes suivants, finalement non reconnus:

1° Livre d'Hénoch;
2° Apocalypse d'Esdras;
3° Apocalypse de Baruch;
4° Livre des Jubilés;
5° Assomption de Moïse;
6° Livres sibyllins.

Voir aussi la notice du site Imago Mundi, cliquer ici.

Code:

Hérode n'a pas bâti de Temple mais a agrandi le précédent.

Merci pour cette précision, Jézabel ; j’apprécie toujours qu’on me donne l’occasion d’améliorer mes connaissances historiques, qui sont fort modestes.

Code:

Citation:
Et n'y a-t-il pas d'Apocalypses juives écrites avant l'an O de notre ère ? Là, c'est une simple question dont je n'ai aucune idée de la réponse, mais je me dis que des plus savants que moi ont peut-être une réponse.

Code:

La chronologie doit avoir comme repères la souveraineté juive.
Les prophètes pestent contre les Diadoques puis se calment avec l'instauration de la monarchie maccabéenne. Puis Hérode fait des compromis et trouve des partisans bien qu'il reste toujours des extrémistes.

Merci également pour ce rappel des détails de l'histoire – que je n’ignorais d’ailleurs pas – mais cela ne répond pas à ma question sur les apocalypses juives antérieures à J-C ; mais Pierre m’a donné des réponses sur ce point.

Jézabel a écrit:

Hérode n'a pas bâti de Temple mais a agrandi le précédent.

Dans quel texte de la littérature profane non juive, chez quel auteur est-il fait mention d’un temple juif, à Jérusalem avant celui d’Hérode le grand?

Jézabel a écrit:

Bonne question. Il faut fouiller là-dedans :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27historiens

Vous avez fouillé, Jézabel ? Et quand vous aurez trouvé, vous voudrez bien nous faire part de vos découvertes ?

C'est vous, Jézabel, qui avez dit :

Code:

Hérode n'a pas bâti de Temple mais a agrandi le précédent.

Votre hypothèse rejoint la mienne, en ce sens qu'il y aurait eu, avant le Temple d'Hérode, un lieu de culte à Jérusalem, un lieu de culte que les auteurs de "la Bible" auraient pompeusement baptisé "Temple" et même "Temple de Salomon". Et c'est jean qui nous "somme" de "prouver" l'existence de ce lieu de culte.

Pour ma part, je ne vois pas de raison de mettre en doute l'existence de ce lieu de culte dont les auteurs de "la Bible" font mention. Il suffit de noter que ces mêmes auteurs ont "gonflé" l'importance de ce lieu de culte.

Difficile de "prouver" cette existence à partir d'informations extérieures à "la Bible" ; mais impossible de prouver la "non existence" de ce lieu de culte. On ne peut pas "prouver" une "inexistence".

Citation :

Et c'est jean qui nous "somme" de "prouver" l'existence de ce lieu de culte.

Petite précision.
Un lieu de culte bien particulier, "un temple Juif"

Nous ne savons pas quel genre de construction pouvait s'y trouver et si il il y avait une avant le temple d'Hérode.

Citation :

On ne peut pas "prouver" une "inexistence".

En archéologie, il est en effet impossible de déterrer ce qui n'existe pas.
A moins qu'il y ait eu un nettoyage minutieux pour ne pas laisser d'indices.

Il est possible qu'il existait un lieu de culte modifié, agrandit et fortifié...

Le fil de cette discussion est consacré au Christianisme primitif. Il a dévié vers l'historicité du Temple de Jérusalem...

Faut-il croire qu'un Temple, construit par Salomon a existé dans toute sa splendeur parce la Bible le dit, ou ne faut-il pas y croire justement que la Bible l'affirme ? Je pense qu'il faut dépasser ces attitudes de principes.

Même si la datation des écrits de l'Ancien Testament est l'objet de controverses, on ne peut tout de même pas dire qu'au moins une partie, traitant de l'édifice sacré, ne date pas au moins du VIe siècle avant J.-C. Ce point de vue, s'il admet l'existence du bâtiment sacré, n'admet pas forcément que cet édifice ait eu les dimensions qu'on veut lui attribuer dans les textes. A mon sens, c'est donc à ce niveau que doit porter la discussion.

Il paraîtrait quand même étrange d'affirmer - comme certains messages qui précèdent donnent à l'entendre - que si la Bible mentionne un temple... c'est que forcément il n'y en aurait pas eu ! :?; Dit autrement, il faudrait que la Bible ne la mentionne pas pour que cette construction ait existé. Le raisonnement laisse rêveur...

Qu'on songe encore à ce seul aspect: quel royaume de l'Antiquité n'aurait pas eu un temple dans sa capitale ?

=> Qu'affirme l'archéologie: Pour des raisons politiques, il s'avère impossible aujourd'hui de fouiller sur place. Mais l'on peut rechercher des preuves indirectes. Voici ce qu'écrit un des contributeurs de Wikipédia dans un notice que je trouve fort bien faite (alors que tous les textes de Wikipédia ne sont pas toujours excellents !):

Citation :

La première trace archéologique prouvant l’existence d’un Temple à Jérusalem est indirecte. Sur trois sites, la forteresse d’Arad, Tell Beersheba et Lakish, on a constaté que des lieux de culte en activité en -800 (équipements pour les sacrifices) sont désacralisés en -700. Cette constatation prouve que la volonté de ne pas avoir de lieux de sacrifices décentralisés, volonté proclamée dans la Bible, est effectivement en pratique en -700. Cette mise en pratique, du même coup, prouve clairement qu’il existe un Temple central à Jérusalem vers -700, bien qu’il ne reste aucune trace matérielle du bâtiment. À l’époque d’Ezéchias, Jérusalem est devenue une cité importante et il est tout à fait logique qu’un Temple de grandes proportions y soit en activité.

Un dernier élément est à mentionner: à l'époque de Jésus, existait un édifice construit par Hérode. Pour ce qui est de ce temple, les traces sont encore suffisamment visibles actuellement dans le paysage, les attestations suffisamment nombreuses, pour qu'il n'y ait pas lieu d'en discuter. Il paraîtrait en revanche curieux qu'entre le moment dont témoignent des preuves indirectes d'un Temple à Jérusalem et cette période hérodienne, il n'y ait pas eu de continuité dans l'architecture sacrée.

C'est ce dernier argument qui me parait le plus convaincant : le Temple d'Hérode datant du Ier siècle avant J-C, et ne pouvant nier qu'à cette époque la religion juive, avec Jérusalem comme centre, était bien établie, il y avait forcément un lieu de culte juif à Jérusalem, ce qu'on appelle le "second Temple". La question est de savoir de quand il datait.

Je pense que la présence d'un site religieux sur l'actuel mont du Temple est presque aussi ancienne qu'un judaïsme structuré lui-même. La tradition veut que Salomon en soit l'initiateur, ce qui renverrait au Xe siècle avant J.-C. Cela semble aller de pair avec des indications données par l'archéologie sur les lieux de culte en Palestine.

Je pense que si l'on admet une date aussi ancienne, comme je l'ai écrit, il faut en revanche se poser la question de la dimension et du rôle de ce premier temple. Les données scientifiques donnent à penser que Jérusalem, à l'époque de David et de Salomon, ne dépassait pas la taille d'un village. Par conséquent, selon toute vraisemblance, le premier temple n'a pas dû dépasser en taille, l'équivalent d'une chapelle actuelle... Les rédacteurs des textes sacrés juifs, pour des raisons à la fois nationalistes et théologiques, en feront plus tard un lieu imposant et magnifique...