Exode

Pourquoi ne trouve t'on aucune trace de l'exode, un si grand nombre de personnes qui se déplacent pendant tant d'années auraient du en laisser.

Des restes de campements, des tombes ....

Pour en savoir plus sur cette question, je te renvoie à deux spécialistes: Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman (directeur historique au Ename Center for Public Archeology and Heritage Presentation, en Belgique), sont les auteurs du best-seller La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie, et d'un ouvrage sur les règnes de David et de Salomon, Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon.

Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails. Une autre fois, peut-être ! Leur thèse, soigneusement appuyée par des recherches sur le terrain, est de dire que Moïse et les Hébreux n'ont constitué qu'un tout petit groupe, que le règne de David et de Salomon a été celui de deux petits chefs locaux, et que toute cette histoire a été magnifiée par les générations suivantes (en gros à partir de 800 av. J.-C) pour des raisons théologiques...

bonjour,

Bien vu Pierre, trouver des traces de l'exode à la période citée dans l'A.T. est impossible car n'ayant jamais eu lieu à ce moment décrit par les scribes (600 ans avant J.C.) par contre, ils racontent l'histoire de la déportation à Babylone plus de 2.000 ans avant.

Il faut quand même savoir que l'A.T. a été rédigé par une multitude de scribes sur une période s'étalant de -600 ans à +200 ans. Il faut savoir aussi que l'A.T. est un "copié-collé" de textes égyptiens et sumériens modifiés pour certains en fonction de la politique du moment.

Amitiés Gérard

gégé a écrit:

bonjour,

Bien vu Pierre, trouver des traces de l'exode à la période citée dans l'A.T. est impossible car n'ayant jamais eu lieu à ce moment décrit par les scribes (600 ans avant J.C.) par contre, ils racontent l'histoire de la déportation à Babylone plus de 2.000 ans avant.

Il faut quand même savoir que l'A.T. a été rédigé par une multitude de scribes sur une période s'étalant de -600 ans à +200 ans. Il faut savoir aussi que l'A.T. est un "copié-collé" de textes égyptiens et sumériens modifiés pour certains en fonction de la politique du moment.

Amitiés Gérard

Oui c'est vrai, il faut être prudent avec les textes qui sont souvent «des compilations de compilations» ! Cela dit, je ne suis pas certain que tous tes exemples soient exacts («déportation à Babylone plus de 2000 ans avant») ni que l'Ancien Testament n'«est qu'un copier/coller» ! Cela me paraît un peu «court» comme argumentation, pour dire les choses poliment !

Amicalement,
Pierre

Bonjour Pierre,

Citation :

Cela dit, je ne suis pas certain que tous tes exemples soient exacts

Pour te répondre, juste deux exemples que tu pourras vérifier dans les manuels d'histoire :

Naissance de Moïse

1/ En Egypte, naissance d'Horus
2/ Au pays d'Akkad (nord de sumer) naissance de Sargon

Ces histoires remontent toutes les deux à plus de 2.300 ans avant J.C. donc bien avant les premières rédactions de l'A.T.

Si nous avons l'occasion de débattre sur d'autres épisodes de l'A.T. j'indiquerai les sources originelles.

Amitiés Gérard

Quel rapport avec la déportation à Babylone ?

gégé a écrit:

Bonjour Pierre,

Citation :

Cela dit, je ne suis pas certain que tous tes exemples soient exacts

Pour te répondre, juste deux exemples que tu pourras vérifier dans les manuels d'histoire :

Naissance de Moïse

1/ En Egypte, naissance d'Horus
2/ Au pays d'Akkad (nord de sumer) naissance de Sargon

Ces histoires remontent toutes les deux à plus de 2.300 ans avant J.C. donc bien avant les premières rédactions de l'A.T.

Si nous avons l'occasion de débattre sur d'autres épisodes de l'A.T. j'indiquerai les sources originelles.

Amitiés Gérard

Des érudits mentionnent avec raison que pour relater la vie de Moïse, on a peut-être bien emprunté un vocabulaire, des images à d'autres cultures, d'autres religions pour dessiner un portrait, une image. Cela ne veut d'ailleurs pas dire que les personnage de Moïse n'a pas eu de substance historique, qu'il n'a pas marqué le passé du peuple juif...

Pour répondre indirectement à Jézabel, de plus en plus de savants et de chercheurs remettent en cause l'existence de Moïse. On peut débattre longuement de cette question. L'important, selon moi, c'est que les Juifs ont plaqué sur un personnage, peut-être inventé, des éléments de leur histoire et de leur religion qui sont fondamentaux. La figure de Moïse est récipiendaire d'un passé identitaire, et je crois que c'est surtout cela qui compte. Peu importe finalement que, pour en figurer les traits, on ait fait des emprunts à d'autres religions.

Il est bien possible que le judaïsme proprement commence à la "période perse" au Ve siècle avant J-C. Mais il n'est pas né par "génération spontanée" ; les différents livres qui composent "la Bible" sont l'écho d'une longue histoire où des faits historiques bien réels ont été "légendés" si on peut dire. D'où le délicat travail des historiens qui étudient cette époque placés devant la tache de démêler ce qui peut être "faits historiques" tels que nous les définissons aujourd'hui, et leur retranscription à but apologétique, ou simplement "patriotique" par les auteurs de ces différents livres.

Hérodote est-il allé à Jérusalem ?

J-P Mouvaux a écrit:

Hérodote est-il allé à Jérusalem ?

Si il y est allé, la ville ne portait pas ce nom.

Jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Hérodote est-il allé à Jérusalem ?

Si il y est allé, la ville ne portait pas ce nom.

Pour ce qui est d'Hérodote, la critique est très divisée pour ce qui est de savoir dans quels cas il parle d'endroits où il est véritablement allé, et dans quels cas sa connaissance est livresque...

Jézabel a écrit:

Jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Hérodote est-il allé à Jérusalem ?

Si il y est allé, la ville ne portait pas ce nom.

Je veux bien vous croire si vous nous postez le texte (même en anglais) avec le lien.

Comme d'habitude...
Je n'ai pas de lien, c'est en lisant tous les livres d'hérodote que j'ai remarqué que Jérusalem ne figure pas dans son histoire.
Dans l'édition que j'ai, le lexique mentionne la ville de la façon suivante: KADYTIS, Jérusalem
Hérodote précise que selon lui la ville est à peine moindre que Sardes.

Selon Hérodote,
...Le roi Néko abandonnat la construction d'un canal où périrent de nombreux égyptiens... il entra en guerre contre la syrie, se heura contre ses adversaires a Magdoto, les vainquis et prit ensuite la grande ville de Kadytis.

Selon la bible c'est ce Nekao qui combattit contre Josias à Meguido (Magdoto). Second Livre des Rois (23, 29-35)

selon Hérodote:
... De la Phénicie aux confins de Kadytis, la contrée appartient aux syriens de Palestine...

Psamétique [- 671, -617] régna sur l'Egypte...Il tint assiégé Azot grande ville de Syrie, qu'il prit finalement. Son fils Néco lui succéda.

Aucune allusion à des combattants d'israël... ou de Judas.

Jézabel a écrit:

Quand entre "Kadytis" dans Google, on tombe sur des historiens l'identifiant avec Gaza.

Je sais que d'éminents linguistes se sont évertués à rechercher l'origine du nom de la ville...

Gaza, Selon Strabon:
Tout le pays, de Gaza à Rhinocorura, est aride [et] sablonneux ; mais celui qui lui fait suite immédiatement l'est encore davantage, surtout dans sa partie intérieure, là où l'on voit le lac Sirbonis s'étendre presque 5 parallèlement à la mer, en ne laissant de praticable, jusqu'au lieu dit l'Ecregma qu'une étroite chaussée intermédiaire, longue de 200 stades environ et large au plus de 50. Cette ancienne embouchure du lac, qui est ce qu'on appelle l'Ecregma, est aujourd'hui comblée. Au delà, jusqu'au mont Casius, voire jusqu'à Péluse, la côte continue sans changer de nature.

Dans ces conditions, Gaza ne peut être la grande ville de Kadytis

Puis, en mettant en parallèle le texte de strabon qui évoque Jérusalem et celui d'Hérodote évoquant Kadytis je ne pense pas me tromper...

Quant au lac Serbonis, il couvre la plus grande partie de la Judée maritime, laquelle comprend en outre tout le pays à la suite du lac jusqu'à Hiérosolyme
(Strabon)

Code:

selon Hérodote:
... De la Phénicie aux confins de Kadytis, la contrée appartient aux syriens de Palestine...

Ces "syriens de Palestine" ne pourraient-ils pas être ce que "la Bible" appelle les "rois d'Israël" ?

Et la "ville importante" dont parle Hérodote ne serait-elle pas une ville du Nord de la Palestine ?

Jézabel a écrit:

ref Jean : Strabon est très tardif puisqu'il publie sous Auguste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Strabon

Que Jérusalem existât déjà sous les Macchabées ne fait aucun doute.

Des sources assyriennes bien plus anciennes témoignent de l'existence de Jérusalem:

«Et Ezéchias de Juda qui ne s'était pas soumis à mon joug [...] je l'enfermai à Jérusalem, sa capitale, comme un oiseau dans une cage. J'investis la place et ceux qui sortaient de la ville payaient pour lui. Je retranchai de son territoire ses villes que j'avais pillées»

Chronique assyrienne de Sennacherib, vers 700 av J.-C.

Je l'ai trouvée dans un livre, par ailleurs un peu daté dans son approche:

Werner Keller: La Bible arrachée aux sables, paru dans les années 50 et régulièrement réédité depuis.



Si les thèses de cet ouvrage ont passablement vieilli (Finkelstein les démolit largement), les sources restent intéressantes, ainsi que la problématique.

Le passage que j'ai cité se retrouve aussi sur le net, à l'adresse suivante:

http://introbible.free.fr/histchutesam.html

Là encore c'est surtout la source qui m'intéresse, plus que le commentaire.

En espérant avoir répondu à votre question...

bonjour à toutes et à tous,

Il est exact que Jérusalem existat sous Strabon qui est une époque récente par contre, Jérusalem en tant que village ou petit bourg remonte si mes souvenirs sont bons, je n'ai pas encore vérifié, mais à près de 3.000 ans avant J.C. à l'époque de Narmer et je crois qu'il est question de Jérusalem sur certains monuments d'époque racontant la ou les victoires égyptiennes sur ce peuple habitant cette région appelée Juda.

Sources à vérifier, bonne journée à vous
Gérard

Jézabel a écrit:

ref Jean : Strabon est très tardif puisqu'il publie sous Auguste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Strabon
Que Jérusalem existât déjà sous les Macchabées ne fait aucun doute.

Citation :

Quand entre "Kadytis" dans Google, on tombe sur des historiens l'identifiant avec Gaza.

Si j'ai cité Strabon, c'est parce que l'on retrouve une description similaire de la région dans le texte de ces deux auteurs d'époque différente.
Les mêmes lieux sont évoquée... Une seule variante:

Hérodote cite "Kadytis" et Strabon "Hiérosolyme"

Voici au complet je crois, le document assyrien en cunéiforme, que j'avais cité partiellement dans un message précédent, et qui décrit le siège mené contre Ezéchias, autour de l'an 702 av. J.-C. (Cylindre de Taylor). Il est exposé au British Museum. Précisons encore que d'autres guerres du roi assyrien sont mentionnées.



«Ezéchias de Juda ne s'était pas soumis à moi ; j'assiégeai avec des machines de guerre et je pris 46 de ses villes et un nombre immense d'endroits fortifiés et de villages qui en dépendaient. J'en emmenai 200150 personnes, hommes et femmes, des chevaux, des mulets, des ânes, des chameaux, des bœufs et des brebis sans nombre ; je les déclarai butin de guerre. Lui-même, je l'enfermai dans Jérusalem, sa ville royale, comme un oiseau dans sa cage. J'élevai des fortifications contre elle ; je bloquai la sortie de la grande porte. Je séparai de ses Etats celles de ses villes dont j'avais emmené les habitants, et je les donnai à Mitinti, roi d'Asdod, à Padi, roi d'Ekron, et à Ismibil, roi de Gaza ; ainsi je diminuai son royaume... Ezéchias, sa garnison, ses serviteurs et les gens qu'il avait pris dans Jérusalem, sa ville royale, pour la défendre, furent saisis d'une grande frayeur de ma domination ; il se décida donc à payer un tribut : 30 talents d'or, 800 talents d'argent ; des objets précieux en métal, des pierres précieuses..., de grands trésors ; j'emmenai aussi à Ninive, ma capitale, ses filles, les femmes de son palais, les serviteurs de son harem, hommes et femmes. Il envoya son ambassadeur pour payer le tribut et faire sa soumission.»

Un autre document archéologique intéressant sur l'histoire hébraïque de Jérusalem est le texte du Tunnel de Siloé daté des environs de l'an 700. C'est l'une des inscriptions les plus anciennes en langue hébraïque.

Creusé durant le règne d'Ezéchias pour amener de l'eau d'un côté de la ville à l'autre et faisant 530 m (1750 pieds) de long, le Tunnel d'Ezéchias et celui d'Euphalios en Grèce (VIe siècle) sont considérés les plus grandes œuvres en matière de technologie d'ingénierie aquatique de la période préclassique.



«[...quand] (le tunnel) fut percé. Et voilà la manière par laquelle les deux côtés se rejoignirent: Alors (qu'ils) [...] (étaient) encore [...] (à utiliser leurs) pioches, un homme en face de l'autre, et alors qu'il restait encore trois coudées à percer, [on entendit] la voix d'un homme appelant ses camarades, car il y avait un chevauchement dans le rocher sur la droite [et sur la gauche]. Et quand le tunnel fur percé, les carriers taillèrent (le roc), un homme en face de l'autre, pioche contre pioche; et l'eau coula de la source vers le réservoir sur 1200 coudées, et la hauteur du roc au-dessus de la tête des carriers était de 100 coudées.»

On trouve également un article de «Libération» qui fait, selon moi, un bon état de la question.

http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=6650.89

La présence juive dans une ville appelée Jérusalem remonte donc au moins à 700 av. J.-C. C'est ce dont témoignent des documents archéologiques.

Intéressant !

J-P Mouvaux a écrit:

Intéressant !

Je n'arrive pas à distinguer ce qui est écrit sur le prisme...

Quel roi a fait graver le texte?

Jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Intéressant !

Je n'arrive pas à distinguer ce qui est écrit sur le prisme...

Quel roi a fait graver le texte?

Comme écrit dans un texte précédent, il s'agit du roi assyrien Sennachérib.

Je me méfie des traductions que l'on ne peut vérifier.

Je me souviens d'avoir lu deux versions de l'édit de Cyrus (cylindre)
Une version biblique et une version historique.

Et jedoute du déchiffrement des hiéroglyphes au sujet d'Israel sur la stèle de Merenphta.

Jean a écrit:

Je me méfie des traductions que l'on ne peut vérifier.

Deux solutions: comparer les traductions.. ou apprendre l'assyrien ancien !

Jean a écrit:

Je me souviens d'avoir lu deux versions de l'édit de Cyrus (cylindre)
Une version biblique et une version historique.

J'avais ici volontairement donné des références «extra-bibliques».

Jean a écrit:

Et je doute du déchiffrement des hiéroglyphes au sujet d'Israel sur la stèle de Merenphta.

Wikipedia propose un article assez clair sur cette stèle. (Recopier la référence pour que le lien fonctionne !)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stèle_de_Mérenptah:

Le livre de I. Finkelstein et N.A. Silbermann, déjà évoqué dans cette série de messages, en parle. Cet ouvrage - disponible en collection de poche - est décrit à l'adresse suivante:

http://www.ict-toulouse.fr/ble/site/382.html

Bonne lecture !

Jézabel a écrit:

Et maintenant, donnez-nous le texte assyrien.

Citation :

Jean a écrit:

Je me souviens d'avoir lu deux versions de l'édit de Cyrus (cylindre)
Une version biblique et une version historique.

J'avais ici volontairement donné des références «extra-bibliques».

Trouvées sur des sites chrétiens...

Si c'est sur un site chrétien, c'est forcément stupide et bourré de préjugés ? Il n'y aurait que des Chrétiens malhonnêtes et des «Non Chrétiens» honnêtes, rigoureux et sérieux ?

Jézabel a écrit:

Le chrétien ne s'intéresse pas à la vérité. Il a déjà décidé que sa foi était la vérité.

Ce n'est pas un gros et méchant préjugé, ça ?