"Tu ne circonciras pas." l'abolition du 2ème Commandement

Rappel du premier message :

"TU NE CIRCONCIRAS PAS."
L'ABOLITION DE LA CIRCONCISION PAR LE 2EME COMMANDEMENT(*)


Jean-Baptiste et Jésus moururent pour le baptême par l'eau plutôt que par le traumatisme de la punition "originelle", conçue pour prévenir le fameux "péché". La reine Jézabel et le roi Achab, les Séleucides (dont bon nombre ont été massacrés par les Macchabées circonciseurs), Spinoza, Olry Terquem, Bernard Lazare, Freud, Bettelheim, Wald, Alice Miller, Derrida et Tobie Nathan se sont aussi élevés contre la circoncision. Une critique achevée vint de rabbins réformistes allemands au 19ème siècle. Ils s'appuyaient sur des motifs sociopolitiques et juridiques (la coutume criminelle et ségrégationniste est la cause profonde de la judéophobie), et aussi sur la religion : la circoncision a été ordonnée à Abraham, pas à Moïse, le Deutéronome (le livre de Moïse (et les Dix Commandements) ne la prescri(ven)t pas, Moïse s'opposa à celle de son fils (Exode, 4 : 24-26), elle ne fut pas pratiquée tant qu'il fut le chef des Hébreux (mais réinstaurée à Gilgal, pour les hommes seulement, après sa mort – Josué, 5 : 2-9), il n'y a pas (plus) d'équivalent pour les filles (cf. Encyclopaedia Judaica. Jerusalem : Keter publishing house ltd. ; 1972. t. V. p. 571).

Avant Moïse, adorateurs du phallus masculin et dédaigneux de l'équivalent féminin, les Égyptiens pratiquaient – et pratiquent encore – sur les enfants, la plus terrible répression qu'on puisse imaginer de la sexualité infantile. Les fessées châtient déjà le derrière pour les gentilles caresses qui se font par devant, comme l'illustre la toile d'Ernst : "La Vierge corrigeant l'enfant Jésus" (Ludwig Museum, Köln), où l'auréole tombée évoque le prépuce coupé. Mais les mutilations sexuelles s'y ajoutent, castrant la personne humaine des organes spécifiques de l'autosexualité (clitoris et prépuce). Elles avaient été imposées aux Juifs par mesure d'esclavage et Moïse le libérateur ne pouvait les tolérer. Considérant que ces ablations font du phallus un fétiche et qu'un Dieu "jaloux" ne peut admettre une telle idolâtrie, le Deuxième Commandement dénonce le chapitre 17 de la Genèse. De même, après avoir tué l'assassin égyptien (Exode, 2 : 11-12), le fils de bédouins choisit le nomadisme, vanté par les écrivains juifs d'aujourd'hui, plutôt que le génocide de ses frères Cananéens. Cela lui fut fatal ; selon Freud et quelques égyptologues, les lévites firent… la peau de celui qui voulait la garder toute.
Qualifiant de même la circoncision de "rite barbare et sanglant" (cité par le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme. Paris : Éditions du cerf ; 1993), le rabbin Abraham Geiger et ses amis mosaïstes, démocrates et féministes, fondèrent le premier mouvement juif de l'après-Renaissance à refuser la circoncision. Ce fut un tollé dans la communauté, orchestré par Hirsh (un fondateur du sionisme). Bien qu'ayant parfaitement compris Moïse, les réformistes ne purent croire leurs yeux de la falsification d'un des Dix Commandements. Lorsque les rabbins orthodoxes attaquèrent leurs arguments, la plupart des dissidents, après vingt ans de résistance, revinrent à la circoncision. Mais l' "hérésie" avait gagné les États-Unis où beaucoup pratiquent une nomination non mutilante.

Quoi qu'il en soit,

1 – le Deutéronome interdit la circoncision en excluant ce qui ne s'y trouve pas :

"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans rien y ajouter... " (13 : 1)

2 - abondant dans notre sens, le Professeur Thomas Römer, titulaire de la chaire milieux bibliques du Collège de France, apporte à notre thèse le soutien de l'exégèse moderne :

"…, vous avez raison d'affirmer que Gn 17 présente une autre vision de la circoncision "que Gn 15 ou le Deutéronome. Les rédacteurs "laïques" étaient apparemment moins in-"téressés par cette pratique, voire même opposés à celle-ci. L'expression "circoncision "du cœur" pourrait même contenir une position polémique contre la "circoncision de la "chair." http://intact.wikia.com/wiki/File:R%C3%B6mer.jpg

Par comparaison avec les religieux dont nous contribuons à démontrer qu'ils ont falsifié le livre de l'histoire du peuple juif, les laïques furent les premiers, authentiques rédacteurs de la Bible. Or non seulement le Deutéronome de la Deuxième Alliance avec Dieu, mais encore le chapitre 15 de la Genèse qui relate la première Alliance, ne mentionnent pas la circoncision,

3 - le Deuxième Commandement dans le livre de l'Exode :

"Tu n'auras point d'autre dieu que moi. Tu ne te feras point d'idoles, ni une image quelconque... car… je suis "un Dieu jaloux, qui poursuis le crime des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et quatrième générations "pour ceux qui m'offensent, et qui étends ma bienveillance jusqu'à la millième pour ceux qui m'aiment et qui gar-"dent mes commandements." (Exode : 20 : 4-6 – traduction du rabbinat français. Paris : Les éditions Colbo ; 1999)

interdit aussi la circoncision. Mais les rabbins orthodoxes ne l'interprètent pas à la lumière du verset 20 : 22 (un peu plus loin) :

"Si… tu m'ériges un autel de pierre, ne le bâtis pas en pierres de taille car en les touchant avec le fer, "tu les as rendues profanes.",
dans lequel Moïse semble railler les fanatiques qui refusent aux intacts la sépulture dans les cimetières, ou profanent les cadavres pour les inhumer "dans l'alliance".

Ils le lisent comme s'il disait : "qui poursuis les enfants pour les crimes des pères" mais,

- si la phrase avait ce sens, elle aurait aussi cette construction,

- pour eux, "le crime des pères" désigne la criminalité en général. Mais d'une part le Sixième commandement ("Ne commets point d'homicide") condamne déjà la criminalité,

- d'autre part le texte dirait alors soit "le crime du père" soit "les crimes des pères". "Le crime des pères" ne peut être que le crime bien connu perpétré sur les enfants : les mutilations sexuelles, en effet :

- comment les termes "une image quelconque" n'incluraient-ils pas la circoncision ?

- et comment la conjonction "car" ne marquerait-elle pas le lien de cause à effet entre l'interdit des idoles et images et le crime qui altère l'image du corps humain ?

- le Deuxième Commandement met en exergue la criminalité pédo-sexuelle de masse parce qu'elle est particulièrement répréhensible. Stigmatisant les mutilations sexuelles comme crimes contre la création (l'humanité), il les punit de façon imprescriptible,

- la dissymétrie entre une récompense infinie et une punition limitée dans le temps s'explique par la dissymétrie entre ascendants et descendants ; on ne voit pas du tout pourquoi, s'il s'agissait des descendants, la colère divine s'arrêterait à la quatrième génération tandis que la question ne se pose pas dans l'autre sens,

- l'interprétation orthodoxe donne au terme "jaloux" le sens immodéré de soupçonneux jusqu'à l'injustice de condamner les enfants irresponsables. Mais Dieu ne peut être jaloux que de sa création, que l'homme ne peut modifier sans usurper sa place,

- la version du Deuxième Commandement dans le Deutéronome (5 : 9), livre de prêtres facile à modifier, biffe les termes : "les enfants jusqu'à", ce qui tend à faire croire que le châtiment viserait les générations descendantes. Mais qui peut admettre que le texte le plus sacré de la Torah, gravé dans la pierre par Dieu en personne, aurait varié ? Cette falsification matérielle a facilité la falsification intellectuelle de l'Exode, impossible à altérer car bien connu du peuple. Le caviardage put être opéré au retour de l'exil des Juifs à Babylone, lors de la prétendue trouvaille du manuscrit enterré dans le temple. Il permit de réinstaurer la circoncision qu'il avait fallu abandonner en captivité ; c'était une coutume des Égyptiens, les pires ennemis de Nabuchodonosor, dont il était vital de se distinguer (cf. Sabbah M. et R. Les secrets de l'Exode. Paris : Jean-Cyrille Godefroy ; 2000),

- en abolissant les mutilations sexuelles, Moïse sonne le glas de l'inhumaine "exclusion du peuple" des opposants ; une identité de signe particulier par ordre soi-disant divin instituait chez les "élus" la discrimination et la ségrégation. L'abolition de cette espèce de racisme est bien évidemment liée avec la "circoncision du cœur",

La périphrase divine : "le crime des pères", fut donc dénaturée et Dieu a changé d'avis entre les deux Alliances. Moïse abolit la loi d'Abraham parce que la loi ne peut pas parler contre la vie (le prépuce est un organe très érogène et une paupière protectrice). Contre l'alliance par la soumission (Gen., 17), il contracta (Deut., 5 : 4) l'alliance entre égaux du grand judaïsme, authentique et universel. Le législateur fondateur d'un système judiciaire à trois degrés de juridiction prononça la première abolition historique de la peine de mort et la première condamnation éthique des mutilations sexuelles. Les Deuxième et Sixième Commandements font ainsi du Décalogue, la première déclaration dans l'histoire des devoirs et droits de l'homme, une déclaration du droit de la personne humaine au tout premier de ses droits, indivisible, inaliénable et sacré : le droit au corps. Nous demandons son inscription comme article premier de la Déclaration universelle des droits de la personne humaine.


Pour une démonstration plus complète, voyez :
http://circabolition.multiply.com/journal/item/355/Les_10_Commandements_et_les_mutilations_sexuelles.

Sigismond a écrit:

C'est vous qui ne l'avez pas bien lue ; il y est dit en toutes lettres que Dieu en personne a ordonné la circoncision.

Mais qui te dit le contraire?
En fait tu n'a pas bien suivi le sujet.

Sigismond a écrit:

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit." Matthieu, 28 : 19

Le baptême et la circoncision ne sont pas incompatibles. D'ailleurs on voit des chrétiens fondamentalistes, aux USA notamment, revenir à la circoncision.

Sigismond a écrit:

"… d'anciens pharisiens devenus croyants intervinrent pour dire qu'il fallait circoncire les païens et leur enjoindre d'observer la loi de Moïse… Pierre se leva et dit : '… Pourquoi donc cherchez-vous à éprouver Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons pu porter ?'" Actes, XV, 5-10

Ce n'était pas un débat nouveau, dans le Judaïsme, que de savoir s'il fallait imposer ou non la circoncision à des convertis adultes (source Hyam Maccoby entre autres, je ne peux pas encore poster de lien), et les avis étaient variés. Et donc la décision finale de Jacques n'était pas une rupture avec le Judaïsme.

Le baptême par l'eau est un baptême par la douceur, en accord avec la loi française : "L'éducation se fait sans violence physique ou psychologique.", absolument incompatible avec le baptême par la mutilation

Sigismond a écrit:

Le baptême par l'eau est un baptême par la douceur, en accord avec la loi française : "L'éducation se fait sans violence physique ou psychologique.", absolument incompatible avec le baptême par la mutilation

C'est un autre débat.

Au passage, les mandéens, les actuels continuateurs du Baptiste, rejettent la circoncision. Mais ils rejettent aussi Moïse ainsi que Jésus.

Sigismond a écrit:

Le baptême par l'eau est un baptême par la douceur, en accord avec la loi française : "L'éducation se fait sans violence physique ou psychologique.", absolument incompatible avec le baptême par la mutilation

Le sujet et sur la circoncision et pas sur le baptême.

De toute façon, Jésus est juif, donc il es circoncis

alain 425 a écrit:

Le sujet et sur la circoncision et pas sur le baptême.

Oui, enfin, le sujet est sur l'abolition supposée de la circoncision, supposée remplacée, est-il précisé ensuite, par le baptême.

J'ai un ami musulman, pour lui, la circoncision est avant tout une question d'hygiène et je suis d'accord avec lui, car je suis aide-soignante et je sais la différence entre faire un toilette intime d'une personne qui est circoncis et une autre qui ne l'est pas.

Vous n'imaginez comme s'est difficile de nettoyer un sexe quand l'intérieur de la peau est, bref, vous m'avez compris.

spin a écrit:

alain 425 a écrit:

Le sujet et sur la circoncision et pas sur le baptême.

Oui, enfin, le sujet est sur l'abolition supposée de la circoncision, supposée remplacée, est-il précisé ensuite, par le baptême.

Ou il dit dans la bible que le baptême remplace la circoncision?

alain 425 a écrit:

spin a écrit:

Oui, enfin, le sujet est sur l'abolition supposée de la circoncision, supposée remplacée, est-il précisé ensuite, par le baptême.

Ou il dit dans la bible que le baptême remplace la circoncision?

C'est à Sigismond, l'initiateur du fil, qu'il faut le demander.

A mon avis, nulle part.

la circoncision et une chose, le baptême c'est autre chose.

Je pense que c'est assez évident.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que c'est assez évident.

évident que c'est deux choses différentes ?

L'auteur de la question a pour source ceci.
https://mail.google.com/mail/u/0/#inbox/FMfcgzGkbDSXnMJkNKwJjQlLKVcDjKMV

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense que c'est assez évident.

évident que c'est deux choses différentes ?

Bien sur.

alain 425 a écrit:

L'auteur de la question a pour source ceci.
https://mail.google.com/mail/u/0/#inbox/FMfcgzGkbDSXnMJkNKwJjQlLKVcDjKMV

C'est quoi ça ?

Le sujet et sa source sur la discussion en cour, clic sur le lien pour vérifier.

Je n'ai rien sur l'écran.

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai rien sur l'écran.

https://mail.google.com/mail/u/0/#inbox/FMfcgzGkbDSXnMJkNKwJjQlLKVcDjKMV

Je n'ai pas accès a ce site

Jérémie 4:4 : Circoncisez-vous pour l'Eternel, et otez le prepuce de vos coeurs, hommes de Juda, et habitants de Jerusalem, de peur que ma fureur ne sorte comme un feu et ne brule, sans qu'il y ait personne pour l'eteindre, à cause de l'iniquite de vos actions.

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai pas accès a ce site

https://www.researchgate.net/publication/347840412_Le_christianisme_contre_la_circoncision

Je n'arrive pas a agrandir l'image, je vais essayer autrement

https://www.gotquestions.org/Francais/circoncision.html

L'ancien testament la circoncision est un acte important

23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis
26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.

Jésus interdit de modifier l'ancien testament

Matthieu 5
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.…