L'originalité de Matthieu

Citation :

Irénée répète ce que dit Jérôme sans examen car il est oriental comme lui. Rappelons qu'Irénée recommande l'inclusion de l'évangile d eJean dans le canon pour que les évangiles soient 4 comme les 4 parties du monde. En quelque sorte, si les égyptiens avaient découvert l'Amérique, l'évangile de Thomas eut pu être intégré au canon du fait des 5 parties du monde !

et quel dommage que l'évangile selon thomas ....ne fasse pas partie ... mais cela aurait posé problème aux papistes débiles ....bof .... ils nous auraient arrangé les textes ...c'est leur spécialité ....quel dommage .... les homélies auraient été encore plus délirantes .....

Citation :

Pharisien a écrit:
Irénée répète ce que dit Jérôme sans examen

En attendant, c'est toi qui répète ce que tu as lu sans examen.
Je pense que tu t'embrouilles un peu................

Même si l'on ne possède pas l'original hébreux, je te signales que St. Irénée puis St. Jérome après (et non le contraire), citent cette version.

Il te suffis de lire les écrits de ces pères de l'église pour le constater sans avoir à te référer à je ne sais quelles études.
Ces écrits sont en ligne, tu peux facilement les trouver.

Je crois que d'autres écrits mentionnent cette idée, (Papias ou Eusèbe) mais je n'ai pas vérifié.

Jean a écrit:

Citation :

Pharisien a écrit:
Irénée répète ce que dit Jérôme sans examen

En attendant, c'est toi qui répète ce que tu as lu sans examen.
Je pense que tu t'embrouilles un peu................

Je ne répète pas sans examen. Je me gourre occasionnellement. Cela ne change rien au raisonnement. Irenée c'est 125 et Eusèbe autour de 350.

C'est Eusèbe qui popularise la thèse grace à son bouquin.

Jean a écrit:

Même si l'on ne possède pas l'original hébreux, je te signales que St. Irénée puis St. Jérome après (et non le contraire), citent cette version.

Explique moi en quoi ces gens ont vérifié leurs sources ? Ont-ils eut le document en main ? Même Pappias parle par ouï-dire.

Jean a écrit:

Il te suffis de lire les écrits de ces pères de l'église pour le constater sans avoir à te référer à je ne sais quelles études.

Explique moi en quoi :

• les études sont interdites pour évaluer ces documents ?
  
• ces documents ne pourraient être examinés ?
  

Jean a écrit:

Ces écrits sont en ligne, tu peux facilement les trouver.

Je connais.

Jean a écrit:

Je crois que d'autres écrits mentionnent cette idée, (Papias ou Eusèbe) mais je n'ai pas vérifié.

Bien entendu. Tout le monde a répété ce que disait Eusèbe. Est-ce que le fait que ce soit répété en fait une vérité ?

Bon, je vois que tu t'es bien trémoussé sur le fait que j'ai écrit rapidement et que j'ai interverti Eusèbe et Irénée. Je me le tiens pour dit et maintenant que je sais qu'un oeil de lynx vérifie ce que je dis, je vérifierais toutes les dates avant d'écrire. C'est le seul point où il m'arrive de me gourrer.

Toutefois, j'observe que pour le reste, tu n'as pas vérifié ?
Sur la question de l'usage de la langue ? Tu n'as rien à déclarer ? Sur la façon dont on écrit l'histoire jusqu'à Voltaire inclus, tu n'as rien à déclarer ?

Bizarre, bizarre ?

Citation :

Bon, je vois que tu t'es bien trémoussé

Comme on est on croit les autres,.
Tu pouvais simplement dire que dans la hâte, tu t'étais trompé.


Vois-tu cher pharisien, la différence qu'il y a entre-nous, est que j'essaye d'échanger.
Tu es vexé car j'ai trouvé ton point faible et ta défense est l'attaque, tes propos ne tiennent pas debout, et tes certitudes t'aveuglent.

J'ai simplement cité les écrits des pères de l'église que j'ai vérifié.

Les arguments que tu crois m'opposer sont un ramassis de coonneries.

En résumé :

Irénée, vers 180, (ou 125), écrit :

Code:

"Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Évangile..."

Il tient cette information de Papias, évêque de Hiérapolis (Phrygie) dans la première partie du IIe siècle,

Code:

Papias a écrit un ouvrage en cinq livres intitulé Λογἱων κυριακῶν ἐξηγήσεις / Logiôn kyriakôn exêgêseis, titre qu'on traduit généralement par Explication des paroles du Seigneur.
Son œuvre est perdue.

Eusèbe, vers 350, reprend cette information

Que Jérôme relaie, à son tour, en 584.

Les « historiens » actuels ne trouvent aucune « preuve » permettant d’affirmer avec certitude l’existence de cette première version de l’évangile de Matthieu écrite en hébreu (ou en araméen ?) .

Conclusion : il existait une tradition affirmant l’existence de cette première version de Matthieu. Peut-on ajouter foi à cette tradition, reprise par Eusèbe : grand point d’interrogation.

Finalement, rien ne permet de trancher avec certitude dans un sens ou dans l’autre.

« Pharisien libéré » évoque « la question de l'usage de la langue ». Pourrait-il nous en dire un peu plus qui éclairerait la question de l’existence ou non de cet évangile de Matthieu en hébreu (ou en araméen ?).

C’est un point qui peut intéresser ceux qui ont la curiosité des détails historiques.

Personnellement, ce qui m’intéresse essentiellement, c’est de commenter le document que nous avons entre les mains : un évangile de Matthieu en grec, qui est un des fondements de la doctrine chrétienne.

Code:

Papias : première partie du IIe siècle.

Irénée : deuxième partie du IIe siècle

Eusèbe : IVe siècle

Jérôme : VIe siècle.

Est-il nécessaire de se chamailler sur des détails de dates ?

Finalement, rien ne permet de trancher avec certitude dans un sens ou dans l’autre.

« Pharisien libéré » évoque « la question de l'usage de la langue ». Pourrait-il nous en dire un peu plus qui éclairerait la question de l’existence ou non de cet évangile de Matthieu en hébreu (ou en araméen ?).

C’est un point qui peut intéresser ceux qui ont la curiosité des détails historiques.

Personnellement, ce qui m’intéresse essentiellement, c’est de commenter le document que nous avons entre les mains : un évangile de Matthieu en grec, qui est un des fondements de la doctrine chrétienne.

Citation :

JPM a écrit:
Personnellement, ce qui m’intéresse essentiellement, c’est de commenter le document que nous avons entre les mains : un évangile de Matthieu en grec, qui est un des fondements de la doctrine chrétienne.

Je comprends, mais on peut imaginer que si l'original était en hébreu l'interprétation pourrait-être celle d'un midrash.
Et dans ce sens, le détail historique change l'interprétation que l'on peut avoir de cet évangile.


Je ne peux continuer à m'exprimer ici.
Pharisien merci de ton intervention, j'ai failli croire que l'on pouvait s'entendre.

Citation :

Je ne peux continuer à m'exprimer ici.

là .... je suis très étonné .... Pharisien a le droit de s'exprimer comme toi tu t'exprimes ...je ne te connais pas .... je ne sais de quelle mouvance tu es ... mais désolé ...la Tradition catholique est tout sauf ...fiable pour une simple raison .....nombre de Pères de cette Eglise se basent non pas sur des documents originaux mais sur des études antérieures qui compilent d'autres études ... avec les faux qui circulent à l'époque, les documents falsifiés involontairement, c'est souvent le cas ou volontairement pour mettre en conformité les évangiles avec les délires des ces messieurs-dames ....il est clair qu'en dehors des païens qui se proclament catholiques romains ....c'est la plus grande prudence ....

Jean a écrit:

Citation :

JPM a écrit:
Personnellement, ce qui m’intéresse essentiellement, c’est de commenter le document que nous avons entre les mains : un évangile de Matthieu en grec, qui est un des fondements de la doctrine chrétienne.

Je comprends, mais on peut imaginer que si l'original était en hébreu l'interprétation pourrait-être celle d'un midrash.
Et dans ce sens, le détail historique change l'interprétation que l'on peut avoir de cet évangile.


Je ne peux continuer à m'exprimer ici.
Pharisien merci de ton intervention, j'ai failli croire que l'on pouvait s'entendre.

Et nous, on ne compte pas ?

Code:

si l'original était en hébreu l'interprétation pourrait-être celle d'un midrash.

dis-tu.

Mais si cet évangile avait écrit en grec par un juif pratiquant le midrash ?

Ecrit en grec ou en hébreu, ou en araméen, qu'est-ce qui nous empêche de le lire comme un midrash ?

Citation :

Et nous, on ne compte pas ?

mais si mais si ......

Jean a écrit:

Citation :

Bon, je vois que tu t'es bien trémoussé

Comme on est on croit les autres,.
Tu pouvais simplement dire que dans la hâte, tu t'étais trompé.

C'est exactement ce que j'ai dit. Comment se fait-il que tu ne l'as pas vu ? En revanche, j'ai aussi discerné ton plaisir à prendre mes infos en défaut. J'ai donc trouvé bon de le signaler.

Jean a écrit:

Vois-tu cher pharisien, la différence qu'il y a entre-nous, est que j'essaye d'échanger.
Tu es vexé car j'ai trouvé ton point faible et ta défense est l'attaque, tes propos ne tiennent pas debout, et tes certitudes t'aveuglent.

Tu fabules. Les quelques uns d'ici qui me connaissent depuis plusieurs années ne savent plus compter les fois où j'ai passé des errata pour m'être planté dans des dates, avoir attribué à l'un le livre d'un autre.

Je peux donc te retourner le compliment. Tu ne me connais ni de lêvres ni des dents mais tu es déjà prêt à accuser.

Deux preuves : au lieu de me dire "tu ne te serais pas gourré de dates ?" tu écris "c'est toi qui répete sans examen" et maintenant, tu een es déjà passé à une consultation de psychologie :

• que j'aurais un point faible et que toi tu l'aurais trouvé et viendrais en faire la révaélation
  
• que ma défense serait l'attaque (parce que toi, bien sûur, tu n'attaques pas, cela va de soi
  
• que ce que je dis ne tient pas debout (mais pour m'expliquer en quoi Eusèbe appliquait la méthode historique, là, c'ets plus dur, donc, tu es moins disert)
  

Disons que tu es vachement content que j'ai eu un trou de mémoire parce que tu en avis vachement marre de voir un type faire des rappels historiques sur des sujets que tu ne maîtrises pas.

J'ai une grande habitude de ce type de personnage. C'est le triangle mimétique de Girard

Jean a écrit:

J'ai simplement cité les écrits des pères de l'église que j'ai vérifié.

Les arguments que tu crois m'opposer sont un ramassis de coonneries.

Mais le pères de l'église ne sont pas des historiens. En ce qui concerne le ramassis de connerie, j'attends des arguments un peu plus probants que des grossièretés.

La véritable différence entre nous, est que je n'ai jamais besoin d'utiliser la grossièreté ou l'injure pour les substituer aux arguments s'ils manquent.

Jean a écrit:

Je comprends, mais on peut imaginer que si l'original était en hébreu l'interprétation pourrait-être celle d'un midrash.

Encore un lecteur de Dubourg.

Jean a écrit:

Et dans ce sens, le détail historique change l'interprétation que l'on peut avoir de cet évangile.

Ce n'est pas cela le midrash, sauf dans les sottises de Dubourg et de ses émules.

Jean a écrit:

Je ne peux continuer à m'exprimer ici.
Pharisien merci de ton intervention, j'ai failli croire que l'on pouvait s'entendre.

C'est sûr que si on vient dans un forum pour imposer son point de vue, on a toutes les chances de se faire recevoir. Tu étais donc venu prêcher ? Comme l'(autre prêcheur, tu yte sauves ?

Les missionnaires n'ont décidement pas de coeur au ventre

J-P Mouvaux a écrit:

Mais si cet évangile avait écrit en grec par un juif pratiquant le midrash ?

Ecrit en grec ou en hébreu, ou en araméen, qu'est-ce qui nous empêche de le lire comme un midrash ?

AMHA, il est grand temps de cesser de délirer le midrash. C'est ce célèbre phénomène que la tradition des autres recèlerait des mystères que nous ne pouvons pénétrer.

Le midrash est un genre littéraire. On rencontre de nombreux midrashim dans les évangiles. Les plus évidents sont les paraboles. D'autres sont de l'ordre du "midrash pêsher" qui actualise un passage de l'AT au profit du personnage de Jésus, par exemple. Le midrash est un genre littéraire qui est porteur soit d'un récit (midrash haggadah) soit d'une morale, d'une éthique, d'une interprétation de la loi (midrash halakhah), soit d'un genre spécifique qui consiste à montrer que tel personnage présente les même qualité qu'un grand ancien en racontant le présent du personnage à glorifier avec les motifs du récit qui concerne le grand ancien [midrash pesher] . Dans tous les cas, le midrash porte un enseignement comme sont nom l'indique "mi-drash" (mi = préposition qui indique l'origine et drash, du verbe darash, enseigner) . Cette information est issue de bouquins de vulgarisation écrits par Armand Abécassis, prof de philo dans l'une des universités de Bordeaux et par ailleurs ex-rabbin de la télé.

On nomme aussi midrash Rabbah des recueils de commentaires et de récits, un peu semblables à ceux qu'ontrouve dans le Talmud ou dans les contes de Martin Bubber. Ces ouvrages sont des commentaires des livres d ela Bible hébraïque.

Ce que dit Jean provient d'une interprétation inexacte du midrash par un polygraphe du nom de Bernard Dubourg.

Donc, les évangiles ne peuvent être 1 midrash. mais nombre de passages des évangiles sont des récits de la forme midrash.

Code:

nombre de passages des évangiles sont des récits de la forme midrash.

Quelques exemples, SVP.

http://www.lechampdumidrash.net/

tu trouveras tout ton bonheur ici

et hop copier-coller

La parabole du semeur
Ouverture du champ des interprétations.

Mt 13, 3 ...Il disait : Voici que le semeur est sorti pour semer. Et comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux sont venus tout manger. D'autres sont tombés sur les endroits rocheux où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et aussitôt ils ont levé, parce qu'ils n'avaient pas de profondeur de terre ; mais une fois le soleil levé, ils ont été brûlés et, faute de racine, se sont desséchés. D'autres sont tombés sur les épines, et les épines ont monté et les ont étouffés. D'autres sont tombés sur la bonne terre et ont donné du fruit, l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente. Entende qui a des oreilles !

Chercher de nouvelles interprétations à la parabole du semeur est une entreprise qui peut sembler bien inutile puisque le texte même des Evangiles a eu l’heureuse idée de nous donner l'interprétation de ce passage.
Lc 8,11 Voici donc ce que signifie la parabole : La semence, c'est la parole de Dieu. 8.12 Ceux qui sont au bord du chemin sont ceux qui ont entendu, puis vient le diable qui enlève la Parole de leur cœur, de peur qu'ils ne croient et soient sauvés....


Mt 13, 20 ... Celui qui a été semé sur les endroits rocheux, c'est l'homme qui, entendant la Parole, l'accueille aussitôt avec joie ; 13.21 mais il n'a pas de racine en lui même, il est l'homme d'un moment : survienne une tribulation ou une persécution à cause de la Parole, aussitôt il succombe. 13.22 Celui qui a été semé dans les épines, c'est celui qui entend la Parole, mais le souci du monde et la séduction de la richesse étouffent cette Parole, qui demeure sans fruit. 13.23 Et celui qui a été semé dans la bonne terre, c'est celui qui entend la Parole et la comprend : celui là porte du fruit et produit tantôt cent, tantôt soixante, tantôt trente.

Précisément, cette explication est bien ce qui fait problème. Dans le midrash juif, il est inhabituel que le texte nous donne aussi rapidement l'explication d'une parabole. Il faut plutôt la chercher assez longuement. La clé de la compréhension est souvent bien dissimulée ou disséminée un peu partout. C'est pourquoi d’ailleurs, plusieurs auteurs ont soutenu que cette explication évangélique était probablement tardive et interpolée. En effet, puisqu’on nous a donné le sens de la parabole pourquoi mentionner cette formule qui a des oreilles entende qui vise plutôt à persuader l’auditeur qu’il n’a rien compris ?
Ainsi donc, selon l'explication “ officielle ”: la semence, c'est la parole de Dieu, et la Terre serait le cœur de l'homme. Selon cette lecture, les quatre “ destins ” des graines se présentent comme trois échecs initiaux suivis d'un succès final :
Et ce qui est dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la Parole avec un cœur noble et généreux, la retiennent et portent du fruit par leur constance.

Nous proposons ici de faire abstraction de cette explication évangélique et de refaire le travail attendu de l'auditeur de paraboles : le texte nous parlerait peut être de choses beaucoup plus complexes. Le quatrième destin des graines, leur multiplication, ne serait peut être pas une issue aussi idéale que nous le pensons. De même le sens des trois destins initiaux des dites graines (les oiseaux, le sol rocheux et les épines) ne serait pas aussi évident. :

Pour ouvrir le champ à d’autres lectures possibles, il nous faut d'abord régler une question centrale : que signifie réellement le terme semer dans le midrash juif ?
Le Traité talmudique Avoda Zara 5b commentant un verset d'Isaïe :
Heureux serez vous de semer partout où il y a de l'eau... (Is 32,10)

nous explique ceci : semer, c'est s'occuper de Tora et de bonnes actions, comme il est dit : Faites vous des semailles selon la justice, moissonnez à proportion de l'amour (Os 10, 12)
L’Ecclésiaste contient en outre ce verset :
Le matin, sème ton grain, et le soir, ne laisse pas ta main inactive, car de deux choses tu ne sais pas celle qui réussira, ou si elles sont aussi bonnes l'une que l'autre (Qo 11, 6).
Autrement dit, il ne faut pas cesser d'étudier et de cultiver les bonnes actions, quelles que soient les circonstances.

• La Loi d'Israël et l'entrée des païens.

Le passage concernant les oiseaux du ciel (‘of hashamayim) est susceptible d'une double lecture. Les grains tombent-ils dans une bonne intention (celle de nourrir les oiseaux) ou par négligence, voire par méchanceté (abandonner volontairement la loi) ?
Le semeur de notre parabole (Israël, qui doit donc semer en tous terrains : étudier sans relâche la Loi et l'appliquer en tous pays et en tout temps) semble donc appliquer le verset de Qo 11, 6.
De ce fait, la loi qu'il sème et qui est picorée par les oiseaux n'est pas un échec. Ces oiseaux seraient en effet les païens. Et donc, sans même le vouloir, Israël diffuse la loi dans le monde (les semences tombent involontairement sur le chemin).
Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent
nous dit l'Evangile lui même. Les païens ne sèment pas, c'est Israël qui sème.

Mais alors pourquoi Luc ajoute t il cette idée de foulée aux pieds ?
Le semeur est sorti pour semer sa semence. Et comme il semait, une partie du grain est tombée au bord du chemin ; elle a été foulée aux pieds et les oiseaux du ciel ont tout mangé (Lc 8,5)
On retrouverait ici la trace d’une élaboration midrashique très classique, celle de l'avertissement et de la menace. Si Israël abandonne la loi, la conséquence en sera la fin des temps précoce et l'entrée des païens à qui le messie donnera la Loi en lieu et place d'Israël.

et on continue avec le copier coller ..... toujours du meme site

• La Loi et le Roc
13,5 D'autres sont tombés sur les endroits rocheux où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et aussitôt ils ont levé parce qu'ils n'avaient pas de profondeur de terre ; mais une fois le soleil levé ils ont été brûlés et, faute de racine, se sont desséchés

La Parabole du semeur est un texte extrêmement construit. C’est une mécanique textuelle de précision dans laquelle chaque détail est intentionnellement disposé pour atteindre un effet bien précis. En Matthieu, comme en Luc, le texte cherche à faire entendre le son de la racine hébraïque zr’
Le semeur est sorti pour semer ...Et comme il semait
ha zore’a yatsa lizro’a, u ke she zara’

Au cas où cela ne suffirait pas, le texte a disposé des sons proches de zara’, il nous dit qu’il s’agit là de mystères (razim) et il utilise à dessein l’expression zaraH hashemesh (une fois le soleil levé...).

Voici encore une indication du caractère construit de notre texte : les trois mots clés de ce texte ont la même valeur numérique : les oiseaux (‘of) le roc (sela’) et les épines (qots) ont une valeur (43) qui, réduite, est celle du messie :7. Notre parabole tient en sept versets. Le chiffre essentiel du messie (52) ouvre d’ailleurs chaque articulation de la parabole : d’autres (aHerim vaut 52)
Et comme il semait, des grains ...
D'autres sont tombés sur les endroits...
D'autressont tombés sur les épines...
D'autres sont tombés sur la bonne terre...

Nous savons que les textes évangéliques ne dédaignent pas de faire débuter une élaboration par un terme valant 52, comme ashre (bienheureux...) ou sefer (livre...). Puisque ce passage est minutieusement construit, il est probable qu’il relève de la double entente et qu’il est donc justiciable de plusieurs lectures : Ainsi le manque de terre pourrait ici fort bien signifier l'Exil. L’exil a en effet provoqué le développement impressionnant de la loi dont le résultat est le Talmud de Babylone. On trouve dans le Zohar sur les Lamentations, l’idée que le Talmud rédigé en exil est obscur comparé au Talmud Palestinien.

Autre lecture : La loi qu'Israël doit étudier peut aussi dépérir faute de terre (à cause de l'Exil qui empêche l'application de certaines lois liées à la terre d'Israël). Prenez le traité talmudique nommé sheviit, l’exemple me vient, bien entendu, totalement au hasard. Ce traité (sheviit signifie littéralement la septième) ne s’applique qu’en Israël. Il traite de l’interdiction de semer la septième année.

Autre lecture : De toute manière, toutes les lois dépériront lors de l'arrivée du messie ou bien encore: la loi est impuissante face au messie ou au soleil (shemesh) car elle ne s'enracine pas (shoresh) dans la foi messianique. Notre texte ne nous dit-il pas en effet que la chaleur du soleil (le messie) fait disparaître l'eau (la loi) et les jeunes pousses (les étudiants de la Tora) en resteront desséchées (yabeshim, en restent cois). Nous avions déjà rencontré cette séquence dans la guérison de l’hydropique, celui qui soufre d’un excès d’eau (de Loi) en Lc 14. Face au geste de Jésus, les Pharisiens restent cois (yabeshim, desséchés) :
Et eux se tinrent cois... Et ils ne purent rien répondre à cela (Lc 14,6)

De même, la main renvoyant à la Loi (de Moïse) on trouvera volontiers dans les Evangiles des histoires de main desséchée. (ce mécanisme est mis en évidence dans "Un Etranger sur le toit")

• La Loi et les épines.

Les épines seraient ici une allusion à l'idolâtrie. Jérémie 4 demande en effet aux Israélites de supprimer d'abord l'idolâtrie avant de semer.
Car ainsi parle Yahvé aux gens de Juda et à Jérusalem
Défrichez pour vous ce qui est en friche, ne semez rien parmi les épines
(Jr 4,3)
Les épines peuvent également renvoyer à la prolifération de la loi. Ce qui est petit (qtsat) secondaire, de moindre importance, peut grandir au point de devenir l’essentiel. Notre texte ne nous dit-il pas ici que ces épines ont grandi (gadlu) et ont étouffé les semences ? Les détails qui supplantent l’essentiel voila qui est au cœur de la critique des Pharisiens par le midrash chrétien.

• La Loi et sa prolifération.

Très tôt, les lecteurs des Evangiles ont perdu tout contact avec l’univers mental du midrash. La dernière partie de la parabole du semeur qui parle de bonne terre et de donner du fruit a semblé à l'évidence positive. Voilà qui semblait clair comme de l’eau de roche. Pourtant un verset comme Osée 10, 1 nous indique que la fructification n'est pas en soi un bien :
Israël était une vigne luxuriante, qui donnait bien son fruit.
Plus son fruit se multipliait, plus il a multiplié les autels ; plus son pays devenait riche, plus riches il a fait les stèles (Os 10, 1)

Donner du fruit signifie ici s'enrichir ou s'accroître. Dès lors, le verset :
D'autres ont donné du fruit, l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente

peut renvoyer à la prolifération de la loi, thème obsessionnel du texte chrétien, mais qui provient pourtant de certains midrashim juifs.

Florence.... tu suis .... ne pas oublier que les textes juifs s'alimentent de numérologie .....c’est un peu comme la poésie avec ses pieds …. Mais ici les mots prennent une signification encore plus grande. Même si tu ne crois pas, l’étude des évangiles est passionnante …. De nombreux exégètes ne croient pas ….souvent ceux qui croient ne veulent voir que ce qu’ils croient …et sont hyper déçus des explications.

Dernière remarque Christ= Messie est venu pour les brebis égarées d’Israël …. Il est donc normal que ces textes se réfèrent à l’univers mental des juifs … et non à nous !!!!


Christian qui était avec nous sur le forum de Rouen ...tiens me demande ce qu'il est devenu .... était professeur d'hébreux, sa soeur a marié un rabbin juif ... et un spécialiste des "mischdrach" ... comme j'aimais écrire pour l'embêter.

Il a un site et un cours d'hébreux en ligne !!!!

T'es un vrai puits de science, piotr. Là, je vois plus clair dans cette question du midrash : les sens multiples possibles de la parabole. C'est passionnant.

Moi aussi, je me demande ce qu'il est devenu, Christian ; je l'aimais bien, et pas seulement pour sa connaissance de l'hébreu. La guématrie, je trouve ça fascinant, bien que ça me dépasse de très haut.

Citation :

Pharisien

Disons que tu es vachement content que j'ai eu un trou de mémoire parce que tu en avis vachement marre de voir un type faire des rappels historiques sur des sujets que tu ne maîtrises pas.

Pour ce qui est de maîtriser tu repasseras, car ton ton trou de mémoire est pareil à l'idée que Charlemagne aurait précédé Jules César.
Quand au reste tu dérailles complètement. Tes rappels historiques peuvent être utiles, je comprends pas tes propos inconsidérés.
Et si j'ai dit que je ne souhaitais plus répondre, c'est parce que je constate que le ton que tu donnes à cette discussion est celle du mépris que tu t'octroie parce que tu as la tronche dans une bibliothèque.
Je constate que ton écriture est plus soignée, ainsi que tes expressions lorsque tu copies tes livres.

Jean a écrit:

Citation :

Pharisien

Disons que tu es vachement content que j'ai eu un trou de mémoire parce que tu en avis vachement marre de voir un type faire des rappels historiques sur des sujets que tu ne maîtrises pas.

Pour ce qui est de maîtriser tu repasseras, car ton ton trou de mémoire est pareil à l'idée que Charlemagne aurait précédé Jules César.

C'est bon le plaisir quand on peut faire durer, n'est-ce pas, Jean ? A l'âge que tu as, tu ne vas pas tarder à éprouver ce genre de problèmes. Rassure-toi, tu sauras combien c'est inopiné et fréquemment génant.

As-tu trouvé d'autres erreurs ? Peux-tu les lister ? Auquel cas, on verra si mon trou de mémoire est bidon ou si l'erreur est habituelle.

Jean a écrit:

Quand au reste tu dérailles complètement.

C'est bon de l'affirmer. J'attends toujours des éléments de preuves que je déraille. Je constate que pour mon trou de mémoire, tu en fais des tartines, mais que s'il s'agit de savoir sur quels points je déraille, là, c'est la débandade. C'est vrai que c'est plus difficile.

Jean a écrit:

Tes rappels historiques peuvent être utiles, je comprends pas tes propos inconsidérés.

D'où la conclusion, si tu ne comprends pas, alors et cela va de soi sans qu'il soit besoin de le démontrer, C'est moi qui déraille, et mes propos sont inconsidérés.

C'est certainement de la logique Jean ? Mais elle ne tient pas la route.

Jean a écrit:

Et si j'ai dit que je ne souhaitais plus répondre, c'est parce que je constate que le ton que tu donnes à cette discussion

Tu veux sans doute parler de ma réponse à ton agressivité réjouie ?

Jean a écrit:

est celle du mépris que tu t'octroie parce que tu as la tronche dans une bibliothèque.

Quel mépris ? Tu veux parler de celui que tu imagines chez ceux qui savent des choses que tu ne sais pas et qui en parlent ? La voilà la raison pour laquelle tu trouves si jouissif que je me sois gourré entre Irénée et Eusèbe.

Pour savoir si Eusèbe est ou non un historien, tu n'as rien. Mais pour parler 3 plombes de mon erreur de dates, il faut y aller à fond car le cas risque de ne pas se représenter !

Va z'y, Jean, laisse toi aller contre ces porcs d'intellectuels qui méprisent le vulgum pecus même quand ils font profession de partager leurs connaissances... On devrait brûler les profs et les bibliothèques, comme ça on resterait entre soi, ignares et fiers de l'être !

Jean a écrit:

Je constate que ton écriture est plus soignée, ainsi que tes expressions lorsque tu copies tes livres.

Il se trouve que je ne copie pas de livres. Je travaille de mémoire. Si je dois aller vérifier dans un livre, il y a un délai minimum d'une semaine.

piotr a écrit:

http://www.lechampdumidrash.net/

tu trouveras tout ton bonheur ici

et hop copier-coller

Le champ du midrash, ce n'est pas sérieux. C'est inspiré de Mergui qui s'inspire de Dubourg qui dit un maximum de sottises.

Christian avait sa poésie et ses compétences propres, en dépit du fait qu'il ait lu l'étranger sur le toit, je te garantis qu'il n'était pas esclave d'un livre.

lechampdumidrash a écrit:

Précisément, cette explication est bien ce qui fait problème. Dans le midrash juif, il est inhabituel que le texte nous donne aussi rapidement l'explication d'une parabole.

Sauf que là, l'auteur de cette remarque confond le midrash avec le pilpul. La discussion, c'est le pilpul qui peut durer. Le midrash, c'est ce que je disais plus haut.

lechampdumidrash a écrit:

Pour ouvrir le champ à d’autres lectures possibles, il nous faut d'abord régler une question centrale : que signifie réellement le terme semer dans le midrash juif ?
Le Traité talmudique Avoda Zara 5b commentant un verset d'Isaïe :
Heureux serez vous de semer partout où il y a de l'eau... (Is 32,10)

Et là, ce n'est pas sérieux. Les traités talmudiques sont pour partie en araméen partie en hébreu. Pourquoi veut-il que le sens de semer, en grec, dépende de ce qu'on trouve dans le Talmud ou de ce qu'on trouve dans IsaÏe ?

D'un autre côté pourquoi récuser l'explication donnée par "selon Luc" qui est une explication canonique, pour une exégèse autrement canonique (autrement parce qu'elle réintroduit une autre tradition, toute aussi religieuse) ? La tradition des autres a-t-elle plus de valeur que la nôtre propre ? Présentement, le choix du traité, le commentaire pas donné, le verset d'Isaïe me semblent arbitraires.

On est typiquement dans un cas où l'auteur du texte que Piotr cite fait du "culture juive dropping" pour épater la galerie. Comment ça se voit ?

• Quel besoin de faire un détour par le Talmud pour arriver à un verset d'IsaÏe
  
• Si on parle du Talmud à des non spécialistes ou à des goyim, pourquoi ne pas expliquer ce qu'est le traité et les raisons pour lesquelles on le cite ?
• Pourquoi ne pas donner le commentaire à IsaÏe donné dans la page du Talmud dont on a donné l'adresse ?
  

Pour le reste, cela ne t'amène que des versets de l'AT dans la meilleure tradition de l'exégèse canonique évangélique.

Il n'y avait pas besoin de Talmud ni de Midrash pour parvenir à la même idée que l'explication qui se trouve déjà dans Luc !

Ceci dit, c'est toujours beau de parler d'interpolation mais cela se prouve par le texte grec en cherchant dans sa construction et je ne vois rien de ce genre.

Cela ne rend pas autonome.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

nombre de passages des évangiles sont des récits de la forme midrash.

Quelques exemples, SVP.

Ce que nous donne Piotr, c'est un pilpul, à savoir un commentaire dialectique, soit avec le Talmud (en fait avec les opinions des rabbins du Talmud, qui parfois dérivent à n'en plus finir) soit avec l'AT.

J'ai 2 histoires dont l'une est conçue comme un midrash de l'autre. Elles sont tirées de l'AT.
*Elie et le fils de la veuve de Sarepta (1 Rois 17, 8-24)
*Elisée et le fils de la Sunamite (2 Rois 4)

Là, c'est un midrash pesher.
On a aussi les 4 histoires données par Spong sous le lien

Je dirais bien que ce sont des midrash haggadah. (du récit)

Pour colorer les liens, il faut mettre la couleur à l'intérieur des balises de lien. Ouf !

piotr a écrit:

Citation :

.
Le semeur est sorti pour semer ...Et comme il semait
ha zore’a yatsa lizro’a, u ke she zara’

Au cas où cela ne suffirait pas, le texte a disposé des sons proches de zara’, il nous dit qu’il s’agit là de mystères (razim) et il utilise à dessein l’expression zaraH hashemesh (une fois le soleil levé...)

.
juifs.

Il y a peu, je disais qu'il s'agissait d'un site où le gars qui écrivait faisait du "culture juive dropping"

En voici un exemple : c'est une translittération sans traduction, sans explication. On ne sait d'où cela sort. On ne donne aucune traduction pour les mots semés ici et là supposés musicaux.

En quoi est-ce que cela a un rapport avec un évangile de Luc écrit en grec ? Même au temps où Guignebert imaginait un original araméen, personne n'a jamais imaginé cela pour Luc qui, parce que médecin, était estimé grec.

On comprend que l'hébreu est une surcouche pour en mettre plein la vue au lecteur qui ne peut rien contrôler vu la rareté de ce genre de savoir. !! Il est urgent que j'ouvre à nouveau mon cours en sorte que plus personne ne se fasse avoir par les "m'as-tu vu dans mes langues anciennes"

C'est donc une exégèse canonique d'un autre canon. Par principe, je me méfie des exégèses canoniques : elle sont toujours quelque chose à vendre.

Nota, le site est tenu par Michel Louis Levy. C'est un retraité de l'INSEE. C'est le propagateur de Dubourg sur wikipédia. Demain je mets en ligne la façon dont il pratique pour imposer ses petites idées basées sur de grosses lacunes

Code:

Le champ du midrash, ce n'est pas sérieux. C'est inspiré de Mergui qui s'inspire de Dubourg qui dit un maximum de sottises.

Ce que nous donne Piotr, c'est un pilpul, à savoir un commentaire dialectique, soit avec le Talmud (en fait avec les opinions des rabbins du Talmud, qui parfois dérivent à n'en plus finir) soit avec l'AT.

J'ai 2 histoires dont l'une est conçue comme un midrash de l'autre. Elles sont tirées de l'AT.
*Elie et le fils de la veuve de Sarepta (1 Rois 17, 8-24)
*Elisée et le fils de la Sunamite (2 Rois 4)

Là, c'est un midrash pesher.
On a aussi les 4 histoires données par Spong sous le lien

Je dirais bien que ce sont des midrash haggadah. (du récit)

T’as bien compris, piotr : ce que tu nous as proposé, c’est du « pilpul ».

« Pharisien libéré », les deux histoires que vous nous indiquez sont de « l’AT ». N’y aurait-il pas de « midrash » dans le « NT » ?

Pour ce qui est de « Spong », mes lacunes en anglais ne me permettent pas de suivre.

Citation :

Pharisien à écrit
C'est sûr que si on vient dans un forum pour imposer son point de vue, on a toutes les chances de se faire recevoir. Tu étais donc venu prêcher ? Comme l'(autre prêcheur, tu yte sauves ?

Les missionnaires n'ont décidement pas de coeur au ventre

C'est de l'humour de grand sachant
Cé ki l'autre prêcheur??????????