L'originalité de Matthieu

Citation :

Pharisien à écrit
C'est sûr que si on vient dans un forum pour imposer son point de vue, on a toutes les chances de se faire recevoir. Tu étais donc venu prêcher ? Comme l'(autre prêcheur, tu yte sauves ?

Les missionnaires n'ont décidement pas de coeur au ventre

C'est de l'humour de grand sachant
Cé ki l'autre prêcheur??????????

ne dirais plus rien ....



ceci dit .... il est évident que si cela ne vient pas de Pharisien .... on a toutes les chances d'avoir faux ...

piotr a écrit:

ne dirais plus rien ....

Tu dis ce que tu veux. Mais Amblain, Dubourg et pour couronner le tout Michel Louis Levy, c'est une bibliographie qui pose problème !

piotr a écrit:

ceci dit .... il est évident que si cela ne vient pas de Pharisien .... on a toutes les chances d'avoir faux ...

L'idée que je ne m'autoriserais que de moi-même, c'est un argument facile, me semble-t-il ? Tu n'aurais pas mieux ?

Tu as une ébauche de critique de l'invention de Jésus sous ce lien. Je peux aussi te fournir la minceur des arguments de Michel Louis Levy pour soutenir la thèse de Dubourg. Entre utres, il pensait comme Blanrue que la recherche n'était pas faite. Il a découvert les quêtes du Jésus historique sur Wikipédia. C'est tout dire !

encore heureux que je dis ce que je veux ...suis pas castré catho ...ou protestant ...







comme dis mon fils ... tous ces théologiens jouent dans leur bac à sable avec leurs châteaux de cartes ....

piotr a écrit:

encore heureux que je dis ce que je veux ...suis pas castré catho ...ou protestant ...

Ben alors ? Pourquoi fais-tu semblant d'être brimé ? Pourquoi manifestes-tu de l'aigreur ?

piotr a écrit:

comme dis mon fils ... tous ces théologiens jouent dans leur bac à sable avec leurs châteaux de cartes ....

Michel Louis Levy n'est pas un théologien mais un retraité de l'INSEE. Dubourg n'est pas un théologien mais un traducteur de l'anglais. Amblain n'est pas un théologien mais un éditeur de bouquins "à scandale" et à grosses ventes.

Finaleemnt, il y a une différence entre les bouquins qui ne valent rien et ceux qui méritent notre attention.

J-P Mouvaux a écrit:

N’y aurait-il pas de « midrash » dans le « NT » ?

Pour ce qui est de « Spong », mes lacunes en anglais ne me permettent pas de suivre.

Si. Des quantités. Mais pour le moment, je prépare la rentrée de mon cours d'hébreu ce qui fait que le NT ne me monte pas à la mémoire instinctivement. Toutefois, le motif de la fuite en Egypte, dans les récits d'enfance peut être vu comme un midrash haggadah. Il s'agit de faire de Jésus un nouveau Joseph.

A+

Code:

le motif de la fuite en Egypte, dans les récits d'enfance peut être vu comme un midrash haggadah. Il s'agit de faire de Jésus un nouveau Joseph.

Intéressant.

Et n’est-ce pas quasi systématique, chez Matthieu, de présenter Jésus comme le Messie attendu, et donc le « nouveau » roi d’Israël ?


J’ai lu aussi les deux midrash pesher. que vous avez signalés :

Code:

*Elie et le fils de la veuve de Sarepta (1 Rois 17, 8-24)

Le « miracle » de la farine et de l’huile qui ne s’épuisent pas ; ça fait un peu penser à la « multiplication des pains », et – peut-être moins évidemment - à « l’eau changée en vin ».

Code:

*Elisée et le fils de la Sunamite (2 Rois 4)

Encore une huile qui ne s’épuise pas.

Je suppose que c’est un « signe » du royaume où « coulent en abondance le lait et le miel ».

Luc 4 :25-26 reprend ces deux épisodes dans le chapitre où il met en scène la première prédication de Jésus à Nazareth. Devant l’accueil plutôt sceptique des gens de Nazareth, il leur envoie :

4.25
Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d'Élie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur toute la terre;
4.26
et cependant Élie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à Sarepta, dans le pays de Sidon.

Ce qui a le don de les mettre en fureur (verset 27) ; on comprend pourquoi.

J-P Mouvaux a écrit:

Et n’est-ce pas quasi systématique, chez Matthieu, de présenter Jésus comme le Messie attendu, et donc le « nouveau » roi d’Israël ?

Hum ? j'ai le sentiment que la préoccupation est présente chez les 4 évangélistes. Je me demande souvent s'ils entendent lma même chose sous ce mot là ?

J-P Mouvaux a écrit:

J’ai lu aussi les deux midrash pesher. que vous avez signalés :

Code:

*Elie et le fils de la veuve de Sarepta (1 Rois 17, 8-24)

Le « miracle » de la farine et de l’huile qui ne s’épuisent pas ; ça fait un peu penser à la « multiplication des pains », et – peut-être moins évidemment - à « l’eau changée en vin ».

Code:

*Elisée et le fils de la Sunamite (2 Rois 4)

Encore une huile qui ne s’épuise pas.

Hum ? moi, je voyais la résurrection de chacun des fils.

J-P Mouvaux a écrit:

Je suppose que c’est un « signe » du royaume où « coulent en abondance le lait et le miel ».

Luc 4 :25-26 reprend ces deux épisodes dans le chapitre où il met en scène la première prédication de Jésus à Nazareth. Devant l’accueil plutôt sceptique des gens de Nazareth, il leur envoie :

4.25
Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d'Élie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur toute la terre;
4.26
et cependant Élie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à Sarepta, dans le pays de Sidon.

Ce qui a le don de les mettre en fureur (verset 27) ; on comprend pourquoi.

Merci pour le tuyau sur LUc. Je ne l'avais pas vu comme ça. Je vais y repenser.

Pharisien Libéré a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

J’ai lu aussi les deux midrash pesher. que vous avez signalés :

Code:

*Elie et le fils de la veuve de Sarepta (1 Rois 17, 8-24)

Le « miracle » de la farine et de l’huile qui ne s’épuisent pas ; ça fait un peu penser à la « multiplication des pains », et – peut-être moins évidemment - à « l’eau changée en vin ».

Code:

*Elisée et le fils de la Sunamite (2 Rois 4)

Encore une huile qui ne s’épuise pas.

Hum ? moi, je voyais la résurrection de chacun des fils.

J-P Mouvaux a écrit:

Je suppose que c’est un « signe » du royaume où « coulent en abondance le lait et le miel ».

Luc 4 :25-26 reprend ces deux épisodes dans le chapitre où il met en scène la première prédication de Jésus à Nazareth. Devant l’accueil plutôt sceptique des gens de Nazareth, il leur envoie :

4.25
Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d'Élie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur toute la terre;
4.26
et cependant Élie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à Sarepta, dans le pays de Sidon.

Ce qui a le don de les mettre en fureur (verset 27) ; on comprend pourquoi.

A Sarepta, le fils n'était pas encore mort.

Mais y aurait-il un rapport entre la "résurrection des fils" et le pain et l'huile inépuisables ?

Code:

Merci pour le tuyau sur LUc. Je ne l'avais pas vu comme ça. Je vais y repenser.

Vous nous direz ce que vous en pensez ?

Code:

n’est-ce pas quasi systématique, chez Matthieu, de présenter Jésus comme le Messie attendu, et donc le « nouveau » roi d’Israël ?

Code:

Hum ? j'ai le sentiment que la préoccupation est présente chez les 4 évangélistes. Je me demande souvent s'ils entendent la même chose sous ce mot là ?

Sans doute. Il serait intéressant, alors, de faire apparaître les différences.

L'originalité de cet évangile ne tient-elle pas à sa forme ? Il juxtapose des éléments populaires (par ex. récits de Noël), savants (par ex. discours de Jésus), narratifs (par ex.miracles), dramatiques (par ex. Passion), liturgiques (par ex. Notre Père), eschatologiques (par ex. Résurrection)...

N'est-ce pas dans la pluralité des niveaux de langues (alors que les autres textes en restent à des niveaux plus homogènes) que réside aussi la «pointe» de ce texte ?

Matthieu fut le premier à mettre par écrit la bonne nouvelle relative au Christ. Son nom est probablement la forme abrégée de l’hébreu “ Mattithia ”, qui signifie “ Don de Jéhovah ”. Matthieu était l’un des 12 apôtres choisis par Jésus. Au temps où le Maître parcourait la Palestine, prêchant et enseignant le Royaume de Dieu, Matthieu a entretenu des relations étroites et intimes avec lui. Avant de devenir disciple de Jésus, il était collecteur d’impôts, une profession que les Juifs exécraient, car elle leur rappelait constamment qu’ils étaient privés de liberté et assujettis à la Rome impériale. Matthieu était également connu sous le nom de Lévi, et il était fils d’Alphée. Il répondit spontanément à Jésus quand celui-ci l’invita à le suivre. — Mat. 9:9 ; Marc 2:14 ; Luc 5:27-32.
Bien que l’Évangile attribué à Matthieu ne précise pas qu’il en est le rédacteur, les nombreux témoignages des historiens de l’Église primitive l’affirment. En fait, de tous les livres anciens, celui de Matthieu est peut-être le seul dont le rédacteur soit aussi clairement et unanimement identifié. Déjà au temps de Papias de Hiérapolis (première partie du IIe siècle de n. è.), une lignée de témoins attribuent à Matthieu la rédaction de cet Évangile, qu’ils considèrent comme une partie authentique de la Parole de Dieu. Voici ce que déclare l’ouvrage Cyclopedia, par J. McClintock et J. Strong : “ Des passages de Matthieu sont cités par Justin, par l’auteur de la lettre à Diognète (voir Justin de Otto, vol. ii), par Hégésippe, Irénée, Tatien, Athénagore, Théophile, Clément, Tertullien et Origène. Ce n’est pas tant en raison des citations elles-mêmes que de la manière dont il est cité, c’est-à-dire comme une autorité reconnue et sans la moindre trace de doute, que nous considérons comme établi que le livre en notre possession n’a subi aucune modification brusque. ” Le fait que Matthieu soit apôtre, et qu’à ce titre l’esprit de Dieu reposait sur lui, garantit la véracité de son récit.

alain 425 a écrit:

Matthieu fut le premier à mettre par écrit la bonne nouvelle relative au Christ.

Ah bon ? Je vois plutôt citer Marc dans ce rôle (parmi les canoniques). Quand il y a de petites différences entre eux sur des épisodes particuliers, Matthieu a l'air de retravailler la matière, d'y ajouter des choses.

Matthieu composa son récit en Palestine. La date exacte de la rédaction est inconnue ; toutefois, des suscriptions figurant à la fin de certains manuscrits (tous portant des dates ultérieures au Xe siècle) la situent en 41 de n. è. Des faits indiquent que Matthieu écrivit primitivement son Évangile dans l’hébreu commun de l’époque, et qu’il le traduisit ensuite en grec. Dans son ouvrage intitulé De viris illustribus (Des hommes illustres, chapitre III), Jérôme déclare : “ Matthieu, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. ” Et il ajoute que le texte hébreu de cet Évangile était conservé à son époque (IVe et Ve siècles de n. è.) dans la bibliothèque que Pamphilus avait constituée à Césarée.

alain 425 a écrit:

Matthieu composa son récit en Palestine. La date exacte de la rédaction est inconnue ; toutefois, des suscriptions figurant à la fin de certains manuscrits (tous portant des dates ultérieures au Xe siècle) la situent en 41 de n. è. Des faits indiquent que Matthieu écrivit primitivement son Évangile dans l’hébreu commun de l’époque, et qu’il le traduisit ensuite en grec. Dans son ouvrage intitulé De viris illustribus (Des hommes illustres, chapitre III), Jérôme déclare : “ Matthieu, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. ” Et il ajoute que le texte hébreu de cet Évangile était conservé à son époque (IVe et Ve siècles de n. è.) dans la bibliothèque que Pamphilus avait constituée à Césarée.

J'ai vu plus souvent l'an 85 comme date probable de la rédaction de Matthieu.

Il m'est plus facile de croire que "qui combat par l'épée périra par l'épée" a été ajouté par Matthieu, plutôt qu'il ait été oublié par les trois autres, notamment Marc (ce qui est dans Marc pour le moment de l'arrestation se retrouve dans Matthieu, sauf l'épisode de l'homme qui s'enfuit tout nu, dont on comprend plus facilement qu'on l'ait enlevé par la suite, il n'est pas édifiant et n'apporte rien à part souligner que c'était la panique).

Les souscriptions qui figurent à la fin de l’Évangile de Matthieu sur de nombreux manuscrits (tous étant postérieurs au Xe siècle de n. è.) indiquent que le récit fut écrit vers la huitième année qui suivit l’ascension du Christ (vers 41 de n. è.). Cela n’est pas contredit par les témoignages internes. Le fait que l’Évangile ne mentionne pas la réalisation de la prophétie de Jésus sur la destruction de Jérusalem donne à penser qu’il fut rédigé avant 70 de n. è. (Mt 5:35 ; 24:16.) D’un autre côté, l’expression “ jusqu’à ce jour ” (27:8 ; 28:15) indique qu’un certain laps de temps s’écoula entre les événements considérés et la date de la rédaction.

alain 425 a écrit:

Le fait que l’Évangile ne mentionne pas la réalisation de la prophétie de Jésus sur la destruction de Jérusalem donne à penser qu’il fut rédigé avant 70 de n. è. (Mt 5:35 ; 24:16.)

Juste sur ce point, tu penses donc que le fait qu'on mentionne une prophétie mais pas sa réalisation montre que ça a été écrit avant la réalisation. Libre à toi, mais autant savoir que tout le monde ne raisonne pas ainsi. On peut citer, dans l'AT, au moins deux exemples de prophéties de personnages prédits nommément, apparemment deux siècles avant eux, et qui ont en fait été certainement formulées à ce moment (Cyrus dans Isaïe et Josias entre 1 et 2 Rois). Bien sûr, ça demande une discussion pointue qui n'est plus dans le sujet.

Non Matthieu ne parle de la destruction de Jérusalem ce qui prouve que la rédaction de son évangiele date avant 70 de notre ère tout simplement.

alain 425 a écrit:

Non Matthieu ne parle de la destruction de Jérusalem ce qui prouve que la rédaction de son évangiele date avant 70 de notre ère tout simplement.

Il n'est pas supposé raconter, et il ne raconte rien, de ce qui s'est passé après le temps de Jésus.

Selon le Nouveau dictionnaire biblique, édition Emmaüs il dit entre autre concernant sa rédaction.( la date de sa rédaction se situe probablement, , entre 60 et 70 après J.C).