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 Les derniers mots du Christ

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toniov



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MessageSujet: Les derniers mots du Christ   Jeu 14 Juin - 0:21

Rappel du premier message :

Les derniers mots du Christ sur la croix.
Pourquoi, à votre avis, les apotres n'entendent-ils pas la meme chose quant à ces derniers mots?
Saint Matthieu: " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Saint Luc: " Mon père, je remets mon ame entre vos mains. "
Saint Jean:" Tout est consommé ".
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:38

piotr a écrit:
il faut expliquer aux juifs de la secte de Christ qui dès 70 sont chassé de la Synagogue .

Au plus tôt 135, plus probablement 153. La birkhat Ha minim dépend de la fin de la révolte de Bar Kochba dans laquelle les sectes paléo-chrétiennes ne se sont pas engagés. Mais ils n'étaient pas les seuls.

Dan Jaffé fait une interessante étude de ceux qui étaient nommés les minim et parfois les Ger (=étrangers) qui parfois sont des rabbi.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:44

toniov a écrit:
la vie terrestre est un ^parcours initiatique de préparation à la vie éternelle.
C'est peut etre alors ce qui " réunit " toutes les religions? Toutefois, j'en resterai quant à moi, à la première partie de ta phrase: la vie terrestre est un parcours initiatique. La notion de vie eternelle n'est-elle pas surtout propre au Christianisme?

La source des religions est la peur de la mort et le culte rendu aux défunts. La "vie éternelle", "après la mort" etc... est une rationalisation de la peur offrant une espérance en contrepartie de l'abandon du fatalisme.

La vie éternelle est, pour les religions bibliques, d'origine pharisienne.


toniov a écrit:

Beaucoup de religions parlent de réincarnation. Le Bouddha ( mais ce n'est pas à proprement parler une religion )

Comment n'est-ce pas "à proprement parler" une religion ? Par rapport à quel étalon ?


toniov a écrit:

met l'accent sur la notion d'impermanence des choses. Pour toutes ces religions, le point commun semble bien etre la notion de parcours initiatique sur notre terre.

pas de rapport entre impermanence et la vie éternelle ou après la mort. L'impermanence serait plutôt proche d'une notion quantique que le solide n'existe pas et que tout est un amas d'électrons (en fait de particules plus petites) en mouvement.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:45

toniov a écrit:
Je crois que tu as raison; c'est la croyance en une entité supérieure. Toutes les religions sont caractérisées par cela. Mais les enseignements et les messages de ces entités supérieures sont très distincts et c'est la ou ça se complique.

Ni le bouddhisme, ni le confucianisme.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:47

florence_yvonne a écrit:
ce n'est pas évident pour tout le monde, je crois que la religion est la cause qui a justifié le plus de tuerie de toute l'histoire de l'humanité.

exemple : le soviétisme et le nazisme confused confused
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:50

florence_yvonne a écrit:
beaucoup de religions dite "primitives" reposent sur le culte des anciens, qui sont apparentés à des "sage" tous puissants. ont leur demande conseil, aide et protection et en échange ont leur dresse des autels, hors, pour qu'ils nous rendent ces menus services, ils faut bien qu'ils vivent dans un état de conscience.

ce sont donc bien es religions basées sur "la vie éternelle" qu'on prête aux défunts. SAuf que dans les religios biblique, la vie éternelel est + ou - transcendante ("le sein d'Abraham") et dans les religions animistes, elle est immanente: les défunts sont au milieu des vivants.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:53

florence_yvonne a écrit:
c'est quoi une religion ésotérique ?

C'est une religion à 2 niveaux (au moins). Une religion pour le vulgum pecus et une réservée aux initiés. Les initiés par une formation spéciale reçoivent des "pouvoirs". Grosso modo, toutes les religions qui ont un clergé "ordonné" sont des religions esotériques.

ésotérique s'oppose à exotérique, c'est à dire qu'on peut montrer à tous. Grosso modo, les voies mystique sont esotériques et les jurisprudences canoniques sont exotériques.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:55

Les "mystères" de la foi ?
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:55

piotr a écrit:

l'avorton de Dieu, une vie de saint Paul d'Alain Decaux
editions tempus
.

plus apologétique qu'historique.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:57

toniov a écrit:
C'est vrai, Piotr, que j'aborde toujours les choses avec simplicité et meme naiveté. Mais ça me va très bien comme ça.[...]
Les érudits, ceux qui analysent les paroles du Christ, arrivent-ils tous aux memes conclusions, aux memes interprétations?
Peut-on dire qu'à partir du moment ou on a replacé dans son contexte, compris " historiquement " la religion Chrétienne on a compris le Christianisme?
Le Christ n'apparait-il pas aussi comme un Maitre? N'enseigne t-il pas au disciples? Ne sommes nous pas, nous aussi, ses disciples?

Au moins autant qu'en prenant les choses naïvement ou en répétant des antiennes.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 12:59

florence_yvonne a écrit:
il faut replacer ce message dans le contexte de son époque, il est conçu pour être compréhensible par les gens pour lesquels il a été écrits, je ne pense pas que les auteurs des évangiles s'imaginaient que l'on continuerait à les lire et les étudier 2000 ans après leurs rédaction.

Bien vu ! En plaquant les réalités de notre temps sur les textes du NT, on est certain de n'y rien comprendre
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 13:02

toniov a écrit:
Peut-etre " tout ", si tu veux. Mais c'est à nouveau un mot. Je pense aussi à " Principe du salut ".

Quel salut ? Quel principe ?


toniov a écrit:

Ou " Etre Transcendant ". Si nous utilisons le mot Dieu, c'est pour désigner une transcendance, un absolu. Par définition nous ne pouvons donc pas savoir ce que c'est. C'est hors de notre portée. c'est innaccéssible et sacré.

Il y aurait une équivalence entre "inaccessible" et "sacré" ? Donc, les confitures sont sacrées car, chez moi, elles sont innaccessibles.

toniov a écrit:

En fait la plupart des religions sont baties autour d'un Etre Divin.

non.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 13:04

toniov a écrit:
D'après le texte Yavhé n'est pas le vent, ni le souffle.
Il est extérieur à ces effets qui se manifestent en dehors de Lui.

non. les verbes sont au singulier Et puis, c'est pas "Yavhé " mais Elohim, dans ce texte.
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Lun 10 Sep - 15:06

Bonjour Pharisien Libéré,
Il faudrait que je me remette dans le bain. Il y a un moment que je n'ai pas consulté ce sujet et je sais que nous avions pas mal gambergé la dessus. Sans doute j'ai commis des erreurs dans ce que j'ai dit et merci de les souligner. Je n'ai pas non plus une grande culture dans le domaine de la théologie;il faut en fait que je relise tout pour voir ou j'en était. Dès que possible je le ferai et nous discuterons.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 11 Sep - 1:13

florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Je m'aperçois combien est forte la tendance à se glisser sur le plan moral ; et je ne vois pas de réaction à la question que j'avais esquissée, sur :

Code:
des indications "doctrinales" desquelles on peut déduire des conclusions sur la condition humaine : "Jésus-Christ est vivant" - "il est Dieu".

Là, je me sens incompétente à répondre

C'est dommage ; et j'espère toujours rencontrer quelqu'un qui se montrerait capable de répondre à cette question.
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MessageSujet: pas s'exciter   Mar 11 Sep - 9:47

toniov a écrit:
Bonjour Pharisien Libéré,
Il faudrait que je me remette dans le bain. Il y a un moment que je n'ai pas consulté ce sujet et je sais que nous avions pas mal gambergé la dessus. Sans doute j'ai commis des erreurs dans ce que j'ai dit et merci de les souligner. Je n'ai pas non plus une grande culture dans le domaine de la théologie;il faut en fait que je relise tout pour voir ou j'en était. Dès que possible je le ferai et nous discuterons.

Oh ? En fait, j'ai répondu sur Gn et au fil du fil, je me demande si vous ne parliez pas d'autre chose ?
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 11 Sep - 9:55

toniov a écrit:
Mais qu'entend t-on alors par juste? Entre un enfant qui va naitre dans un bidonville de Bombay et un enfant qui naitra dans une famille riche et apaisée, qui lui donnera une éducation convenable, n'y a t-il pas une forme d'injustice?

C'est le type de justice qui règle les adoptions internationales. Pourtant, quand on considère les initiatives du gouvernement vénezuelien pour favoriser l'étude d'un instrument de musique chez les enfants des bidonvilles (avec l'aide de je ne sais quelle fondation pour la musique, peut-être Yamaha) et ce qui va autour de cette forme spécifique d'éducation, on peut se demander si naître dans "un" bidonville n'est pas différent de naîttre dans "ce" bidonville.

D'autant que les hindous ne voient pas d'injustice là-dedans car c'est une question de rétribution dans la réincarnation.



toniov a écrit:

C'est nous, les hommes, qui parfois, lorsque nous sommes " bien inspirés " rétablissons un certain équilibre social. Et il y aurait bien d'autres exemples.


Selon que vous serez puissants ou misérables.... j'ai le sentiment que le vent tourne de ce côté

toniov a écrit:

Dans la vision Panthéiste du monde, on identifie le monde a Dieu.

Non.


toniov a écrit:

Moi aussi quand je vais peindre dans la nature je m''extasie toujours sur la façon dont les couleurs, la lumière, les objets, les volumes sont ordonnés. Et en ce sens, il n'y a rien de plus beau que ce que peut nous offrir la nature ( tu fais de la peinture aussi, je crois ).

Bon, mais si on se trouve devant une bouche d'égoût, les processus de putréfaction tout aussi naturel et tout autant l'oeuvre de Dieu.


toniov a écrit:

Mais si on regarde de plus près, de beaucoup plus près; tous les éléments qui constituent cet ensemble ont aussi un destin.
Des exemples ?





toniov a écrit:


Or cela reste parfait tant qu'il n'y a pas de conscience de soi. Du moins tant que cette conscience de soi n'est pas encore trop développée. On peut dire que l'individu est alors partie intégrante de l'ensemble.

Je ne sais si ce raisonnement vaut de façon universelle ? Dans le bouddhisme, le moi n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 11 Sep - 9:57

J-P Mouvaux a écrit:
Je m'aperçois combien est forte la tendance à se glisser sur le plan moral ; et je ne vois pas de réaction à la question que j'avais esquissée, sur :

Code:
des indications "doctrinales" desquelles on peut déduire des conclusions sur la condition humaine : "Jésus-Christ est vivant" - "il est Dieu".

répétez, je n'ai pas compris la question. Merci
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MessageSujet: mystere   Mar 11 Sep - 12:08

florence_yvonne a écrit:
Les "mystères" de la foi ?

Quel mystère ? Quels mystères ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 11 Sep - 12:10

Pharisien Libéré a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Les "mystères" de la foi ?

Quel mystère ? Quels mystères ?

Ceux qui sont inaccessibles au commun des mortel
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 11 Sep - 16:08

florence_yvonne a écrit:
Pharisien Libéré a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Les "mystères" de la foi ?

Quel mystère ? Quels mystères ?

Ceux qui sont inaccessibles au commun des mortel

Par exemple ?
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toniov



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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 11 Sep - 17:55

Pharisien libéré,
Tu est sacrément remonté! Tu as trop de questions et trop d'affirmations. Tu découpes tout de façon chirurgicale. C'est un peu trop compliqué pour moi. Je préfère redémarrer avec toi - quand cela se présentera - une autre discussion.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mar 11 Sep - 22:41

Pharisien Libéré a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pharisien Libéré a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Les "mystères" de la foi ?

Quel mystère ? Quels mystères ?

Ceux qui sont inaccessibles au commun des mortel

Par exemple ?

tout ce que je suis incapable de comprendre
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mer 12 Sep - 0:45

Pharisien Libéré a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Je m'aperçois combien est forte la tendance à se glisser sur le plan moral ; et je ne vois pas de réaction à la question que j'avais esquissée, sur :

Code:
des indications "doctrinales" desquelles on peut déduire des conclusions sur la condition humaine : "Jésus-Christ est vivant" - "il est Dieu".

répétez, je n'ai pas compris la question. Merci

Dans la religion catholique, puisque c'est celle-là que je connais le mieux, je trouve des préceptes "moraux", des indications pour les comportements à tenir : "aimez-vous les uns les autres" ; "tendez la joue gauche si on vous frappe sur la joue droite" ....

Et puis, il y a des affirmations que je qualifie de "doctrinales" faute peut-être d'un terme plus judicieux : "Jésus-Christ est toujours vivant" - "Il est Dieu".

C'est sur ces affirmations que je souhaiterais porter la réflexion et qu'on en tire des conclusions concernant la condition humaine, étant donné que ces affirmations portent sur un homme : Jésus. Je suis prêt à proposer au débat telles de ces conclusions qui me viennent à l'esprit.
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mer 12 Sep - 4:38

J-P Mouvaux a écrit:
Dans la religion catholique, puisque c'est celle-là que je connais le mieux, je trouve des préceptes "moraux", des indications pour les comportements à tenir : "aimez-vous les uns les autres" ; "tendez la joue gauche si on vous frappe sur la joue droite" ....

Et puis, il y a des affirmations que je qualifie de "doctrinales" faute peut-être d'un terme plus judicieux : "Jésus-Christ est toujours vivant" - "Il est Dieu".

C'est sur ces affirmations que je souhaiterais porter la réflexion et qu'on en tire des conclusions concernant la condition humaine, étant donné que ces affirmations portent sur un homme : Jésus. Je suis prêt à proposer au débat telles de ces conclusions qui me viennent à l'esprit.

Je suis preneur, mais ne compte pas beaucoup sur moi pour en débattre... comme je disais.. j'apprends Basketball
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MessageSujet: Re: Les derniers mots du Christ   Mer 12 Sep - 21:14

Pharisien Libéré a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Les "mystères" de la foi ?

Quel mystère ? Quels mystères ?

évidement ...quel mystère ou quels mystères .... parlons d'absurdités et là ... nous utilisons le terme ad hoc.
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