Jésus et la science : où en sommes nous?

Que dire du Jésus historique ?

que pouvons nous prouver ? avons nous un seul élément pouvant corroborer son existence ? (je ne parle évidemment pas des Evangiles..)
qu'en pensent les divers chrétiens ? car leur approche est différente...

pensez vous qu'il ait fait des miracles?
qu'il est réssucité?...il faut bien l'avouer dans l'histoire de Jésus tout est merveilleux? de sa naissance à sa mort...

archéologie, Histoire, sciences...quel est leur point de vue sur le personnage Jésus, quels sont les indices pouvant montrer que Jésus était présent au 1er siècle de notre ère, qu'il a été cruxifié, qu'il a réalisé tous ces prodiges et qu'il est bien le Fils de Dieu?

tu en viens avec des questions .... ok mais évitons le ko .... allons y point par point.

Et cette question, comme les éléments de réponse, sont déjà dans le fil "Jésus historique".

Exploreurfou a écrit:

Que dire du Jésus historique ?

ceci
et cela

Exploreurfou a écrit:

que pouvons nous prouver ?

Explique moi comment tu prouves quoique ce soit en histoire ?

Exploreurfou a écrit:

avons nous un seul élément pouvant corroborer son existence ? (je ne parle évidemment pas des Evangiles..)

Oui : quelques auteurs païens. Mais si tu veux amener l'idée que Jésus n'a pas d'existence historique, est un mythe et tout ça, on peut prouver que les diverses thèses mythistes ne tiennent pas la route. C'est d'ailleurs fait depuis 1933.

Exploreurfou a écrit:

qu'en pensent les divers chrétiens ? car leur approche est différente...

Ils en pensent donc des choses différentes.

Exploreurfou a écrit:

pensez vous qu'il ait fait des miracles?
qu'il est réssucité?...

Quelle importance ?

Exploreurfou a écrit:

il faut bien l'avouer dans l'histoire de Jésus tout est merveilleux? de sa naissance à sa mort...

Il faudrait savoir. Tout à l'heure tu nous soufflait qu'on ne savait pas grand chose de Jésus et maintenant, tu nous dis que son histoire c'est tout merveilleux. Il faudrait que tu choisisse, non ?

Exploreurfou a écrit:

archéologie, Histoire, sciences...quel est leur point de vue sur le personnage Jésus,

l'archéologie et l' Histoire ne seraient-elles pas des sciences ?

Exploreurfou a écrit:

quels sont les indices pouvant montrer que Jésus était présent au 1er siècle de notre ère, qu'il a été cruxifié,

Voir plus haut

Exploreurfou a écrit:

qu'il a réalisé tous ces prodiges

Là aussi, voir plus haut à la question "pensez-vous qu'il a faitt des miracles ?"

Exploreurfou a écrit:

et qu'il est bien le Fils de Dieu?

A ton avis, ça veut dire quoi "fils de Dieu" au premier siècle de notre ère ?

implacable ce pharisien .....

décidement .... aujourd'hui suis d'accord avec jp et pharisien

piotr a écrit:

décidement .... aujourd'hui suis d'accord avec jp et pharisien

Ah, que le monde est beau aujourd'hui.

oui beau ou alors un coup de fatigue ....



d'ailleurs dire que ta région de Bretagne est la plus belle .... là j'suis pas d'accord ....

piotr a écrit:

oui beau ou alors un coup de fatigue ....



d'ailleurs dire que ta région de Bretagne est la plus belle .... là j'suis pas d'accord ....

Tu peux pas savoir ; t'y es jamais venu. Y a même de la bière bretonne : "pas dégueu".

nous savons très bien que la connaissance biblique chez les catholiques frise le nul absolu ..... poser une question sur la bible à un catholique et leur parler du Fils de Dieu ou fils de l'homme est de nature à provoquer une méningite ... tout serviteur de Dieu, toute personnage important tel qu'un roi se voit taxé de fils de Dieu mais Pharisien va te l'expliquer mieux que moi

Pharisien Libéré a écrit:

Que dire du Jésus historique ?

ceci
et cela

Exploreurfou a écrit:

Est ce là le condensé de toute ta pensée ?...fichtre impressionnant, t'es un dieu!

Tu devrais lire les articles avant de te gausser. On va voir dans la suite de tes propos que ce condensé te manque.

Pharisien Libéré a écrit:

Explique moi comment tu prouves quoique ce soit en histoire ?

Exploreurfou a écrit:

fait historique avéré : Napoléon 1815 Waterloo : tu cherches des preuves historiques? Napoléon ou Waterloo...y'en a...à la pelle

Les faits ne sont donc historiques que s'ils se sont produits à partir du 18ème siècle.

Exploreurfou a écrit:

fait "historique" supposé : identité Jésus de Nazareth an 0, naissance Nazareth...

On va en rester là, parce qu'après tu mélanges des concepts théologiques avec des faits historiques.

1- "an 0", cela n'existe pas dans le comput de l'ère commune. Denys, le moine qui l'a créé ne connaissait pas le zéro. En outre, il s'est gourré sur le calcul des années. On pense donc que Jésus, s'il existe, est né entre 5 avant l'ère commune (à cause du recensement) et 6 de l'ère commune (à cause du roi Hérode et de l'étoile)
2- Fait moi la même fiche pour des gens comme Solon, Clisthène ? Et encore, ce sont des hommes d'état. prenons un personnage d'intellectuel du premier siècle : Rabbi Akiba. Fait moi la date de naissance et de mort de ce rabbi avec les preuves, comme tu dis.

Exploreurfou a écrit:

Messie et Fils de Dieu, née d'une Vierge et réssucité en l'an 33

Il n'y a rien à prouver sur des éléments qui n'ont rien à voir avec l'histoire. Si toi, tu confonds le genre littéraire évangile avec le genre littéraire biographie américaine non autorisée, cela te regarde mais c'est risible. Pour demander des comptes au nom de l'histoire et pour rendre des comptes au nom de l'histoire là dessus, Il faut faire cette confusion.

Exploreurfou a écrit:

vas y j'attends ta démonstration et je veux du costaud,

T'en es où sur le cardinal des nombres relatifs qu'il est possible d'introduire entre deux nombres entiers ? Et sur le point de savoir si ce nombre est plus grand ou plus petit que le cardinal des nombres entiers ?

C'est une question de sciences dures. Il est donc facile de donner de la démonstration, et du costaud. Après je t'expliquerai le régime de la preuve en sciences humaines et le régime de la preuve en sciences dures.

Exploreurfou a écrit:

oh fait peux tu prouver que la ville de Nazareth existe à l'époque du Christ ? moi pas avoir trouvé alors ça m'interesse si t'as des éléments de réponse, merci

C'est normal que tu n'aies pas trouvé car tu n'as pas cherché. Voir e.g. le fait que tu n'as pas cliqué sur les liens qui t'ont été refilés.
1-Dans un premier temps, c'est quoi "l'époque du Christ " ? A part un sac de noeud entre un concept théologique : "Christ" et un concept historique "époque", je ne vois pas. Tu devrais avoir plus de rigueur quand tu écris.
2-Pour les traces archéologiques de Nazareth, il y a un débat en cours et divers sites actuellement fouillés. Pour avoir tous les détails, 2 articles sont parus dans "le Monde de la Bible" entre 2005 et 2007. Ils donnent les équipes (avec leurs nationalités, qui joue parfois un rôle dans le débat) , la situation de leurs chantiers, leurs découvertes, leurs positions actuelles.

Exploreurfou a écrit:

avons nous un seul élément pouvant corroborer son existence ? (je ne parle évidemment pas des Evangiles..)

Pharisien Libéré a écrit:

Oui : quelques auteurs païens. Mais si tu veux amener l'idée que Jésus n'a pas d'existence historique, est un mythe et tout ça, on peut prouver que les diverses thèses mythistes ne tiennent pas la route. C'est d'ailleurs fait depuis 1933.

Exploreurfou a écrit:

et bien développe ...quand tu tiens une bonne piste! "1933" pourquoi ? "mythistes"..vas y développe "Mais si tuveux amener l'idée..." moi je veux rien amener comme idée ...je n'ai encore rien dit ni écrit...c'est toi qui amène mon grand...comment être sure qu'il a existé ce Dieu ? vas y développe si tu le peux ça m'interesse!
quels auteurs paiens ? t'as leur texte ?...originaux? ou "remasterisés", interpolés par des moines copistes chrétiens ?

On va d'abord voir qu'Exploreur Fou ne clique pas sur les liens susceptibles de l'aider à construire son idée :

• "1933, pourquoi ? " , "mythistes"..vas y développe". C'est dans l'article sous le lien.
  
• ".je n'ai encore rien dit ni écrit". A l'insu de son plein gré, Explorer Fou a posé la question de l'existence historique de Jésus. Et s'il n'avait pas existé ? C'est dans son message en tête de rubrique. Voici qu'elle nie maintenant avoir amené l'idée !
  
• quels auteurs paiens ? Même sur LemanLake, ils savent lesquels
  

Encore une confusion entre l'histoire et la théologie :

Citation :

comment être sure qu'il a existé ce Dieu ?

Ce n'est pas ce dont on te parle. On te parle des thèses qui remettent en cause l'existence historique de Jésus dit de Nazareth, qui sont des sous-parties de la quête du Jésus historique.

Enfin, les préjugés. Le "pré-jugé" c'est jugé par avance ou jugé sans rien savoir. Exploreur Fou nous demande la liste des textes des auteurs paiens et déjà les conteste :

• "t'as leur texte ?"... LemanLake et donnera les noms des auteurs et un coup de google te donnera le texte en français, en anglais et même en grec ou en latin selon le cas.
  
• "originaux?" Classe de 4ème : il n'y a plus d'originaux de textes anciens. Seuls des manuscrits recopiés demeurent qui ont 400 à 1000 ans d'écart avec la période de leur rédaction
  
• "ou "remasterisés"," Et la critique textuelle, tu as entendu parler ?
  
• "interpolés par des moines copistes chrétiens ?"Classe de 4ème : la transmission des manuscrits anciens par recopie ne fut pas seulement assumée par "des moines chrétiens" donc suspects. (traducteurs juifs de Tolède ? Transcription arabes ? ) Enfin, une interpolation se prouve aisément. Si tu parles d'interpolation dans des textes dont tu demandes le nom des auteurs, on paut parler de préjugé. Si tu connais les auteurs et donc leurs textes, tu devrais me donner la liste des interpolations et la preuve qu'il s'agit bien d'interpolation. J'attends de la démonstration du concret, du solide.
  

Exploreurfou a écrit:

qu'en pensent les divers chrétiens ? car leur approche est différente...

Pharisien Libéré a écrit:

Ils en pensent donc des choses différentes.

facile, ben oui mais encore...réponds pas à mes questions si tu peux ou veux pas développer...

Pourquoi développer pour quelqu'un qui renvoie au catéchisme de l'église catholique sans même se rendre compte que celui-ci ne vaut que pour les catholiques ? Pourquoi développer pour quelqu'un qui imagine qu'existent une église orthodoxe et une église protestante ?

Exploreurfou a écrit:

pensez vous qu'il ait fait des miracles?
qu'il est réssucité?...

Pharisien Libéré a écrit:

Quelle importance ?

ah ! importance : CAPITALE au contraire mais bon si tu le comprends pas c'est que tu comprends rien à ta religion !!

1-expose nous en quoi c'est important ?
2- quelle est "ma religion" ?
3-expose nous en quoi je ne comprends rien à ma religion.

Je veux de la démonstration, du concret du solide.

Exploreurfou a écrit:

il faut bien l'avouer dans l'histoire de Jésus tout est merveilleux? de sa naissance à sa mort...

Pharisien Libéré a écrit:

Il faudrait savoir. Tout à l'heure tu nous soufflait qu'on ne savait pas grand chose de Jésus et maintenant, tu nous dis que son histoire c'est tout merveilleux. Il faudrait que tu choisisse, non ?

fais pas sembler de ne pas comprendre pour faire un trait d'humour, ça marche pas tu le vois bien...

C'est donc que tu n'as ni humour ni logique.

Exploreurfou a écrit:

alors effectivement on ne sais pas grand chose de la vie réelle (s'il a existé?!) du supposé Jésus de Nazareth si bien que l'on peut se demander s'il n'est pas un mythe tout bonnement...hum t'aime pas quand j'écris ça!!!

1- Sauf erreur de ma part, c'est moi qui t'ai envoyé vers l'article sur les thèses mythistes ? Tu ne connaissais pas cet article ? Tu ne l'as pas lu. Ce n'est pas grave : on ne peut attendre de quelqu'un qui fait juste de la provoc' de lire et de réfléchir.
2-En sorte que j'ai le sentiment que tu me prêtes les sentiments que tu voudrais me voir manifester en disant "hum t'aime pas quand j'écris ça!!! ". C'est loupé. J'ai écrit le plus gros cet article. Tu te fais donc franchement des idées.

Exploreurfou a écrit:

par contre dans l'Evangile, on en sait juste assez pour croire qu'Il est un Dieu, sa vie, son oeuvre...mais dans l'Evangile sa vie est relaté sur le mode merveilleux et c'est un sacré texte de propagande, normal un Dieu peut tout se permettre...n'est ce pas?

Ah bon ? T'en es là ? C'est vraiment pas brillant athéisme.Org et LemanLake. Il est vrai que ces sites propagent les dogmes

• que la recherche historique et critique sur la Bible en général et les évangiles en particulier n'est pas faite. Normal donc d'avoir ce genre de phrase.
  
• que tous les chrétiens sont littéralistes. En fait, on se rend compte à la lecture de l'article de Bricmont sur atheisme.org, que les fondamentalistes sont leurs préférés parce qu'il est plus facile de les effrayer.
  

un cours de rattrapage vite fait
Synoptic Problem (c'est en anglais). Après avoir lu, tu peux poser des questions.

Exploreurfou a écrit:

archéologie, Histoire, sciences...quel est leur point de vue sur le personnage Jésus,

Pharisien Libéré a écrit:

l'archéologie et l' Histoire ne seraient-elles pas des sciences ?

ah cette habitude de répondre à une question par une autre question...

Vu que tu te prends régulièrement les pieds dans le tapis, cela vaut le coup de vérifier ce que tu entend par là.

Exploreurfou a écrit:

allez oui ce sont des sciences, bon après cette précision élémentaire et anecdotique

Vu que tes références sont athéisme.org où Bricmont est le grand gourou et lui, défend l'idée que les sciences humaines n'en sont pas et LemanLake où l'on est plus inculte que nature, il n'y a rien d'anedoctique à te faire préciser ton point de vue.

Exploreurfou a écrit:

réponds à ma question, merci ou alors n'écrit rien ça ...

C'est quoi cette alternative ? Es-tu en position de me l'imposer ?

Exploreurfou a écrit:

quels sont les indices pouvant montrer que Jésus était présent au 1er siècle de notre ère, qu'il a été cruxifié,

Pharisien Libéré a écrit:

Voir plus haut

non ma question est précise !

C'est pas fini ce caprice ? Tu lis les articles qu'on te propose après tu pourras juger si "voir plus haut" est précis ou non.

Exploreurfou a écrit:

et des vieux textes poussièreux

moins vieux qu'Hésiode, Démocrite, Platon, Epicure.

Ou bien veux-tu dir que tout ce qui date d'avant le 20ème siècle n'a pas de valeur ?

Exploreurfou a écrit:

et remaniés

liste des textes remaniés ? Marques de remaniement par genre de remaniement ? Comme je te l'ai dit, ce genre de phénomène se prouve facilement. J'attends donc la preuve des tes affirmations. Veux-tu le titre d'un bouquin pour t'aider ?

Exploreurfou a écrit:

et interpolés par des générations de moines chrétiens ne vont pas me convaincre, bon en fait t'as rien comme info? je vais être décue...

mêmes questions pour les interpolations :liste des interpolations ? Marques d'interpolations par genre de d'interpolations ? Pour les "moines chrétiens interpolateurs" Voir remarque plus haut.

Exploreurfou a écrit:

qu'il a réalisé tous ces prodiges

Pharisien Libéré a écrit:

Là aussi, voir plus haut à la question "pensez-vous qu'il a faitt des miracles ?"

et ta réponses à mourir de rire c'était "quelle importance" c'est bien ça ? ...et j'en rigole encore! quelle force de persuasion...

Ah ? Il faudrait te convaincre que les évangiles c'est de la biographie américaine ? Faut être louf ! Tout le monde sait qu'il n'en est rien depuis 150 ans. Il n'y a plus que les athées et les fondamentalistes pour croire le contraire.

Exploreurfou a écrit:

et qu'il est bien le Fils de Dieu?

Pharisien Libéré a écrit:

A ton avis, ça veut dire quoi "fils de Dieu" au premier siècle de notre ère ?

moi ce qui m'interesse c'est plutôt de savoir comment ton Eglise passe ce message à ses adeptes;

"mon Eglise" ? Laquelle ? Décidement, tu ne sais pas lire !

Exploreurfou a écrit:

les chrétiens et comment eux le reçoivent...

Quels chrétien,s ? En dessous d'un certain niveau de connaissances historiques, on peut conseiller wikipédia, juste pour te mettre au niveau de la classe de 5ème (celle qui parle d'Antiquité tardive : 3ème au 6ème siècle)
Tu regardes :

• christologie qui répond à la plupart de tes questions
  
• églises des 2 conciles, 3 conciles, 7 conciles qui te donnera la répartition des doctrines (que tu tâcheras de distinguer de croyance : ce n'est pas parce qu'une église édicte des doctrines que les fidèles adhèrent aux dites)
  

Exploreurfou a écrit:

j'ai fait un sondage : 99% des chrétiens interrogés pensent que "Fils de Dieu" veut dire ... "Fils de Dieu", le 1% restant dit ne pas savoir! normal il avait pas compris la question

Date du sondage ? Ventilation des confessions ? Combien de personnes ? Catégories socio-professionnelles ? Niveau d'études des enquêtés ? Sans ces informations, ton sondage ne vaut rien. En attendant, tu ferais bien de te renseigner sur ce que signifiait l'expression au 1 er siècle ; cela te donnerait une idée de ce que les rédacteurs des évangiles ou même Paul comprenaient quand ils écrivaient. Et puis, le coup d'oeil sur "Synoptic Problem" cela te donnera une idée de l'articulation des "narratifs de l'Enfance" et des évangiles qu'ils chapeautent et cela t'évitera de donner des sondages bidons.

Exploreurfou a écrit:

bon Il est pas le "Fils de Dieu" ? faut savoir! en effet car mon cousin Marcel catho comme Benoit est persuadé que Jésus est LE "Fils de Dieu" si t'as un scoop vas y je suis preneur même si ça peut lui faire mal... et même si sa foi ne s'en relève pas...

Quel Benoit est catho, ici ?

Jézabel a écrit:

Il me semble tout de même que les miracles sont des événements insuffisament observés pour que la conclusion que les Evangiles relatent une légende soit écartée.

Des "miracles", il y en a eu de tous temps et dans toutes les religions ; pourquoi, dès lors, n'y en aurait-il pas eu au Ier siècle de notre ère dans divers groupes religieux ?

Et les "miracles" dans les évangiles sont de diverses natures : la guérison d'aveugles, paralytiques ou épileptiques c'est tout autre chose que la marche sur les eaux, la multiplication des pains ou l'eau changée en vin.

Jézabel a écrit:

Parce que marcher sur les eaux, ressusciter les morts, ou nourrir des milliers de gens avec quelques pains sont de petits miracles à la portée du premier prestidigitateur venu, peut-être ?

Guérir des malades, cela relève de la compétence des guérisseurs, et il n'y a aucun problème à admettre qu'un guérisseur nommé Jésus ait pu réaliser ces guérisons "merveilleuses".

Avec marcher sur les eaux, multiplier les pains, changer l'eau en vin, on est dans un tout autre registre. Si on prend ces "signes" au pied de la lettre matérielle, on présente Jésus comme un simple prestidigitateur, plus remarquable qu'Houdain, par exemple. Mais si on accepte de ne pas les prendre comme des faits de réalité matérielle, alors on est à même d'en saisir le sens symbolique.

Finalement, quelquesoit le type de miracle:
a partir du moment où l'on considère que dans l'Antiquité le domaine du merveilleux et celui du rationnel ne connaissait pas la séparation que la science leur a faite, que les miracles étaient un peu monnaie courante,
les miracles de Jésus suffisaient-ils à faire de lui quelqu'un de suffisamment remarquable pour l'époque?

Jézabel a écrit:

Et s'il s'agit de prestidigitation, pourquoi tous les goètes du temps ne sont-il pas devenus autant de fils de Dieu ?

Parce que tous les "prestidigitateurs" n'étaient pas censés être "Fils de Dieu"
La " " prestidigitation " " , ou tout geste qu'on qualifierait de surnaturel, n'était pas suffisamment extra-ordinaire à l'époque pour faire de celui qui la pratiquait le Fils de Dieu.

Jézabel a écrit:

Donc tu postules que tous ces miracles sont vrais ?

Personnellement, je ne répondais pas à la question "tous les miracles sont-ils vrais", mais tentais de me joindre à la discussion à propos du silence étonnant des sources "historiques" à propos de Jésus et de ses miracles.

J'ai voulu dire que le "miracle", le "merveilleux", et tout le domaine du surnaturel, quoi qu'on puisse en penser aujourd'hui, n'avait rien d'exceptionnel au temps de Jésus:
Les masses se déplaçaient vers les temples pour y être guéris ou éclairés sur leur avenir, le rationalisme était un concept absent, les thaumaturges et les guérisseurs n'étaient pas des personnalités à fortiori dignes de figurer dans les chroniques de l'Empire ou celles de tout bon "historien" de l'époque.
Pour être plus clair : Je pense qu'à l'époque, les miracles, on pouvait y croire sans que cela posât de questions existentielles comme aujourd'hui.

Donc : Il peut nous apparaître moins étonnant que Jésus n'ait pas figuré tout de suite dans les écrits gréco-latins. Un "faiseur de miracles", ça n'avait rien, en soi, de très "hype".

Jézabel a écrit:

Mais l'absence d'esprit rationnel ne provoque pas de miracles.

Qui sait? Et si il était du ressort des miracles de nécessiter un minimum de confiance, de foi? Si c'était le cas, alors il me semble clair que l'esprit rationnel, qui nous pousse d'abord à douter, est un obstacle.

Citation :

Il favorise la propagation de récits de miracles, ce qui n'est pas la même chose.

Pas sûr. Si les miracles faisaient un peu plus partie de la vie courante, comme dans l'Antiquité, il ne se transmettait peut-être pas tant de récit que ça.
Ceci dit, il y a, me semble-t-il, des textes antiques qui parlent de prodiges. Et n'oublions pas que les Evangiles, après tout, sont, entre autre, un témoignage ancien des miracles opérés par Jésus!

Jézabel a écrit:

C'est l'Eglise qui fait de la croyance à leur caractère véridique une obligation. Origène n'y voyait que des symboles et Augustin écrit qu'il n'y croirait pas si l'Eglise ne l'y obligeait.

Interessant ! Quelques petits extraits phares ?

Merci.

Bonjour, je me joins à vous.

Mais l'Eglise oblige à croire ?

Citation :

Les Evangiles ne sont nullement des témoignages. Et leurs auteurs ont l'honnêteté de ne jamais se prétendre témoins de ce qu'ils racontent.

Si vous permettez, ils sont essentiellement des témoignages, mais pas historiques, ce que vous devriez dire.
Attester, témoigner = testare (Nouveau Testament qui contient les Evangiles) ou j'y perd mon latin

Ne témoignent-ils pas d'une expérience faite par des hommes, dans le but de faire croire d'autres hommes ?
Comme ils n'annoncent pas une philosophie, ils s'appuient sur des fragments d'histoires qui se déroulent dans le temps et dans des lieux. Si des détails ne s'avèrent pas historiques, le noyau solide est ailleurs : il s'est passé quelque chose dans la vie des premiers témoins, et ce quelque chose semble transmissible à d'autres hommes.
Les Evangiles attesteraient que cette expérience est véridique et transmissible.

C'est de mon arrière grand-mère, qui m'a éduquée, que je tiens ma morale, elle même la tiendrait d'une communauté de pingouins, cela changerait quoi, au final ?

Jézabel a écrit:

Voci pour Augustin.

"Je ne croirais pas aux évangiles si ce n'était pas l'Eglise qui me l'ordonnait."
(Saint Augustin / 354-430 / Lettre contre les Manichéens)

http://atheisme.free.fr/Citations/Auteurs_sa.htm

Pour Origène, ce sera plus tard.

La lettre contre les manichéens est une bonne vieille vengeance d'Augustin qui fut manichéen dans sa jeunesse. "L'Eglise" du temps d'Augustin, ce n'est pas la même chose que l'église catholique romaine d'aujourd'hui. C'est tout au plus le diocèse de Carthage, car il n'y a pas de centralité sauf celle de l'empereur.

Ce qui est amusant dans les sites militants, c'est qu'ils ne donnent jamais le contexte. Je suppose que pour avoir Oriigène, il faudra attendre qu'athéisme.org donne une citation calibrée, découpée au scalpel qui appuie les thèses du site. LOL !

Jézabel a écrit:

Et bien dites-nous dans quel concile oecuménique l'Eglise catholique a statué que les fidèles n'étaient pas tenus de croire au contenu des Evangiles, pour voir....

Ce que veut dire Pharisien (me semble-t-il!) c'est que l'Eglise à l'époque d'Augustin n'est pas centralisée comme elle l'est aujourd'hui.
A l'époque d'Augustin l'Eglise ne peut pas être une instance dirrigiste qui fournirait l'Evangile et son contenu à l'ensemble des fidèles.
C'est à l'inverse l'apparition des Evangiles et des prédicateurs chrétiens qui, peu à peu, vont faire surgir une communauté d'abord éparpillée dans le bassin Méditerranéen et l'Orient puis va se centraliser en quelques foyers, éventuellement réunis lors de conciles tardifs.

Augustin dit ici sa confiance dans les Evangiles qui sont dits transmis par la succession des Apôtres, comparativement à d'autres écrits qui ne bénéficient pas majoritairement de la même réputation.

Bonjour Libremax,
je suis d'accord : c'est la valeur de ces "écrits" qui ont fait se rassembler des hommes, et non une instance supérieure qui aurait défini ce que les fidèles sont tenus de croire (cela viendra, je ne le conteste pas) ; mais la dynamique des Evangiles et des écrits apostolique reste première. La Parole n'est-elle pas vivante et agissante, plus incisive qu'un glaive pour juger des pensées et sentiments ? ceux qui ont pu accéder à cette opération, ou qui se sont laissés faire, on découvert un rapport nouveau au texte, et à celui qui les inspire : plus rien n'est pareil pour eux.

Citation :

Jézabel à écrit :
Voci pour Augustin.

"Je ne croirais pas aux évangiles si ce n'était pas l'Eglise qui me l'ordonnait."
(Saint Augustin / 354-430 / Lettre contre les Manichéens)

Voici ce que dit vraiment St Augustin :

Citation :

FONDAMENTALE
CHAPITRE V. DU TITRE MÊME DE L'ÉPÎTRE MANICHÉENNE.
(…)
Or, pour moi, je vous déclare que je ne croirais pas à l'Évangile si cette croyance n'avait pas pour fondement l'autorité de l'Église catholique. Donc, puisque j'ai obéi à ceux qui me disaient : Croyez à l'Evangile, pourquoi leur résisterais-je quand ils me disent : Ne croyez pas aux Manichéens ? (…)

Source:
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/manicheens/fondamentale.htm#_Toc28011175

L’autorité de l’église apprend à Augustin quels sont dans la bible les livres authentiques et ceux qui ne le sont pas.