la datation des évangiles

C'est avec plaisir que je m'aperçois que l'on revient enfin des aberrations (à mon sens ) du siècle dernier voulant dater les évangiles le plus loin possible des événements , et ceci même chez les Catholiques !

Datation tardive qui fait la joie des agnotiques et des Musulmans !


Or, à ma connaissance, rien de probant ne va dans le sens d'une datation tardive, alors que de nombreuses preuves peuvent être avancées pour une datation AVANT l'année 70.

Qu'en pensez-vous ?


Fraternellement.

Bonsoir Franc_Lazur,

Ce que j'en pense ?

J'en pense que je voudrais un peu plus d'explications ???

A quel sujet du forum fais tu allusion ?

Désolée mais je ne comprends pas !

Fraternellement.

A aucun sujet, Julienne, puisque c'est un NOUVEAU sujet, et je pensais,(peut-être à tort) qu'un tel sujet avait sa place dans cette section "Généralités sur le Nouveau Testament".

Car une datation tardive des écrits du Nouveau Testament est un des arguments contre la crédibilité de ces Livres ...

Freternellement

Bonjour franc_lazur,

Bien sûr que ce sujet à sa place ici, je t'en prie développe tes idées...

La datation tardive des Ecrits du NT est un des arguments des Musulmans pour nier la divinité de Jésus n'est ce pas ?

Et dire que notre Bible n'est pas crédible et a été falsifiée ???

Fraternellement;

Jézabel a écrit:

Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.

bonjour Jézabel , je ne suis pas la spécialiste de l'Islam sur ce forum

Puis je te demander de quelle confession tu es ???

je pense qu'il serait intéressant pour pouvoir partager au mieux de connaître la confession des différents membres, pour échanger et surtout ne blesser personne dans Sa Foi !

C'est le dialogue qui m'intéresse uniquement !

Le dialogue inter-religieux et je respecte nos frères Musulmans et bien sûr toutes les confessions et convictions de tous.

Amicalement.

Jézabel a écrit:

Je suis athée.

Merci Jézabel pour ta réponse

Dater les évangiles est une question délicate , car une lecture soigneuse nous montre que ces textes ont été retouchés, développés et approfondis.

Dans les rubriques qui leur sont respectivement consacrées (voir entre autres les introductions), je précise et argumente mes idées... qui se placent dans la ligne des recherches actuelles. (Je ne prétends pas en savoir plus que des universitaires érudits et spécialistes). Je me suis borné à privilégier certaines pistes qui me paraissaient plus convaincantes. En voici le résumé, forcément un peu simplificateur.

Pour Marc: Une première rédaction (chapitres 1 à 13) dans les années 50. Un compilateur retouche le texte et y adjoint un récit de la Passion, sans doute beaucoup plus ancien (années 40). Stade final vers 65-70.

Matthieu: Un compilateur reprend l'Evangile de Marc et utilise un recueil de paroles de Jésus, appelé « Q » (de Quelle = Source en allemand), réunies entre la fin des années 30 et les années 50, qu'il intègre au récit de la vie de Jésus. Il possède aussi des traditions qui lui sont propres. Stade final de la rédaction vers 80-85.

Luc: Même démarche, même date finale de mise en forme du texte. Mais les «auteurs» Matthieu et Luc, au moment de la rédaction, ne se connaissaient vraisemblablement pas.

Jean: Au mois trois rédactions successives (qui correspondent à trois images de Jésus, très différentes, allant du maître de sagesse au personnage divinisé). Texte rédigé par une « école » entre les années 50 et 90-95.

Les lieux de rédaction sont difficiles à cerner. Un même texte peut être passé par divers stades de rédaction... à des endroits différents. La présence de doublets permet de dire qu'on a beaucoup compilé. Mais on peut admettre comme lieu ultime: Marc à Rome, Matthieu en Syrie (probablement Antioche), Luc en Grèce (Philippes ?) et Jean à Ephèse.

Chacun de ces textes n'est certainement pas né de la plume d'un seul auteur, mais exprime la foi d'une communauté spécifique. Mais les noms par lesquels ils sont connus sont à considérer comme une sorte de patronage sous lequel ont voulu se placer les rédacteurs.

C'est VOTRE opinion...

Il me semble que les évangiles ont été datés en fonction d'évènements ou de lieux cités dans ces écrits.

1972 ?

Nom, la date d'édition est écrite en page de garde

Jézabel a écrit:

Très bien.

Et que donne cette méthode pour les Evangiles ?

Cela ne donne rien car cela n'a rien à voir.

Ce n'est pas faux.

Jézabel a écrit:

Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Les Musulmans se rallient avec grande joie à la datation très tardive donnée par l'exégèse athée ....

Jézabel a écrit:

Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.

J'aime ce "forcément " !!!!!!!!!!!!!!!!!


1. La description des événements ne correspond pas vraiment aux événement réellement survenus ... pourquoi ???

2. Aucun des évangélistes ne dit que "et cette prédiction de Jésus s'est réellement réalisée !" pourquoi ?

3. Pourquoi Jésus n'aurait-il pas su à l'avance ce qui allait arriver ???


Ces trois pioint me poussent à affirmer que :

"forcément" les évangiles ont tous été écrits AVANT 70

franc_lazur a écrit:

Jézabel a écrit:

Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Les Musulmans se rallient avec grande joie à la datation très tardive donnée par l'exégèse athée ....

Jézabel a écrit:

Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.

J'aime ce "forcément " !!!!!!!!!!!!!!!!!


1. La description des événements ne correspond pas vraiment aux événement réellement survenus ... pourquoi ???

2. Aucun des évangélistes ne dit que "et cette prédiction de Jésus s'est réellement réalisée !" pourquoi ?

3. Pourquoi Jésus n'aurait-il pas su à l'avance ce qui allait arriver ???


Ces trois pioint me poussent à affirmer que :

"forcément" les évangiles ont tous été écrits AVANT 70

Je suis loin d'être exégète donc je prends les renseignements annotés dans ma Bible et je lis :

66-70 : révolte des juifs contre les Romains en Palestine.

68-69 : Galba
69-79 : Vespasien

---------------------------------->70 : le général romain Titus s'empare de Jérusalem, le temple est détruit.

79-81 : Titus
81-96 : Domitien

----------------------------------> 80 : dans les années 80

EVANGILES SELON ST MATTHIEU ET LUC
ACTES DES APOTRES

90 - vers 90 : LETTRES DE JEAN
EVANGILE SELON JEAN

Vers 95 : APOCALYPSE

Comment cela Jésus s'est planté Jézabel ?

Jézabel a écrit:

Je suis athée.

Tu te dis athée ici, et pourtant dans cet autre topic, tu sembles croire en la Divinité de Jésus :

https://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/etude-theologie-f37/la-divinite-de-jesus-t527-15.htm#5180


?????????????????????????????????

Jézabel a écrit:

franc_lazur a écrit:

Jézabel a écrit:

Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Les Musulmans se rallient avec grande joie à la datation très tardive donnée par l'exégèse athée ....

Cela m'étonnerait puisque Jésus est mentionné dans le Coran (comme neveu de Moïse, il est vrai).

Datation très tardive des évangiles, les Musulmans aiment, car cela va dans le sens de leur croyance en la falsification de ces évangiles ...

Jézabel a écrit:

franc_lazur a écrit:

Jézabel a écrit:

Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.

J'aime ce "forcément " !!!!!!!!!!!!!!!!!

1. La description des événements ne correspond pas vraiment aux événement réellement survenus ... pourquoi ???

"Lorsque vous verrez Jérusalem encerclée par les armées..."

Ceci n'est pas une description !!!

Jézabel a écrit:

franc_lazur a écrit:

2. Aucun des évangélistes ne dit que "et cette prédiction de Jésus s'est réellement réalisée !" pourquoi ?

Parce que le lecteur le sait.

Ce n'est certes pas une raison suffisante. Celui qui raconterait le débarquement de Normandie, ajouterait : "et les Alliés vainquirent", même si le lecteur le sait !!!!

Je continue donc à affirmer que :

"forcément" les évangiles ont tous été écrits AVANT 70

Julienne a écrit:

Comment cela Jésus s'est planté Jézabel ?

A mon avis Jézabel se moque d'un verbe qu'elle a elle-même employé !!!!


Bon dimanche, ma chère Julienne ....

Jézabel a écrit:

franc_lazur a écrit:

Jézabel a écrit:

franc_lazur a écrit:

Jézabel a écrit:

Primo, cela m'étonnerait que les musulmans mettent en doute la datation du NT.

Les Musulmans se rallient avec grande joie à la datation très tardive donnée par l'exégèse athée ....

Cela m'étonnerait puisque Jésus est mentionné dans le Coran (comme neveu de Moïse, il est vrai).

Datation très tardive des évangiles, les Musulmans aiment, car cela va dans le sens de leur croyance en la falsification de ces évangiles

Et alors ? Les Musulmans datent les Evangiles de l'Exode, peut-être ?

Citation :

Jézabel a écrit:

franc_lazur a écrit:

Jézabel a écrit:

Secundo, les Evangiles sont forcément postérieurs à 70 puisque la ruine du Temple y est mentionnée.

J'aime ce "forcément " !!!!!!!!!!!!!!!!!


1. La description des événements ne correspond pas vraiment aux événement réellement survenus ... pourquoi ???

"Lorsque vous verrez Jérusalem encerclée par les armées..."

Ceci n'est pas une description !!!

Ben voyons ! Cela veut dire qu'il n'y a pas de siège de Jérusalem, sans doute ?

Citation :

Jézabel a écrit:

franc_lazur a écrit:

2. Aucun des évangélistes ne dit que "et cette prédiction de Jésus s'est réellement réalisée !" pourquoi ?

Parce que le lecteur le sait.

Ce n'est certes pas une raison suffisante. Celui qui raconterait le débarquement de Normandie, ajouterait : "et les Alliés vainquirent", même si le lecteur le sait !!!!

Ah oui ? Exemple ?

Citation :

Je continue donc à affirmer que :

"forcément" les évangiles ont tous été écrits AVANT 70

Et ce n'est donc qu'une affirmation.

Quelle preuve existe t'il que les Evangiles ont été écrits avant 70 ????

Jézabel a écrit:

Aucune.

Quelles preuves existe-t-il que les évangiles auraient été écrits après 70 ???

Pierre a écrit:

Les lieux de rédaction sont difficiles à cerner. Un même texte peut être passé par divers stades de rédaction... à des endroits différents. La présence de doublets permet de dire qu'on a beaucoup compilé. Mais on peut admettre comme lieu ultime: Marc à Rome, Matthieu en Syrie (probablement Antioche), Luc en Grèce (Philippes ?) et Jean à Ephèse.

Chacun de ces textes n'est certainement pas né de la plume d'un seul auteur, mais exprime la foi d'une communauté spécifique. Mais les noms par lesquels ils sont connus sont à considérer comme une sorte de patronage sous lequel ont voulu se placer les rédacteurs.

Questions à notre ami Pierre :

A quel public s'adressait ces groupes d'auteurs ?

Ces groupes d'auteurs étaient-ils d'origine juive ou d'origine païenne ???

Jézabel a écrit:

Et alors ? Les Musulmans datent les Evangiles de l'Exode, peut-être ?

Ils n'ont aucun à priori, mais aiment lire que ces textes chrétiens n'ont aucune valeur ,car écrits très tardivement après les événements .....

Jézabel a écrit:

Cela veut dire qu'il n'y a pas de siège de Jérusalem, sans doute ?

"Jérusalem investi par les armées" (Luc 21, 20), cela est une expression typiquement biblique, et n’est pas une description faite après l’événement !!!

Et cela veut dire qu’on ne sait rien du devenir du Temple, ce qui est l’essentiel pour un esprit juif; on sait qu’il n’en restera pas pierre sur pierre, mais l’incendie n’est même pas mentionné !!!!!

Bizarre !!!!!

Jézabel a écrit:

Et ce n’est qu’une affirmation

A l’image de tes propres affirmations … Car dire, en argument massue, que Justin ne parle pas des évangiles est un argument faible historiquement parlant, à mon sens !!!!

Avec un peu d'imagination, je me retrouve à Jérusalem à cette époque...
Je vois une ville entourée de remparts, comme au Moyen-âge.

Dans l'enceinte de cette ville; un temple.

Lorsque on sait ce que sont les temples jusqu'au premier siècle, on se demande bien ce qui a pu être détruit.
S'il a été détruit, ce n'est pas par une rage incontrôlable, mais peut être que les pierres ont été réemployées, ce qui se faisait couramment.

Cependant on nous fait croire que le temple de Jérusalem comprend l'ensemble de la ville avec ses remparts, boutiques, échoppes magasins et réserves où étaient probablement stockés tous les tributs et marchandises amenés par les caravaniers etc.

Les Romains du haut de la tour Antonia surveillaient les allées et venus dans la ville et principalement sur l'esplanade...

Pour ce qui est du temple à proprement parler, seul le grand prêtre devait y avoir accès en passant par les rites de purifications, le personnel affecté au service avait des limites précises qu'il ne pouvait dépasser... ce qui fait que lorsque on fait dire à Jésus que la maison de son père est profanée, c'est avec la vision que l'on a de la maison de prière que sont les églises...

Celui qui écrit l'histoire n'est pas un juif, ou quelqu'un qui ne semble pas savoir comment est géré le temple?
Il ne m'en faut pas plus pour penser que l'évangile date d'une période où les églises sont devenus des lieux de prière.