La Passion de Jésus selon Jean.

Rappel du premier message :

Citation :

Je vous propose une analyse qui va certainement faire hurler la grande majorité des membres.

Je n'ai pas vu beaucoup de membres "hurler".

Mais je me propose de revenir sur ton topo, piotr.

Jézabel a écrit:

Sauf que vous avez un problème avec la théorie des ensembles.

Le marxisme est un courant du socialisme, lequel marxisme engendre le léninisme, lequel se sépare entre stalinisme et trotskysme.

Cela ne fait pas du stalinisme et du trotskysme les seuls courants du socialisme.

Tout à fait.

De même que le courant gnostique et le courant « orthodoxe » ne sont pas les seuls courants du christianisme naissant.
Vous seriez sans doute capable de nous en citer quelques autres ?

Citation :

Valentin est un gnostique chrétien et il est rejeté par un courant chrétien qui se sépare de la gnose.

Si on veut. Ou bien ce sont deux courants qui se séparent l’un de l’autre. Ou encore, le courant « orthodoxe » prend l’avantage dans le conflit des courants et élimine les autres.

Citation :

Citation:
Par quoi peut-on caractériser ces deux courants ?
Si on reprend cette affirmation :
« la Bible suffit pour connaître Dieu et son œuvre, toute spéculation supplémentaire est vaine. »
on est tenté de voir là une méfiance à l’égard de la recherche intellectuelle qui pourrait caractériser le courant gnostique

.

Citation :

Avec cette affirmation, Irénée introduit un poison dans le christianisme.

Pour ma part, j’évite les jugements, surtout les jugements aussi péremptoires. Je me contente d’enregistrer les faits, et d’essayer de déceler les mécanismes qui les ont produits.
Dans cette histoire, il me semble qu’on a un conflit, qui est tout à fait récurrent, entre les « intellectuels » et les « hommes d’appareil », qui s’appuient sur le « populaire ».
Dans la fameuse rencontre entre Paul et les philosophes à Athènes, on voit bien que Paul commence par avoir une écoute attentive de la part de ces philosophes, mais quand il se met à « délirer », de l’avis de ces philosophes, sur la « résurrection », le dialogue est rompu, et les philosophes le renvoient, avec un brin de condescendance, à ses fantasmes. Mais Paul, ensuite, se tournera vers les dockers de Corinthe et autres publics « populaires » qu’il n’aura pas de peine à convaincre et à embrigader dans « l’ecclésia » qu’il est en train de construire.

Citation :

Citation:
J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
H. Persoz - mars 2002

Avez-vous eu l'occasion de visiter ce site ?

Jézabel a écrit:

Jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
H. Persoz - mars 2002.

Jézabel a écrit:

Il n'y a pas de lien.

Pas de lien avec quoi précisément?

Pas de lien internet : http://.............

Voili!

http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

Jean a écrit:

Jézabel a écrit:

Jean a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

J’ai trouvé ce site dont j’aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez :
Code:
DE PHILON D'ALEXANDRIE AUX EGLISES COPTES
ou L'influence de l'Egypte sur le judéo-christianisme
H. Persoz - mars 2002.

Jézabel a écrit:

Il n'y a pas de lien.

Pas de lien avec quoi précisément?

Pas de lien internet : http://.............

Voili!

http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

J'ai bien apprécié, Jézabel, votre topo du Hier à 17:49

J'attends pour y répondre que vous nous ayez dit votre réaction au texte dont Jean vient de vous donner le lien.

Jézabel a écrit:

Jean a écrit:

http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

A part quelques erreurs historiques par ci par là, ce texte ne dit rien de plus que ce nous avons déjà dit.

Pourriez-vous les citer ces "quelques erreurs historiques" ? C'est toujours utile les précisions.

Citation :

C’est fou ce que l’Egypte est présente dans le NT tout en n’y étant pas mentionnée.
C’est ainsi que l’on trouve la mention de dieux à forme animale dans l’Epître aux Romains

J'ai seulement trouvé oiseaux, quadrupèdes, et reptiles, dans Romain 1, 23

Citation :

alors que les Romains n’ont connu que des dieux anthropomorphes. Cette épître a dû être écrite à Alexandrie, important foyer chrétien censuré par les Actes.

Pourquoi écrite à Alexandrie?

Il y a à Rome des autels Mithriaques, le corbeau était le messager du soleil, le chien et le taureau ainsi qu'un serpent et un scorpion y étaient représentés.

De plus Rome connaissait les cultes égyptiens puisque des temples furent construits dès le IIeme siècle av. J-C (Champ de mars temple d'Isis)...

Jézabel a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Jézabel a écrit:

Jean a écrit:

http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

A part quelques erreurs historiques par ci par là, ce texte ne dit rien de plus que ce nous avons déjà dit.

Pourriez-vous les citer ces "quelques erreurs historiques" ? C'est toujours utile les précisions.

Il est vrai qu'on ne voit pas bien s'il croit ou non au récits de la Genèse et de l'Exode.

Voilà la réponse :

Code:

Sans compter le caractère extrêmement légendaire de la figure de Moïse.

Code:

Remarquons que les mythes fondateurs du peuple d'Israël, la chute, Babel, le déluge, l'exode etc.

Mais, passons.

Ce que j'aimerais, c'est que piotr et jean me disent ce qu'ils pensent de mon topo du Mer 21 Juil - où, à ma proposition :

Citation :

Dans cette histoire, il me semble qu’on a un conflit, qui est tout à fait récurrent, entre les « intellectuels » et les « hommes d’appareil », qui s’appuient sur le « populaire ».

Jézabel répond :

Citation :

L’opposition intello/populo n’a rien à voir là-dedans.

Jézabel a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Voilà la réponse :

Code:

Sans compter le caractère extrêmement légendaire de la figure de Moïse.

Code:

Remarquons que les mythes fondateurs du peuple d'Israël, la chute, Babel, le déluge, l'exode etc.

Mais, passons.

Et selon vous, ce "caractère extrêmement légendaire" signifie-t-il des faits historiques amplifiés ou des récits montés de toutes pièces ?

ça, j'en sais rien.

Jézabel a écrit:

Tiens donc....

J-P Mouvaux a écrit:

Jézabel a écrit:

Il est vrai qu'on ne voit pas bien s'il croit ou non au récits de la Genèse et de l'Exode.

Voilà la réponse :

Code:

Sans compter le caractère extrêmement légendaire de la figure de Moïse.

Code:

Remarquons que les mythes fondateurs du peuple d'Israël, la chute, Babel, le déluge, l'exode etc.

Je ne faisais que rapporter deux citations de l'auteur du texte en question ; réponse qui me donne à penser que cet auteur ne "croit pas" aux récits de la Genèse et de l'Exode, du moins en tant que faits historiques rapportés exactement.

Jézabel a écrit:

Donc ce sont des personnages historiques.

Donc ce sont des personnifications de groupes.

Ce n'est pas bien compatible...

Dans la vie des peuples, comme dans la vie des individus, les choses ne sont pas toujours aussi simples que le voudraient les esprits cartésiens.

Jézabel a écrit:

Jézabel a écrit:

Mais cessez de tourner autour du pot !

Moi pas compris !

Moi pas très intelligent.

Vous expliquer un peu plus clairement.