La bible au peigne fin


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 Exode

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florence_yvonne
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MessageSujet: Exode   Jeu 15 Jan - 17:15

Rappel du premier message :

Pourquoi ne trouve t'on aucune trace de l'exode, un si grand nombre de personnes qui se déplacent pendant tant d'années auraient du en laisser.

Des restes de campements, des tombes ....
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Pierre

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MessageSujet: Re: Exode   Mar 24 Fév - 2:02

sunny Voici au complet je crois, le document assyrien en cunéiforme, que j'avais cité partiellement dans un message précédent, et qui décrit le siège mené contre Ezéchias, autour de l'an 702 av. J.-C. (Cylindre de Taylor). Il est exposé au British Museum. Précisons encore que d'autres guerres du roi assyrien sont mentionnées.



«Ezéchias de Juda ne s'était pas soumis à moi ; j'assiégeai avec des machines de guerre et je pris 46 de ses villes et un nombre immense d'endroits fortifiés et de villages qui en dépendaient. J'en emmenai 200150 personnes, hommes et femmes, des chevaux, des mulets, des ânes, des chameaux, des bœufs et des brebis sans nombre ; je les déclarai butin de guerre. Lui-même, je l'enfermai dans Jérusalem, sa ville royale, comme un oiseau dans sa cage. J'élevai des fortifications contre elle ; je bloquai la sortie de la grande porte. Je séparai de ses Etats celles de ses villes dont j'avais emmené les habitants, et je les donnai à Mitinti, roi d'Asdod, à Padi, roi d'Ekron, et à Ismibil, roi de Gaza ; ainsi je diminuai son royaume... Ezéchias, sa garnison, ses serviteurs et les gens qu'il avait pris dans Jérusalem, sa ville royale, pour la défendre, furent saisis d'une grande frayeur de ma domination ; il se décida donc à payer un tribut : 30 talents d'or, 800 talents d'argent ; des objets précieux en métal, des pierres précieuses..., de grands trésors ; j'emmenai aussi à Ninive, ma capitale, ses filles, les femmes de son palais, les serviteurs de son harem, hommes et femmes. Il envoya son ambassadeur pour payer le tribut et faire sa soumission.»

sunny Un autre document archéologique intéressant sur l'histoire hébraïque de Jérusalem est le texte du Tunnel de Siloé daté des environs de l'an 700. C'est l'une des inscriptions les plus anciennes en langue hébraïque.

Creusé durant le règne d'Ezéchias pour amener de l'eau d'un côté de la ville à l'autre et faisant 530 m (1750 pieds) de long, le Tunnel d'Ezéchias et celui d'Euphalios en Grèce (VIe siècle) sont considérés les plus grandes œuvres en matière de technologie d'ingénierie aquatique de la période préclassique.



A l'intérieur de ce canal, les archéologues ont retrouvé l'inscription suivante:





«[...quand] (le tunnel) fut percé. Et voilà la manière par laquelle les deux côtés se rejoignirent: Alors (qu'ils) [...] (étaient) encore [...] (à utiliser leurs) pioches, un homme en face de l'autre, et alors qu'il restait encore trois coudées à percer, [on entendit] la voix d'un homme appelant ses camarades, car il y avait un chevauchement dans le rocher sur la droite [et sur la gauche]. Et quand le tunnel fur percé, les carriers taillèrent (le roc), un homme en face de l'autre, pioche contre pioche; et l'eau coula de la source vers le réservoir sur 1200 coudées, et la hauteur du roc au-dessus de la tête des carriers était de 100 coudées.»

sunny On trouve également un article de «Libération» qui fait, selon moi, un bon état de la question.

http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=6650.89

La présence juive dans une ville appelée Jérusalem remonte donc au moins à 700 av. J.-C. Wink C'est ce dont témoignent des documents archéologiques.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Exode   Mar 24 Fév - 20:46

Intéressant !
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Jean
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MessageSujet: Re: Exode   Mer 25 Fév - 19:32

J-P Mouvaux a écrit:
Intéressant !
confused
Je n'arrive pas à distinguer ce qui est écrit sur le prisme... coeurrose

Quel roi a fait graver le texte?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Exode   Mer 25 Fév - 20:54

Jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Intéressant !
confused
Je n'arrive pas à distinguer ce qui est écrit sur le prisme... coeurrose

Quel roi a fait graver le texte?
Comme écrit dans un texte précédent, il s'agit du roi assyrien Sennachérib. study
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Jean
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MessageSujet: Re: Exode   Ven 27 Fév - 0:59

Je me méfie des traductions que l'on ne peut vérifier.

Je me souviens d'avoir lu deux versions de l'édit de Cyrus (cylindre)
Une version biblique et une version historique.

Et jedoute du déchiffrement des hiéroglyphes au sujet d'Israel sur la stèle de Merenphta.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Exode   Ven 27 Fév - 13:45

Jean a écrit:
Je me méfie des traductions que l'on ne peut vérifier.
Deux solutions: comparer les traductions.. ou apprendre l'assyrien ancien !

Jean a écrit:
Je me souviens d'avoir lu deux versions de l'édit de Cyrus (cylindre)
Une version biblique et une version historique.
J'avais ici volontairement donné des références «extra-bibliques».

Jean a écrit:
Et je doute du déchiffrement des hiéroglyphes au sujet d'Israel sur la stèle de Merenphta.
Wikipedia propose un article assez clair sur cette stèle. (Recopier la référence pour que le lien fonctionne !)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stèle_de_Mérenptah:

Le livre de I. Finkelstein et N.A. Silbermann, déjà évoqué dans cette série de messages, en parle. Cet ouvrage - disponible en collection de poche - est décrit à l'adresse suivante:

http://www.ict-toulouse.fr/ble/site/382.html

Bonne lecture ! study


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Jézabel

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MessageSujet: Re: Exode   Ven 27 Fév - 19:15

Pierre a écrit:
Jean a écrit:
Je me méfie des traductions que l'on ne peut vérifier.
Deux solutions: comparer les traductions.. ou apprendre l'assyrien ancien ! bisou2

Aucun problème :
http://www.sron.nl/~jheise/akkadian/
http://www.encyclopedia.com/doc/1E1-AssyrLan.html

Et maintenant, donnez-nous le texte assyrien.

Citation :
Jean a écrit:
Je me souviens d'avoir lu deux versions de l'édit de Cyrus (cylindre)
Une version biblique et une version historique.
J'avais ici volontairement donné des références «extra-bibliques».
Trouvées sur des sites chrétiens...

Citation :
Jean a écrit:
Et je doute du déchiffrement des hiéroglyphes au sujet d'Israel sur la stèle de Merenphta.
Wikipedia propose un article assez clair sur cette stèle. (Recopier la référence pour que le lien fonctionne !)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stèle_de_Mérenptah

Il y a plus que les quatre lettres d'"Israr" là-dedans.

http://www.egyptos.net/egyptos/hieroglyphes/alphabet-phonetique-hieroglyphes.php

IIZ?RIAR??

Il faut trouver le reste là-dedans :
http://projetrosette.info/page.php?Id=1
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Pierre

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MessageSujet: Re: Exode   Jeu 5 Mar - 23:58

Jézabel a écrit:
Et maintenant, donnez-nous le texte assyrien.

Citation :
Jean a écrit:
Je me souviens d'avoir lu deux versions de l'édit de Cyrus (cylindre)
Une version biblique et une version historique.
J'avais ici volontairement donné des références «extra-bibliques».
Trouvées sur des sites chrétiens...
scratch Si c'est sur un site chrétien, c'est forcément stupide et bourré de préjugés ? Il n'y aurait que des Chrétiens malhonnêtes et des «Non Chrétiens» honnêtes, rigoureux et sérieux ? confused
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Exode   Ven 6 Mar - 18:19

Le chrétien ne s'intéresse pas à la vérité. Il a déjà décidé que sa foi était la vérité.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Exode   Ven 6 Mar - 20:04

Jézabel a écrit:
Le chrétien ne s'intéresse pas à la vérité. Il a déjà décidé que sa foi était la vérité.
Ce n'est pas un gros et méchant préjugé, ça ?


Dernière édition par Pierre le Lun 21 Sep - 1:29, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Exode   Ven 6 Mar - 23:49

"le chrétien" ça n'existe pas ; il y a des chrétiens, et qui ne sont pas tous du même acabit, loin de là.
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Exode   Sam 7 Mar - 9:16

Pierre a écrit:
Jézabel a écrit:
Le chrétien ne s'intéresse pas à la vérité. Il a déjà décidé que sa foi était la vérité.
Ce n'est pas un gros et méchant préjugé, ça ? lacroix

Non, c'est un constat.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Exode   Sam 7 Mar - 23:59

Vous condamnez violemment, sans faire de distinction entre les gens. De quel droit ? affraid

N'êtes-vous pas en train d'appliquer aux Chrétiens ce que vous leur reprochez ? affraid

Etes-vous consciente de l'image que vous donnez de vous-même en tenant des propos aussi extrémistes ? affraid
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Jézabel

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MessageSujet: Re: Exode   Dim 8 Mar - 12:35

Je ne fais que constater.

Si j'écris qu'un créationniste ne s'intéresse pas à la science, est une insulte ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Exode   Dim 8 Mar - 20:23

Bien entendu que non ! Et les théories créationnistes tiennent, à mes yeux, du délire. Là je suis totalement d'accord avec vous.

Je vous signale quand même que les créationnistes et autres fondamentalistes ne représentent qu'une petite minorité des Chrétiens... et en tous les cas celui qui vous répond n'en est pas un ! J'espère l'avoir montré avec mes messages.

Cela dit, on peut être croyant et ne pas être fondamentaliste ! C'est toute la distinction entre foi et fanatisme ... et question fanatisme, il n'y a hélas pas que certains représentants de la chrétienté pour illustrer tristement le phénomène. Songez à ce qui se passe au Moyen-Orient...

Une dernière remarque: quand Jésus s'en prend aux pharisiens, et qu'il dénonce leur rigidité (le sabbat fait pour l'homme et non l'homme fait pour le sabbat), c'est précisément une forme de fondamentalisme qu'il dénonce. Et ce genre de propos me plaît, pas à vous ?


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Jean
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MessageSujet: Re: Exode   Lun 9 Mar - 16:53

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Jean a écrit:
Je me méfie des traductions que l'on ne peut vérifier.
Deux solutions: comparer les traductions.. ou apprendre l'assyrien ancien ! bisou2
Citation :
Jean a écrit:
Et je doute du déchiffrement des hiéroglyphes au sujet d'Israel sur la stèle de Merenphta.
Wikipedia propose un article assez clair sur cette stèle. (Recopier la référence pour que le lien fonctionne !)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stèle_de_Mérenptah

Il y a plus que les quatre lettres d'"Israr" là-dedans.

http://www.egyptos.net/egyptos/hieroglyphes/alphabet-phonetique-hieroglyphes.php

IIZ?RIAR??Il faut trouver le reste là-dedans :
http://projetrosette.info/page.php?Id=1

KHAROU, est le le nom égyptien de la région située entre le Jourdain et la Grande Mer (Méditerranée)
Tantôt nommée Syrie, tantôt Palestine ou les deux, Syrie-Palestine...


Prononciation: k - a - rou.
Le baton de jet et la coline sont des déterminatifs indiquant un pays étranger, ne se lisent pas.
On trouve cette inscription sur la stèle de Merenphta à la suite de la prétendue identification du nom "d'Israël"

Il me semble peu probable que les égyptiens aient noté "Israël", "Jérusalem" ou "Palestine" qui n'apparaissent que dans la littérature grecque, comme les noms "Egypte" et "Pharaon."

Je pense que l'on peut appliquer le même raisonnement pour les textes en écriture cunéiforme.
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Julienne

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MessageSujet: Re: Exode   Mer 7 Oct - 12:57

J'ai trouvé ce lien, l'Itinéraire de l'Exode :

http://bible.archeologie.free.fr/departexode.html
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alain 425

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MessageSujet: Re: Exode   Lun 7 Fév - 20:22

Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Leur thèse, soigneusement appuyée par des recherches sur le terrain, est de dire que Moïse et les Hébreux n'ont constitué qu'un tout petit groupe,

Il ne me semble pas qu'il aient même parlé de petit groupe.

Il ont rayé de l'Histoire tout le séjour des Hébreux en Egypte.
c'était une habitude de l'époque de ne pas narrer les défaites ou mauvais coté d'un pharaon.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Exode   Lun 7 Fév - 20:35

alain 425 a écrit:
Jézabel a écrit:
Pierre a écrit:
Leur thèse, soigneusement appuyée par des recherches sur le terrain, est de dire que Moïse et les Hébreux n'ont constitué qu'un tout petit groupe,

Il ne me semble pas qu'il aient même parlé de petit groupe.

Il ont rayé de l'Histoire tout le séjour des Hébreux en Egypte.
c'était une habitude de l'époque de ne pas narrer les défaites ou mauvais coté d'un pharaon.
Tu pourrais t'expliquer un peu plus ?
La question posée est celle de l'historicité ou non d'un séjour des Hébreux en Egypte.
D'après "la Bible dévoilée", de Finkelstein et Silberman, cette sortie d'Egypte décrite dans le livre de l'Exode relèverait du mythe.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Exode   Lun 7 Fév - 20:44

c'est simple comme c'est pas une heure de gloire pour les égyptiens tous se qui a trait a l'exode ils n'en parle pas dans leurs annales.c'est une pratique courante a l'époque et même a une époque récente ou les états montre toujours le bon coté des choses.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Exode   Lun 7 Fév - 21:25

On dit souvent que le pharaon de l'exode est Ramphses II, mais celui-ci est mort à 80 ans d'une infection dentaire je crois.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Exode   Lun 7 Fév - 21:45

florence_yvonne a écrit:
On dit souvent que le pharaon de l'exode est Ramphses II, mais celui-ci est mort à 80 ans d'une infection dentaire je crois.
je ne sais pas mais pour revenir a la question.
les égyptiens èffaçaient ce qui ne leurs plaisait pas.
Ainsi, après la mort de la reine Hatshepsout, Thoutmosis III fit ôter son nom et ses représentations des reliefs sculptés sur les monuments. Cette pratique explique sans nul doute pourquoi il n’existe aucune trace égyptienne connue du séjour des Israélites en Égypte ni de leur exode.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Exode   Mar 8 Fév - 15:38

alain 425 a écrit:
c'est simple comme c'est pas une heure de gloire pour les égyptiens tous se qui a trait a l'exode ils n'en parle pas dans leurs annales.c'est une pratique courante a l'époque et même a une époque récente ou les états montre toujours le bon coté des choses.
C'est aussi simple de penser que, comme c'est une légende inventée par les judéens qui ont écrit les livres de la Bible, on ne voit pas pourquoi les égyptiens l'aurait consignée dans leurs archives.
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alain 425

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MessageSujet: Re: Exode   Mar 8 Fév - 15:47

mais ce n'est pas une légende voilà toute la différence.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Exode   Mar 8 Fév - 15:58

alain 425 a écrit:
mais ce n'est pas une légende voilà toute la différence.

Si quand même

légende (Nom féminin singulier) : récit concernant des faits historiques transformés par l'imagination populaire ou par des poètes
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