La prédestination biblique versus libre-arbitre.

Bonjour,

Pourquoi selon vous la majorité des gens incluant les chrétiens croient à la philosophie du libre choix de l'homme plutôt qu'à la prédestination de la Bible?

Je lis la Bible, j'y trouve le libre-arbitre.
Vous lisez la Bible, vous y trouvez la prédestination.
Nous retirons donc des interprétations différentes après nos études respectives de l'ensemble des textes de cette Bibliothèque Sacrée.
Le mieux serait que vous nous disiez où vous trouvez les passages qui vous portent à croire que la prédestination est un enseignement venant de Dieu.
Nous pourrions alors en discuter en comparant nos lecture respectives de ces passages.

crilange a écrit:

Je lis la Bible, j'y trouve le libre-arbitre.
Vous lisez la Bible, vous y trouvez la prédestination.
Nous retirons donc des interprétations différentes après nos études respectives de l'ensemble des textes de cette Bibliothèque Sacrée.
Le mieux serait que vous nous disiez où vous trouvez les passages qui vous portent à croire que la prédestination est un enseignement venant de Dieu.
Nous pourrions alors en discuter en comparant nos lecture respectives de ces passages.

Oui cela serait intéressant.

Mais avant de vous donner des passages, il serait bon je crois de se comprendre sur les sens de ces deux concepts.

Commençons si vous le voulez bien par le libre arbitre. Pourriez vous me donner votre compréhension du libre-arbitre? Comme par exemple, lorsque l'homme fait un choix, y a-t-il toujours une raison qui l'amène à ce choix, ou ce dernier peu-être le produit d'un pure hasard sans aucune raison?

Ou encore, est-ce qu'un homme peut faire malgré lui un choix contraire à ce qu'il croit être le meilleur choix? Si oui, quel en est la raison et qui le tiendrait quant même responsable de son choix?

La liberté peu être abordée sous bien des angles : liberté sociale, liberté politique, liberté métaphysique, liberté religieuse...
Il est clair que nous sommes conditionnés, nombre de nos choix sont déterminés, par notre culture, par notre psychologie, par nos lois, codes et coutumes. Notre expression par exemple est conditionnées par notre langage, notre pensée est conditionnée par les modes de pensées des générations qui nous ont précédé. Alors de quelle liberté parlons-nous ?
Celle qui se présente lorsque nous avons le choix.
Par exemple, quelqu'un fait quelque chose qui ne me plait pas, je peux réagir de deux façons (en schématisant) :
1. Je lui en veux, j'ai du ressentiment envers lui, je le critique, etc.
2. J'essai de le comprendre, pourquoi fait-il cela, devrais-je me remettre en question parce que je n'apprécie pas ce qu'il a fait ? Ai-je des préjugés ?
J'ai donc le choix car il y a une alternative devant moi.

Mais je n'ai ce choix que si j'ai conscience de ces deux attitudes possibles.
Or, dans ce monde, l'attitude 1. est dominante. L'attitude 2. est rare. Donc la plupart des gens n'ont pas le choix, ils réagiront selon l'attitude 1, n'ayant même pas à l'esprit que l'attitude 2. est à envisager.
Mais si je les enseigne, je leur explique que Dieu nous offre un autre chemin, qu'Il nous apprend à réagir autrement pour notre bonheur à tous, je lui offre la possibilité de faire un choix lorsque la situation se présentera. Peut-être qu'il n'arrivera pas au début à adopter la bonne attitude, mais il commencera au moins à y penser. Il y aura un doute en lui. Il ne sera plus comme le pharisien de la parabole (Luc 18.10-14), sûr de lui, mais dans l'inchangement.

Donc la liberté est potentielle en l'homme, mais pour qu'elle lui soit accessible, il lui faut l'enseignement de l'autre Voie que lui propose le SEIGNEUR, il est alors en capacité de choisir, donc d'exercer sa liberté.

crilange a écrit:

C'est grâce au souffle prophétique que certains (le petit reste) se lèvent comme des héros pour accomplir le Bien. Ce souffle prophétique peut aussi être appelé la Grâce ou l'Esprit Saint.
La vie du Christ nous montre le chemin, sa transfiguration et sa résurrection sont les signes que le petit reste perçoit comme les preuves que l'homme est un fils de Dieu qui peut se recréer bon.
Toutes les preuves sont là, visibles, lisibles, ne pas y croire c'est se résigner à la victoire du péché.
Les membres du petit reste sont ceux qui ne se résignent pas, qu'elles qu'en soient les raisons.

Si je vous comprend bien cette Grâce n'est donnée qu'au petit reste et Elle impose le choix à ce petit reste peut importe les raisons qui pourraient les amener à choisir autrement. C'est ça?
Si c'est ça, où est leur libre arbitre dans tout ça?

Et en ce qui concernant les autres hommes ne faisant pas parti de ce petit reste, ce que vous me dites c'est qu'en ce qui les concerne, ils n'ont pas accès à cette Grâce (qui s'impose au libre arbitre de ce petit reste) mais y arriveront seulement avec l'exemple du petit reste et seront en mesure de faire le bon choix comme ceux du petit reste.

Maintenant, avec cette distinction entre les deux groupes, peut-être que vous allez mieux saisir la porté de ma question sur la raison fondamentale en lui et décisive de son choix, (que fait chacun des hommes en particulier ceux de la majorité sans cette Grâce), car beaucoup depuis la Bonne Nouvelle jusqu'à aujourd'hui, ont choisi tout en ayant cette connaissance (ou cette exemple) de ne pas y croire? De préférer mal choisir?

crilange a écrit:

......
Donc la liberté est potentielle en l'homme, mais pour qu'elle lui soit accessible, il lui faut l'enseignement de l'autre Voie que lui propose le SEIGNEUR, il est alors en capacité de choisir, donc d'exercer sa liberté.

Le même questionnement se répète ici car encore une fois une grande majorité malgré la connaissance préfère de mal choisir. Quelle en est la raison en l'homme? De quel genre de liberté me parlez-vous?

crilange a écrit:

Je lis la Bible, j'y trouve le libre-arbitre.
Vous lisez la Bible, vous y trouvez la prédestination.
Nous retirons donc des interprétations différentes après nos études respectives de l'ensemble des textes de cette Bibliothèque Sacrée.
Le mieux serait que vous nous disiez où vous trouvez les passages qui vous portent à croire que la prédestination est un enseignement venant de Dieu.
Nous pourrions alors en discuter en comparant nos lecture respectives de ces passages.

Il existe des traductions tellement différentes de la Bible.

florence_yvonne a écrit:

crilange a écrit:

Je lis la Bible, j'y trouve le libre-arbitre.
Vous lisez la Bible, vous y trouvez la prédestination.
Nous retirons donc des interprétations différentes après nos études respectives de l'ensemble des textes de cette Bibliothèque Sacrée.
Le mieux serait que vous nous disiez où vous trouvez les passages qui vous portent à croire que la prédestination est un enseignement venant de Dieu.
Nous pourrions alors en discuter en comparant nos lecture respectives de ces passages.

Il existe des traductions tellement différentes de la Bible.

Oui, mais l'essentiel dans une étude sérieuse c'est de les comparer entre elles pour s'assurer du sens du message; et si le message nous semble contraire entre eux, bien c'est de vérifier la définition des mots impliqués selon la langue du texte original.
C'est en quelque sorte la Bible au peigne fin....

Qui parle hébreux ?

florence_yvonne a écrit:

Qui parle hébreux ?

Il y a des livres (concordences) qui nous permet d'avoir la définition des mots hébreux en notre langue.

Mais en général, l'étude par multiple traduction est suffisante pour avoir une bonne compréhension du message qu'on y lit... Ce qui est important c'est de faire attention aux traductions provenant de sectes comme les Témoins de Jéhovah.

chretien a écrit:

Si je vous comprend bien cette Grâce n'est donnée qu'au petit reste et Elle impose le choix à ce petit reste peut importe les raisons qui pourraient les amener à choisir autrement. C'est ça?
Si c'est ça, où est leur libre arbitre dans tout ça?

Non, la Grâce n'impose pas, elle permet le choix car elle éclaircie la conscience, qu'elle qu'en soit la méthode : souffle intérieur, caractère bien trempé, lecture de la Parole de Dieu, réflexion métaphysique ou philosophique, expérience mystique, et ce qu'elle que soit la tradition spirituelle, religieuse, athée...
Cet accès à la liberté de choix n'est pas explicable car elle n'est pas scientifique. La crise de l'homme, suite au péché perpétué, a introduit un chaos qui rend rare l'effet de la Grâce sur les hommes pécheurs.
Le petit reste est dispersé, donc sans force, ce qui favorise la perpétuité du péché.
Lorsque le petit reste (Esaïe 10.20-21) se rassemblera en petites unités prophétiques, de multiples forces vertueuses influeront pour faire reculer le péché et faire advenir le Jour où tout s'éclairera pour tous.

Dites-moi, selon vous, le choix de l'homme a-t-il une conséquence sur son éternité, y a-t-il un juste retour s'il choisit mal, en est-il responsable?
Ou si tout les hommes sont sauvés de toute façon?

Qui a dit que l'on avait le choix ? Jésus avait prédit a l'avance la trahison de Judas, il n'avait pas le choix, sinon il aurait fait mentir Jésus.

florence_yvonne a écrit:

Qui a dit que l'on avait le choix ? Jésus avait prédit a l'avance la trahison de Judas, il n'avait pas le choix, sinon il aurait fait mentir Jésus.

Ce que vous dites est vrai.... mais cela ne nous empêche pas de faire des choix selon nos propres désirs. Judas a fait le choix selon son désir de trahir Jésus.

La question qui se pose c'est, qu'est-ce qui est à l'origine de ce désir qui lui semblait le meilleur choix à ce moment là et qui a fait que Jésus ne pouvait se tromper?

En d'autres mots, est-ce que Judas pouvait à ce moment précis et définitif de son choix avoir pu choisir autrement?

Pour ma part, la réponse est non, car à ce moment précis son choix était pour lui le meilleur choix à faire.

chretien a écrit:

Pour ma part, la réponse est non, car à ce moment précis son choix était pour lui le meilleur choix à faire.

Pas le meilleur, le seul, il a obéi à Jésus.

florence_yvonne a écrit:

chretien a écrit:

Pour ma part, la réponse est non, car à ce moment précis son choix était pour lui le meilleur choix à faire.

Pas le meilleur, le seul, il a obéi à Jésus.

Dois-je comprendre qu'en obéissant à Jésus comme vous dites, ce n'était pas pour Judas le meilleur choix parce que ce n'était pas vraiment son choix?

chretien a écrit:

florence_yvonne a écrit:

chretien a écrit:

Pour ma part, la réponse est non, car à ce moment précis son choix était pour lui le meilleur choix à faire.

Pas le meilleur, le seul, il a obéi à Jésus.

Dois-je comprendre qu'en obéissant à Jésus comme vous dites, ce n'était pas pour Judas le meilleur choix parce que ce n'était pas vraiment son choix?

Lors du repas de la cène Jésus a annoncé la trahison de Judas, a partir de là, ce dernier n'avait plus le choix, tout comme Pierre.

florence_yvonne a écrit:

chretien a écrit:

florence_yvonne a écrit:

chretien a écrit:

Pour ma part, la réponse est non, car à ce moment précis son choix était pour lui le meilleur choix à faire.

Pas le meilleur, le seul, il a obéi à Jésus.

Dois-je comprendre qu'en obéissant à Jésus comme vous dites, ce n'était pas pour Judas le meilleur choix parce que ce n'était pas vraiment son choix?

Lors du repas de la cène Jésus a annoncé la trahison de Judas, a partir de là, ce dernier n'avait plus le choix, tout comme Pierre.

Mais n'a-t-il pas fait consciemment le choix de faire ce qu'il voulait faire càd de trahir Jésus?

chretien a écrit:

florence_yvonne a écrit:

chretien a écrit:

florence_yvonne a écrit:

chretien a écrit:

Pour ma part, la réponse est non, car à ce moment précis son choix était pour lui le meilleur choix à faire.

Pas le meilleur, le seul, il a obéi à Jésus.

Dois-je comprendre qu'en obéissant à Jésus comme vous dites, ce n'était pas pour Judas le meilleur choix parce que ce n'était pas vraiment son choix?

Lors du repas de la cène Jésus a annoncé la trahison de Judas, a partir de là, ce dernier n'avait plus le choix, tout comme Pierre.

Mais n'a-t-il pas fait consciemment le choix de faire ce qu'il voulait faire càd de trahir Jésus?

Il a juste obéi a Jésus en accomplissant sa prédiction.

Peux-tu me retrouver le passage où Jésus annonce la trahison de Judas ?

florence_yvonne a écrit:

......

Il a juste obéi a Jésus en accomplissant sa prédiction.

Peux-tu me retrouver le passage où Jésus annonce la trahison de Judas ?

C'est votre perception.... mais pour moi une prédiction n'est pas la cause du choix de Judas, mais c'est plutôt que Judas a eu une raison de faire inévitablement ce choix. Si Jésus n'avait été un vrai prophète il n'aurait pas pu voir ce que Judas allait faire. En admettant que Jésus n'aurait pas prévu la décision de Judas, cela n'aurait pas changé le choix de Judas.

Un médium qui a la faculté de voir le futur n'a aucun pouvoir sur le futur. Ce n'est qu'une faculté de voir.

Jean 13:18

chretien a écrit:

florence_yvonne a écrit:

......

Il a juste obéi a Jésus en accomplissant sa prédiction.

Peux-tu me retrouver le passage où Jésus annonce la trahison de Judas ?

C'est votre perception.... mais pour moi une prédiction n'est pas la cause du choix de Judas, mais c'est plutôt que Judas a eu une raison de faire inévitablement ce choix. Si Jésus n'avait été un vrai prophète il n'aurait pas pu voir ce que Judas allait faire. En admettant que Jésus n'aurait pas prévu la décision de Judas, cela n'aurait pas changé le choix de Judas.  

Un médium qui a la faculté de voir le futur n'a aucun pouvoir sur le futur. Ce n'est qu'une faculté de voir.    

Jean 13:18

Mais Jésus a fait savoir à Judas qu'il devait le trahir.

Je ne retrouve pas le passage de la Bible relatant la cène.

florence_yvonne a écrit:

chretien a écrit:

florence_yvonne a écrit:

......

Il a juste obéi a Jésus en accomplissant sa prédiction.

Peux-tu me retrouver le passage où Jésus annonce la trahison de Judas ?

C'est votre perception.... mais pour moi une prédiction n'est pas la cause du choix de Judas, mais c'est plutôt que Judas a eu une raison de faire inévitablement ce choix. Si Jésus n'avait été un vrai prophète il n'aurait pas pu voir ce que Judas allait faire. En admettant que Jésus n'aurait pas prévu la décision de Judas, cela n'aurait pas changé le choix de Judas.  

Un médium qui a la faculté de voir le futur n'a aucun pouvoir sur le futur. Ce n'est qu'une faculté de voir.    

Jean 13:18

Mais Jésus a fait savoir à Judas qu'il devait le trahir.

Je ne retrouve pas le passage de la Bible relatant la cène.

Je ne crois pas que Jésus a fait savoir à Judas qu'il devait le trahir mais plutôt qu'il savait ce qu'il avait l'intention de faire.

Lisez du verset 18 au verset 29

14.18
Pendant qu'ils étaient à table et qu'ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
14.19
Ils commencèrent à s'attrister, et à lui dire, l'un après l'autre: Est-ce moi?
14.20
Il leur répondit: C'est l'un des douze, qui met avec moi la main dans le plat.

C'est clair l'un de vous me trahira, où est le choix ?

florence_yvonne a écrit:

14.18
Pendant qu'ils étaient à table et qu'ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
14.19
Ils commencèrent à s'attrister, et à lui dire, l'un après l'autre: Est-ce moi?
14.20
Il leur répondit: C'est l'un des douze, qui met avec moi la main dans le plat.

C'est clair l'un de vous me trahira, où est le choix ?

Je crois que vous avez de la difficulté à différencier entre le savoir de ce qui arrivera et de ce que l'homme choisit de sa propre volonté.

Mais vous avez raison si pour vous le choix de l'homme n'est qu'un choix relatif qu'il ne contrôle pas de façon absolue.

Tout est écrit depuis le commencement et l'homme n'est en même temps qu'un acteur et un observateur accomplissant son destin. Notre choix est fonction des temps et des circonstances dont ces derniers Dieu en est le maître absolu.

Moi je crois que si Jésus dit la vérité, alors elle doit s'accomplir.

florence_yvonne a écrit:

Moi je crois que si Jésus dit la vérité, alors elle doit s'accomplir.

C'est une facon de voir les choses, mais pour ma part dire la vérité de ce qui doit arriver n'est pas la cause de ce qui arrive. Ca ne fait que confirmer qui il prétend être.