l'Impôt à César et autres questions pièges

Bonjour,
On lit dans Luc (20:21-25) :

Ces gens lui posèrent cette question: Maître, nous savons que tu parles et enseignes droitement, et que tu ne regardes pas à l'apparence, mais que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité. Nous est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? Jésus, apercevant leur ruse, leur répondit: Montrez-moi un denier. De qui porte-t-il l'effigie et l'inscription? De César, répondirent-ils. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

La question est donc respectueuse, et appelle explicitement une réponse par oui ou par non. Il est dit qu'elle est piégée. Donc, en toute logique, on ne peut répondre simplement "oui" ou "non" sans inconvénients graves des deux côtés. Pourquoi ? En quoi ?

C'est un peu la même chose pour la femme adultère dans Jean.

Jésus a aboli la loi du Talion.

florence_yvonne a écrit:

Jésus a aboli la loi du Talion.

Heu, quel rapport ?

Rendez à César ce qui est à César me fait penser à la loi du talion, mais je ne saurais expliquer pourquoi.

florence_yvonne a écrit:

Rendez à César ce qui est à César me fait penser à la loi du talion, mais je ne saurais expliquer pourquoi.

Ah ben je ne peux pas t'aider...

florence_yvonne a écrit:

Rendez à César ce qui est à César me fait penser à la loi du talion, mais je ne saurais expliquer pourquoi.

Soit un système de rétribution compensation dans le cadre d'un système de gouvernance sociale propre à équilibrer des forces antagonistes.

Isidor a écrit:

Soit un système de rétribution compensation dans le cadre d'un système de gouvernance sociale propre à équilibrer des forces antagonistes.

Je veux bien, mais ça ne répond pas à la question de pourquoi la question posée respectueusement à Jésus est piégée. Edit : il devrait plutôt dire alors : "Merci, vous me permettez de préciser un point important...".

spin a écrit:

Isidor a écrit:

Soit un système de rétribution compensation dans le cadre d'un système de gouvernance sociale propre à équilibrer des forces antagonistes.

Je veux bien, mais ça ne répond pas à la question de pourquoi la question posée respectueusement à Jésus est piégée. Edit : il devrait plutôt dire alors : "Merci, vous me permettez de préciser un point important...".

Le piège de payer ou non l'impôt à César semble plutôt être pour les juifs de ce temps confrontés à l'occupant romain...

Isidor a écrit:

Le piège de payer ou non l'impôt à César semble plutôt être pour les juifs de ce temps confrontés à l'occupant romain...

C'est bien pourquoi la question se posait réellement et n'avait a priori rien de malhonnête.

En quoi une question appelant expressément une réponse binaire, oui ou non, avec toute latitude pour justifier le oui ou le non, peut-elle être piégée ? A priori, la seule explication que je vois est que la personne à qui elle est posée n'avait pas de discours clair sur le sujet.

Pour la femme adultère (dans Jean 8 mais il parait que c'était initialement aussi dans Luc), on demande aussi, concrètement, à Jésus de se prononcer sur l'acceptation ou le refus de la loi et de l'occupation romaines. Car le même Evangile (18:31) nous apprend plus loin que les juifs ne disposaient plus de la peine de mort. Il aurait été humiliant de s'adresser aux Romains pour ce motif, et pas sûr qu'ils aient accepté.

spin a écrit:

Isidor a écrit:

Le piège de payer ou non l'impôt à César semble plutôt être pour les juifs de ce temps confrontés à l'occupant romain...

C'est bien pourquoi la question se posait réellement et n'avait a priori rien de malhonnête.

En quoi une question appelant expressément une réponse binaire, oui  ou non, avec toute latitude pour justifier le oui ou le non, peut-elle être piégée ? A priori, la seule explication que je vois est que la personne à qui elle est posée n'avait pas de discours clair sur le sujet.

Pour la femme adultère (dans Jean 8 mais il parait que c'était initialement aussi dans Luc), on demande aussi, concrètement, à Jésus de se prononcer sur l'acceptation ou le refus de la loi et de l'occupation romaines. Car le même Evangile (18:31) nous apprend plus loin que les juifs ne disposaient plus de la peine de mort. Il aurait été humiliant de s'adresser aux Romains pour ce motif, et pas sûr qu'ils aient accepté.

Pour le jésus des évangiles le sens de la question n'est pas obscur et sa réponse est toute aussi claire.

La soumission aux Autorités humaines, quelles qu'elles soient, sont à dépasser par une spiritualité bien pensée.

Ce qu'avaient du mal à exercer le judaïsme de l'époque pour se résumer en un pietisme stérile.

Isidor a écrit:

Pour le jésus des évangiles le sens de la question n'est pas obscur et sa réponse est toute aussi claire.
La soumission aux Autorités humaines, quelles qu'elles soient, sont à dépasser par une spiritualité bien pensée.
Ce qu'avaient du mal à exercer le judaïsme de l'époque pour se résumer en un pietisme stérile.

Ca ne dit toujours pas en quoi la question était un piège ou une ruse.

Et non, la réponse n'est pas si claire que ça. Parce les juifs intégristes, notamment les zélotes, refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme. Ils battront leur monnaie à eux, on en a des exemplaires, quand ils auront pris temporairement le pouvoir.

Doublon

spin a écrit:

Isidor a écrit:

Pour le jésus des évangiles le sens de la question n'est pas obscur et sa réponse est toute aussi claire.
La soumission aux Autorités humaines, quelles qu'elles soient, sont à dépasser par une spiritualité bien pensée.
Ce qu'avaient du mal à exercer le judaïsme de l'époque pour se résumer en un pietisme stérile.

Ca ne dit toujours pas en quoi la question était un piège ou une ruse.

Et non, la réponse n'est pas si claire que ça. Parce les juifs intégristes, notamment les zélotes, refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme. Ils battront leur monnaie à eux, on en a des exemplaires, quand ils auront pris temporairement le pouvoir.

On peut rester à la surface des textes pour ne rien y comprendre.. ou seulement ce qui s'impose à l'esprit.

En l'occurrence la question posée à jésus n'est pas fermée et laisse largement la possibilité d'y répondre autrement que par oui non.

La réponse est terriblement gênante pour les tenants des institutions politiques et religieuse...

En gros, pour les grossiers, c'est: Que l'Etat fasse joujou avec ses lois, pour un vrai religieux l'important est ailleurs.

Isidor a écrit:

La réponse est  terriblement gênante pour les tenants des institutions politiques et religieuse...
En gros, pour les grossiers, c'est: Que l'Etat fasse joujou avec ses lois, pour un vrai religieux l'important est ailleurs.

C'est ce qui a été finalement retenu, et c'est très bien. Je suis même porté à croire que si l'Islam pose tant de problèmes c'est qu'il n'a pas l'équivalent de "rendez à César..." et de "que celui qui n'a jamais péché...".

Mais le principe même du "peigne fin" invite à entrer dans les détails, et si on n'aime pas ça on n'est pas tenu d'y venir.

Et quand même, Jésus est expressément accusé de pousser au refus de l'impôt à César en Luc 23:2, puis non moins expressément invité à se défendre, et il ne se défend pas. Pourquoi ne s'écrie-t-il pas : "Quelles sont ces calomnies ?? J'avais dit de rendre à César..." ? Bien sûr, si on considère qu'il est Dieu envoyé par Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu (ou toute autre conception de la Rédemption), il n'y a plus de problème. Seulement je n'adhère pas une seconde à ça et pourtant cette histoire m'intéresse.

florence_yvonne a écrit:

Rendez à César ce qui est à César me fait penser à la loi du talion, mais je ne saurais expliquer pourquoi.

Rien a voir.

Permets que je pense autre chose.

florence_yvonne a écrit:

Permets que je pense autre chose.

Mais il faut étayer ta pensée!

Donner à César ce qui est a César, œil pour œil moi je vois le lien.

Et bien moi je ne voie pas alors soit plus précis stp.

Bon j'avoue que c'est une impression tout à fait subjective.

Merci de le reconnaître.

spin a écrit:

Isidor a écrit:

La réponse est  terriblement gênante pour les tenants des institutions politiques et religieuse...
En gros, pour les grossiers, c'est: Que l'Etat fasse joujou avec ses lois, pour un vrai religieux l'important est ailleurs.

C'est ce qui a été finalement retenu, et c'est très bien. Je suis même porté à croire que si l'Islam pose tant de problèmes c'est qu'il n'a pas l'équivalent de "rendez à César..." et de "que celui qui n'a jamais péché...".

Mais le principe même du "peigne fin" invite à entrer dans les détails, et si on n'aime pas ça on n'est pas tenu d'y venir.

Et quand même, Jésus est expressément accusé de pousser au refus de l'impôt à César en Luc 23:2, puis non moins expressément invité à se défendre, et il ne se défend pas. Pourquoi ne s'écrie-t-il pas : "Quelles sont ces calomnies ?? J'avais dit de rendre à César..." ? Bien sûr, si on considère qu'il est Dieu envoyé par Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu (ou toute autre conception de la Rédemption), il n'y a plus de problème. Seulement je n'adhère pas une seconde à ça et pourtant cette histoire m'intéresse.

Seuls les pharisiens sont invités à voir le Ressuscité en chair et en os.

Pour les autres la vérité est ailleurs...

Isidor a écrit:

Seuls les pharisiens sont invités à voir le Ressuscité en chair et en os.
Pour les autres la vérité est ailleurs...

Pardon ?

Isidor a écrit:

spin a écrit:

Isidor a écrit:

La réponse est  terriblement gênante pour les tenants des institutions politiques et religieuse...
En gros, pour les grossiers, c'est: Que l'Etat fasse joujou avec ses lois, pour un vrai religieux l'important est ailleurs.

C'est ce qui a été finalement retenu, et c'est très bien. Je suis même porté à croire que si l'Islam pose tant de problèmes c'est qu'il n'a pas l'équivalent de "rendez à César..." et de "que celui qui n'a jamais péché...".

Mais le principe même du "peigne fin" invite à entrer dans les détails, et si on n'aime pas ça on n'est pas tenu d'y venir.

Et quand même, Jésus est expressément accusé de pousser au refus de l'impôt à César en Luc 23:2, puis non moins expressément invité à se défendre, et il ne se défend pas. Pourquoi ne s'écrie-t-il pas : "Quelles sont ces calomnies ?? J'avais dit de rendre à César..." ? Bien sûr, si on considère qu'il est Dieu envoyé par Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu (ou toute autre conception de la Rédemption), il n'y a plus de problème. Seulement je n'adhère pas une seconde à ça et pourtant cette histoire m'intéresse.

Seuls les pharisiens sont invités à voir le Ressuscité en chair et en os.

Pour les autres la vérité est ailleurs...

X-Files : aux frontières du réel : La vérité est ailleurs

Je ne voie pas le rapport avec l'impôt à César!