chapitre 16 Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Mar

Rappel du premier message :

Mc 16:1-
Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des aromates pour aller oindre le corps.

Mc 16:2-
Et de grand matin, le premier jour de la semaine, elles vont à la tombe, le soleil s'étant levé.

Mc 16:3-
Elles se disaient entre elles : " Qui nous roulera la pierre hors de la porte du tombeau ? "

Mc 16:4-
Et ayant levé les yeux, elles virent que la pierre avait été roulée de côté : or elle était fort grande.

Mc 16:5-
Étant entrées dans le tombeau, elles virent un jeune homme assis à droite, vêtu d'une robe blanche, et elles furent saisies de stupeur.

Mc 16:6-
Mais il leur dit : " Ne vous effrayez pas. C'est Jésus le Nazarénien que vous cherchez, le Crucifié : il est ressuscité, il n'est pas ici. Voici le lieu où on l'avait mis.

Mc 16:7-
Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu'il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez, comme il vous l'a dit. "

Mc 16:8-
Elles sortirent et s'enfuirent du tombeau, parce qu'elles étaient toutes tremblantes et hors d'elles-mêmes. Et elles ne dirent rien à personne, car elles avaient peur...

Mc 16:9-
Ressuscité le matin, le premier jour de la semaine, il apparut d'abord à Marie de Magdala dont il avait chassé sept démons.

Mc 16:10-
Celle-ci alla le rapporter à ceux qui avaient été ses compagnons et qui étaient dans le deuil et les larmes.

Mc 16:11-
Et ceux-là, l'entendant dire qu'il vivait et qu'elle l'avait vu, ne la crurent pas.

Mc 16:12-
Après cela, il se manifesta sous d'autres traits à deux d'entre eux qui étaient en chemin et s'en allaient à la campagne.

Mc 16:13-
Et ceux-là revinrent l'annoncer aux autres, mais on ne les crut pas non plus.

Mc 16:14-
Enfin il se manifesta aux Onze eux-mêmes pendant qu'ils étaient à table, et il leur reprocha leur incrédulité et leur obstination à ne pas ajouter foi à ceux qui l'avaient vu ressuscité.

Mc 16:15-
Et il leur dit : " Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.

Mc 16:16-
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Mc 16:17-
Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les démons, ils parleront en langues nouvelles,

Mc 16:18-
ils saisiront des serpents, et s'ils boivent quelque poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux infirmes et ceux-ci seront guéris. "

Mc 16:19-
Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s'assit à la droite de Dieu.

Mc 16:20-
Pour eux, ils s'en allèrent prêcher en tout lieu, le Seigneur agissant avec eux et confirmant la Parole par les signes qui l'accompagnaient.

ça va mieux, exploreur fou ? T'as bien dégagé toute ta bile ? Il faut, de temps en temps, ça soulage.

ben oui il est comme cela notre Pharisien ... moi aussi au début il m'a énervé et puis finalement non seulement je l'aime bien mais en plus je l'aime ....



suis zamoureux !!!!!

Il est vrai qu'il faut savoir de quoi l'on parle, de la bible dans le contexte de l'époque de son écriture ? ou bien de la bible telle qu'elle est lu dans le contexte du monde moderne ?

Une chose est sure, la bible est destinée à donner des réponses à des questions qui sont peut-être tout simplement complètement obsolètes de nos jours, mais comment pourrait-il en être autrement ? comment les hommes qui écrivaient la bible, auraient-ils pu anticiper les préoccupations de nos contemporains ? comment pensez-vous que l'interpréterons les hommes de l'an 4 000 ? D'ailleurs, avons-nous la moindre idée de ce que serons les préoccupations de l'homme de l'an 4000 ?

Peut-être que en l'an 4 000, c'est carrément la bible qui sera aussi obsolète que le livre des morts égyptiens de nos jours ....

cher Exploreurfou, serais-tu un déiste qui s'ignore ?

Exploreurfou a écrit:

certes, quelle importance ont tes questions ? est ce que de me les poser cela va m'aider pour répondre au sujet ? :

Normalement, les questions permettent 2 choses :
*dans quel sens il faut comprendre les questions que tu poses
* de ce fait, répondre selon ton besoin

Exploreurfou a écrit:

"celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui croira pas sera condamné"
le texte est clair...il montre la cruauté du Dieu des chrétiens et certainement pas son amour, les bons ceux qui croient sont sauvés les autres en enfer, aux oubliettes...

Ah bon ? Tu crois que l'auteur dess évangiles (en imaginant que ta citation en sorte), ce serait Dieu ? Je n'ai jamais vu un dieu écrire un livre. Bon, tu penses la même chose que les fondamentalistes protestants. C'est super ! On va rigoler.


Ceci dit, tu n'as pas répondu à ma question parce que tu avais une réponse toute faite (note que je l'avais deviné en voyant que tu recopiais des affirmations trouvées sur des webs athées)

Donc, tu sais certainement ce que signifie "condamner" à l'époque de rédaction du texte si tu es capable de parler de "la cruauté du dieu des chrétiens" ? Comment se fait-il que tu n'as pas répondu ?

Exploreurfou a écrit:

autrement dit...moi je vois un âne (le chrétien), une carotte (la vie éternelle et moultes promesses paradisiaques)..

Parce que être chrétien, c'est croire cela ? Combien de chrétiens as-tu rencontrés ?

Exploreurfou a écrit:

.et celui qui tient la carotte sur Terre l'Eglise au nom du Père dont je me demande s'il existe ...mais bon à 99% je suis incroyant le 1% c'est pour la parlotte et parceque je reste ouvert même à l'irrationnel [/i][/color]

Quelle Eglise ? Personnellement, je ne connais pas d'église avec un grand E. J'en connais des centaines et je n'ai pas encore vu ni qu'elles tiennent une quelconque carotte ni qu'elles enjoignent de croire les conneries que tu dis...

Nous ne devons pas avoir les mêmes expériences.

Alors, c'est quoi "l'[qsiez=18]E[/size]glise" ?

Exploreurfou a écrit:

tu es jésuite pour répondre aux questions par d'autres questions ou es tu un spécialiste en Histoire de la religion chrétienne ? ...à moins que ce soit en histore belge?

Est-ce que je t'ai posé des questions sur ce que tu es ? Pourquoi éprouves-tu soudain, la nécessité de m'en poser ? Et pourquoi ne réponds tu pas aux questions simples que je te pose ? Aurais-tu peur ?

Exploreurfou a écrit:

ranchement, je m'en balance de savoir qui a écrit les Evangiles, leurs communautés d'origine et à l'intérieurs de cette communauté qui de Lucien, Gérard ou duchmol a écrit telle ou telle ligne...toutes tes questions sont secondaires et l'important n'est pas là, tes questions peuvent interesser un érudit de l'Histoire des religions mais le commun des mortels s'en tape si je peux m'exprimer ainsi...

Si tu ne sais pas tout ça, comment peux-tu fonder tes affirmations ? Comment peux-tu parler d ela cruauté du dieu des chrétiens si tu ne sais pas ce à quoi correspond la condamnation en ce temps là ? Le régime des condamnations à l'époque ?

Comment peux-tu affirmer que le chrétien est un âne si tu n'as entendu parler que d'uen seule sorte de chrétien (et encore, pas de preuve que tu en aies rencontrés)

Je suis très inquiet quand je vois quelqu'un affirmer avec force assurance et violence des choses, si possibles désobligeantes, et qu'au moment où on l'interroge sur les éléments qui devraient avoir formés son jugement, il répond "franchement j'm'en fous"

Alors vraiment ? Tu ne sais pas ce dont tu parles ?

Exploreurfou a écrit:

"celui qui croira"...mais croire en quoi? en qui ? en quoi faut il croire au juste? en quoi croit un chrétien?

Explique moi en quoi tu imagines qu'il faudrait croire ? Qui crois-tu qu'il faudrait croire ? Existe-il quelque chose à croire pour être chrétien, quelque chose qui limite la frontière entre ce qui serait chrétien ou ce qui ne l'est absolument pas ?

Citation :

je vais te mettre à l'aise tout de suite, soyons clair je ne crois en rien...

Tu te trompes. Tu nous as déjà dit que tu croyais des choses. Pour le moment tu nous as dit :

• que tu crois que dieu a écrit les évangiles
  
• que tu crois que les chrétiens sont des ânes
  
• que tu crois que être chrétien, c'est avancer à la carotte et au bâton
  
• que tu crois que le dieu des chrétiens est cruel
  
• que tu peux juger de tout sans rien savoir
  
• que "L'Eglise" fait des choses dans le monde (bon, moi, je ne sais pas ce que c'est et j'ai de bonnes raisons de penser que c'est une crise de complotite aigue)
  

dois je continuer ? Donc, tu crois bien des choses, de préférence aveuglément, sans vérification. Quand on te demande si tu as vérifié avant d'affirmer, tu réponds que tu t'en fous. Tout cela n'est pas très rationaliste.

Exploreurfou a écrit:

"sera baptisé"...
et là on n'est pas d'accord que veux dire Marc? baptème d'eau, juste quelques gouttes sur le front ou faut il être plongé le corps entier dans l'eau?
ou est un baptème d'esprit? et c'est quoi un baptème d'esprit?

As-tu remarqué quelque chose dans Marc seulement ou aussi dans les autres évangiles à propos du baptême?

Citation :

es-tu Socrate ??...ah salut y'avait longtemps! t'es revenu?

Et la réponse à ma question ? dit Socrate qui ne renonçait jamais une fois qu'il l'avait posée

Exploreurfou a écrit:

"sera sauvé" ! mais sauvé de quoi???

Là, c'est une bonne question. As-tu des idées ?

pfff, je ne crois ni en la réincarnaton, ni en la résurrection, ni en l'âme, et ni au paradis et encore moins à l'enfer...allez au pif ; sauvé de l'enfer ??? [/quote]


Parce que pour être sauvé, il faudrait croire encore à des choses, genre enfer, paradis, réincarnation ? Décidement, j'en apprends tous les jours ! Moi, plutôt que croire, je préfère me servir de ma raison.

Exploreurfou a écrit:

c'est quoi la récompense ?

Pourquoi faudrait-il qu'il y ait une rétribution ? Explique nous d'où tu tiens cette idée ?

Exploreurfou a écrit:

je suis ni catholique, ni chrétien mais sans doute
que ceux

As-tu vérifié avant de parler ?

Exploreurfou a écrit:

ceux
qui vont à l'église les dimanches matins pensent "revivre" un jour en compagnie de Dieu et Jésus au paradis...c'est pas ça? la vie éternelle...au paradis...la résurrection de la chair et autres balivernes du même acabit...c'est pas en ce que tu crois?

Pourquoi ? Ce serait nécessaire ? indispensable pour être chrétien ? Mais tu sors d'où ? Aurais-tu passé 30 ans sur Mars ? Franchement, tu gagnerais à rencontrer des chrétiens plutôt que de répéter ce qu'on t'a raconté. !

Exploreurfou a écrit:

c'est comment une personne sauvée? que veux dire Marc?

L'as-tu lu ?

Exploreurfou a écrit:

ben oui...et il y a mieux comme lecture...

Et t'en a compris quoi ?

Exploreurfou a écrit:

"celui qui ne croira pas" sont ce les indifférents, les athés, les agnostiques, les récalcitrants, les opposants, les indiens d'amérique en amazonie et tous les peuples dont la religion n'est pas le christianisme...?

Est-ce ton avis ? Au temps de Marc, le christianisme existait-il comme religion ? Existait-il des agnostiques ? Connaissait-on des indiens d'amérique ?

Exploreurfou a écrit:

pfff ta réponse frise l'idiotie la plus totale, excuse moi de te le dire,

Explique moi comment 4 questions peuvent "frôler l'idiotie" (pour la quantité, on fera les réglages après '')

Exploreurfou a écrit:

c'est quoi tu veux faire de l'esprit ? sort du cadre historique de ton texte...on est en 2007...

Comment veux-tu comprendre aujourd'hui un texte si tu n'as pas d'abord compris comment il a été écrit ? Est-ce que tu ferais cela pour Montaigne ?

Exploreurfou a écrit:

l'Evangile est universel et interesse tous les peuples car le message de Dieu est universel il me semble...

Quand je disais que tu gobais n'importe quelle croyance ! Te serais-tu évadé de chez les pentecôtistes ?

Exploreurfou a écrit:

je ne donne pas d'interprétation mon coco,

Mais si. Si tu prétends que l'évangile est universel et que je dois sortir de mon "cadre historique", tu donnes une interprétation.

Exploreurfou a écrit:

je n'ai posé que des questions au sujet de cette phrase de l'Evangile, à toi de répondre si tu le souhaites ou si tu le peux, mais si tu fais 10 questions quand j'en formule 1, on va pas s'en sortir...alors essai je te le redis de répondre à cette phrase de l'Evangile si t'as la science suffisante sinon c'est pas la peine d'en rajouter (des questions..)

C'est parce que je souhaite répondre à tes questions, que je t'en pose. C'est interessant, tu m'as déjà montré où tu voulais aller. Tu m'as dit que tu avais déjà une et même plusieurs réponses.

En ce qui concerne la science suffisante..... pour le moment, j'ai déjà celle de poser des questions auxquelles tu as un peu de mal à répondre. Or, comme tu le fais justement remarquer, tu attnds des réponses.

question ==>réponse, c'est ce qu'on nomme ordinairement un dialogue. Mais voilà, tu as déjà des réponses. Et moi, j'ai des questions. Soit tu réponds aux questions, en sorte de clarifier ta demande, soit tu souhaites seulement imposer tes réponses et, dans ce cas, il est inutile de te demander si tu es tombé sur la bonne personne.

En résumé, pourquoi accepterais-je de répondre à tes questions si tu n'acceptes pas de répondre aux miennes ?

Exploreurfou a écrit:

"sera condamné" là ça fait peur! mais condamné à quoi???

Alors ? A quoi correpondait la "condamnation" à l'époque ? Y a-t-il des raisons d'avoir peur ?

Exploreurfou a écrit:

à l'époque", ...tu crois que madame Dutruc quand elle va à l'église mettre un cierge avant la messe le dimanche matin s'occupe de savoir à quoi correspondait la "condamnation de l'époque"?...

Tu n'as pas compris ma question. Je ne te parlais pas de Madame Dutruc. D'ailleurs, ne nous as tu pas expliqué combien tu étais supérieure à Madame Dutruc, qui, elle, est un âne ?

Or, ce n'est pas à Madame Dutruc que je parle mais à toi ? Est-ce que tu saisis la différence ?

Exploreurfou a écrit:

[madame Dutruc]
elle s'en tape! elle tout ce qui l'interesse c'est de savoir si elle va ressusciter et si elle va gagner le paradis!...

As-tu déjà parlé de ces choses avec Madame Dutruc ? Fais-le, je crois que tu auras des surprises !

Exploreurfou a écrit:

alors du concret! de même je m'en fous de savoir ce qui se passait en 150 ou 350 après JC chez la communauté de bidul et comment bidul considérait son foutu texte

Maizalors, si tu t'en fous (fais gaffe, sur les dates, tu te gourres, mais c'est pas grave à cet instant de la discussion), comment peux-tu conclure que le dieu des chrétiens est cruel ? qu'il faut croire ceci, que le chrétiens croient cela et que "l'Eglise"... j'sais plus ce qu'elle fait, celle-là ?

Exploreurfou a écrit:

c'est quoi l'état d'un condamné? quelle est la sentence?

Là, c'ets facile. Pourquoi n'as-tu pas ouvert un manuel d'histoire ancienne pour répondre à cette question ? N'y a t-il pas un bon manuel d'histoire du judaïsme au 1er siècle pour que tu puisse te faire une idée ? N'y a-t-il pas une encyclopédie que tu pourrais feuilleter ?

Exploreurfou a écrit:

décidemment tu le fais exprés ?

Comment as-tu trouvé ? Tu en as mis du temps pour quelqu'un qui es beaucoup moins âne qu'un chrétien ?

Exploreurfou a écrit:

et tu me prends pour un neuneu

Je te prends pour interlocuteur et, de ce fait, j'imagine que tu sais de quoi tu parles. Se pourrait-il que je me trompe ?

Exploreurfou a écrit:

en plus alors faut pas t'attendre à un message autrement que celui ci!...bien j'm'en tape de l'Histoire!

Ben alors, d'où peux-tu faire les affirmations que tu fais plus haut si tu ne sais pas ? Tout soudain, à cette réflexion, je comprends que tu n'as pas les 32 ans que tu affiches. C'est une réaction d'ado rageur. Pris au piège d'avoir à réfléchir, que les choses ne se passent pas exactement comem tu t'y attendais, il ne te reste plus qu'à dire que tu t'en fous.

Est-ce que notre rencontre ne te donnerait pas le plaisir que tu en attendais ?

Exploreurfou a écrit:

tu crois que les gens qui lisent l'Evangile vont se jetter sur un livre d'Histoire du judaïsme du premier siècle ???

Parmi les gens de ce forum, indubitablement.

Exploreurfou a écrit:

je veux du concret et de l'actuel ensuite on verra pour l'Histoire.

Mais mes questions sont du concret et de l'actuel. Imagines-tu qu'on puisse faire table rase du passé ?

Exploreurfou a écrit:

..le teste est pourtant clair,

Seuls les imbéciles disent cela... excuse-moi de te le dire comme je le pense. Un texte ancien en traduction n'est jamais clair. A fortiori quand il est tronçonné et extrait de son ensemble.

Exploreurfou a écrit:

à le lire, des millions de chrétiens , de catholiques l'appliquent pour eux mêmes et aujourd'hui même, c'est le sens de mes questions...

Non seulement, tu ne veux pas répondre à mes questions, mais tu sais aussi ce qu'il faut faire ? C'est extra ça !

Tu ne réponds pas aux questions qu'on te poses, tu ne veux rien savoir mais cela ne t'empêche pas de croire un tas de machins plus ou moins infondés. Et maintenant, tu voudrais diriger ma réponse ?

Ou bien, tu veux que je confirme tes croyances, celles que tu as donné en début de message ? Mais, dans ce cas, ce n'est pas du dialogue, c'est imposer des idées que tu as déjà et que tu n'avais pas besoin de venir pour les avoir.

Résumons-nous : tu me poses une question et je souhaite y répondre. Mais, pour te répondre, j'ai besoin que tu acceptes le dialogue. Pour le moment, je vois que tu voudrais me flécher un chemin.

[b)Nous dirons qu'il n'est pas donné à tout le monde de savoir mener un âne.[/b]

Exploreurfou a écrit:

Pourquoi la religion est elle dans ce cas aussi dure?

Laquelle ? De quelle époque ?

Exploreurfou a écrit:

oh la !! mais on parle de quoi?, faut donc re-situer le sujet dés le commencement...?
- religion : je pensais être sur un forum chrétien...?

Et alors, des religions chrétiennes, il n'y en a pas qu'une (enfin, je sais que toi tu crois le contraire)

Exploreurfou a écrit:

alors religions chrétiennes, celles qui sont issues des Evangiles, prenons la catholique puisque je suis en France et c'est aussi la plus ancienne et la première

Non, la religion catholique n'est pas la plus ancienne non plus que la première en France. Tu devrais te renseigner sur les Celtes et sur les juifs. Là, tu commencerais de faire dans l'ancien. Comme quoi, les questions sur l'histoire ? Parfois, c'est utile et cela sert à fixer les idées.


Et puis "le dieu des chrétiens" ne se résume pas au dieu des catholiques. Tu devrais y réflechir.

Exploreurfou a écrit:

- quelle époque ? ...aujourd'hui!!!! j'm'en tape de l'antiquité, du moyen age et de la Renaissance ..

Réfléchis à ce que tu serais à l'heure actuelle si tu n'avais pas été un bébé. Demandes-toi si les otites que tu as eues quand tu avais 5 ans n'auront pas de conséuqence quand tu auras 50 ans.

Dès lors, demande toi si ton injonction a du sens ?

Le reste, je te le garde pour demain

Bonjour,

Je voudrais répondre à Exploreurfou en lui disant qu'il a entamé un dialogue de sourd. En effet, notre ami Pharisien Libéré est un peu comme Socrate, quand une question le gêne ou lorsqu'il ne connait pas la réponse, il répond à la question par une autre question. Le problème est que celà peut durer longtemps.

Il faut savoir que le dialogue avec un pharisien est très difficile dès lors que l'on ne suit pas le même chemin d'idée.

Cordialement Gérard

Il faut aussi savoir qu'il doit s'amuser comme un fou, "l'exploreur fou", à voir comme il arrive à faire marcher le "Pharisien libéré".

Oui, il me rapelle quelqu'un

hier le pharisien tu me donnais déjà la nausée... ce soir tu commences à me fatiguer sérieusement...
Florence-Yvonne a introduit un post sur Marc et moi même j'ai demandé des éclaircissements en forme de questions et avec des bribes de réponses pour Marc 16.16...les autres intervenants m'ont répondu normalement...ça devait pas aller plus loin que ça...y'a que toi qui fait tout un pataquès et un cinéma
pourtant c'était simple, j'ai demandé l'avis des intervenants et des réponses simples...en ce qui te concerne j'ai eu droit à X questions et des préjugés notamment sur les athées...mais pas à une seule réponse, bref je me demande si t'as pas un sérieux problème et si les connexions se font normalement dans ta cervelle...car aujourd'hui c'est encore la même chose, sans doute est ce dû à un apprentissage pavlovien dans la prime enfance "c'est quoi papa un dieu? et ça vit où? et le petit Jésus il va revenir ?" etc etc etc

bon la méthode est simple : j'ai posé des questions sur chaque groupe de mots concernant Marc 16.16, je vois que jusqu'à maintenant tu es INCAPABLE d'y répondre sans user de ta méthode socratique à la mord moi l'noeud, à savoir je pose une question tu réponds par 10 questions, je suppose que c'est pour saouler le lecteur et aussi parceque tu ne sais pas.....c'est ce que je t'ai dit hier "t'en sais pas plus que moi".....Gérard dans son dernier message a bien raison en parlant de toi ; "quand le pharisien ne connait pas la réponse ou quand une question le gène, il répond par une autre question!" merci Gérard mais tu te trompe le pharisien incarcéré dans sa propre logique ne répond pas par une question mais par plusieurs questions!! preuves du trouble qu'occasionne la question posée dans le pauvre cerveau du pharisien...
et non le pharisien ne court pas ; il cavale et à toute furie ; un vrai sauvage et dans les jours prochains il va encore nous saouler avec ses explications de texte...et c'est pas sure que je vais encore avoir le courage de répondre à un anoxique du cerveau...
par ailleurs pharisien libéré , je vois que tu ne parles pas du lien que je t'ai donné, c'est dommage puisque tu as la science infuse il faudrait vraiment que tu viennes sur un forum de laïque, athée et rationaliste...tu ne réponds pas à ce défi ? qui de nous deux a le plus peur ?...moi je suis là !...je ne t'ai pas encore vu de l'autre côté ?...

Ah bon ? Tu crois que l'auteur dess évangiles (en imaginant que ta citation en sorte) ah ah ah Mort de rire...ben prends ta bible neuneu et vérifie!!! oui ça sort de la TOB et florence Yvonne l'a même écrit comme ça dans le début du post ..., ce serait Dieu ? je ne crois rien, je lis le verset c'est tout à toi d'argumenter si tu peux apporter autre chose que ce genre de commentaires idiots...le Saint-Esprit inspire les rédacteurs des textes, alors ne me dis pas que ton Dieu y est pour rien...Je n'ai jamais vu un dieu écrire un livre. forcément duchmol que t'as jamais vu un dieu écrire un livre !!! manquerait plus que ça! dis tu réfléchis à ce que tu écris ? t'as jamais vu un dieu de toutes façons et si t'en vois un dans ton jardin c'est un stroumph ou un nain et si tu persistes c'est que t'es bon pour la maison de retraite ou l'asile!

(note que je l'avais deviné en voyant que tu recopiais des affirmations trouvées sur des webs athées)
t'as rien deviné du tout duchmol grand voyant, t'as que des préjugés , et les questions que j'ai posé monsieur le français moyen non catho peut se les poser aussi sans être un athée militant, je n'ai rien recopié du tout excepté marc 16.16, je te l'ai dit déjà hier, faut le redire aujourd'hui, c'est déjà Alz Heimer qui frappe à la porte ? et je n'ai pas répondu à ta question!!!! , oh le pauvre petit garçon, laquelle? y'en avait 40 !moi j'attends toujours que tu me fasses une réponse argumentée à mon premier message...SI TU SAIS QUELQUE CHOSE BIENSUR ET C'EST UN PRéALABLE, INUTILE DE REVENIR à LA CHARGE SI T'as pas de réponses

...je me fous de savoir ce que signifie "condamner" à l'époque totoche...condamner = prononcer un jugement contre quelqu'un, blâmer, exécuter
voila un paradoxe curieux pour un Dieu d'amour par définition et pour le plus grand nombre dans le texte les paiens et incroyants sont condamnés...
la carotte c'est une image duduche pas très élégante je le concède mais je pense que tout le monde a compris que je ne suis pas Baudelaire et toi Bultmann! ..j'ai rencontré suffisamment de catho pour savoir qu'ils raisonnent comme ça ; respect d'une certaine morale et respect des "lois " de Dieu pour en contrepartie obtenir le paradis...
...
Quelle Eglise ? Personnellement, je ne connais pas d'église avec un grand E. ah ouais ben c'est dommage car avec E majuscule c'est que l'on parle de l'Eglise catholique ou l'Eglise protestante ou orthodoxe...et sans e majuscule c'est quand on parle du temple chrétien...tu savais pas ça ? programme de sixième!
...je n'ai pas encore vu ni qu'elles tiennent une quelconque carotte (sic)ni qu'elles enjoignent de croire les conneries que tu dis...
relis le catéchisme de l'Eglise catholique, y'en a des meilleures encore...

Est-ce que je t'ai posé des questions sur ce que tu es ? ah oui c'est vrai monsieur le Pharisien est atteint de paranoïa aigue, il croit qu'il est pisté sur le Web ...c'est étonnant même que tu ais donné ton lieu d'habitation "la Normandie"...quoique je commence à comprendre certaines de tes réponses évasives en formes de questions, et oui tu n'es pas belge mais bien normand!

Et pourquoi ne réponds tu pas aux questions simples que je te pose ? Aurais-tu peur ?
décidemment c'est un florilège de gag normando-belge...j'attends toujours duchmol que tu daignes répondre à mon premier message....CAPITO ?...non j'ai pas peur triple buse...mais toi sans doute car on t'attend sur le forum des athées pour une exégèse de tous les Evangiles...si tu le souhaites...et tu ne viens pas!!!
...
. il n'y a pas lieu à interprêter lorsque le texte est clair et sur 100 français interrogés ils te donneront le même avis que le mien qui n'est pas un avis d'athée ; peu importe à quoi correspond la condamnation puisque condamnation il y a et que ce terme est de toute façon antinomique avec la définition d'un Dieu d'amour.

Comment peux-tu affirmer que le chrétien est un âne (et encore, pas de preuve que tu en aies rencontrés)...si au moins un ! ... un pharisien !...
et quelle importance car il me semble que tous les chrétiens croient tous en un Dieu, et en un Fils de Dieu né d'une vierge, que ce Dieu né d'une vierge a accompli des miracles sur terre et qu'il a vaincu la mort...bref une multitude de choses invraissemblables...

Je suis très inquiet quand je vois ..., il répond "franchement j'm'en fous"
oui je m'en fous de tes conneries pépère mais si tu veux bien répondre à mon premier post plutôt que d'en rajouter une louche dans les questions, on va gagner de temps !

Tu ne sais pas ce dont tu parles ?comme toi duchmol tu vois on es enfin tombé d'accord sur un point ; on n'en sais pas plus l'un et l'autre sur le réssuscité, toi tu pratiques la masturbation pseudo-intellectuelle à l'égo boursouflé et moi la critique de cette même masturbation pseudo-intellectuelle...

Explique moi en quoi tu imagines qu'il faudrait croire ? ...+ ...? +...? ?! ...dis si je pose des questions, c'est que j'ai pas les réponses...tu peux pas comprendre cela ??.....

Citation :

je vais te mettre à l'aise tout de suite, soyons clair je ne crois en rien...

Tu te trompes. mais non ...mort de rire!!!, car tu es le dieu de l'argumentation ! ...après les points de suspension...il faut comprendre "que je crois en rien... des choses de la religion... tu l'avais pas deviné un grand garçon comme toi ! alors deux choses l'une soit tu fais fi de ne pas comprendre et alors tu es hypocrite ou alors soit tu es décérébré ce qui me semble être plus grave...je penche maintenant très nettement pour la seconde solution...
Tu nous as déjà dit que tu croyais des choses. Pour le moment tu nous as dit :
...
[*] que tu peux juger de tout sans rien savoir
exactement comme toi l'ahuri
Donc, tu crois bien des choses, de préférence aveuglément, sans vérification. t'as vérifié si Sainte Marie était bien vierge toi? non alors comment peux tu croire qu'elle l'était... Quand on te demande si tu as vérifié avant d'affirmer, tu réponds que tu t'en fous. Tout cela n'est pas très rationaliste. parceque toi t'es rationnaliste ??? mais mon pauvre ami je pouffe de rire !!
donc pour résumer ta brillante démonstration poussive, balbutiante et laborieuse ; oui je crois des choses en effet...heureusement..., mais je crois en rien de ce en quoi tu crois, tu piges ou faut te faire un dessin ???
...
Parce que pour être sauvé, il faudrait croire encore à des choses, genre enfer, paradis, réincarnation ? Moi, plutôt que croire, je préfère me servir de ma raison.
hummm t'es un drôle de paroissien toi, relis le catéchisme de l'Eglise catholique et si tu fais partie des non-alignés autant pour moi mais tu crois bien en la résurrection du Dieu Jésus, non?
tu te sers de ta raison ? ahahah bouffon...tu me feras toujours rire, dis t'as essayé "rire et chanson"...c'est une bonne radio avec moults sketchs je pense que ça pourrait être ton truc, voilà j'te verrais bien amuseur public...
...c'est quoi la récompense ?
Pourquoi faudrait-il qu'il y ait une rétribution ? Explique nous d'où tu tiens cette idée ? du catéchisme de l'ECAR

[quote="Exploreurfou"]je suis ni catholique, ni chrétien
As-tu vérifié avant de parler ?
hahaha encore une bonne blague normando-belge, décidemment tu es un dieu!

Exploreurfou a écrit:

ceux
qui vont à l'église les dimanches matins pensent "revivre" un jour en compagnie de Dieu et Jésus au paradis...c'est pas ça? la vie éternelle...au paradis...la résurrection de la chair et autres balivernes du même acabit...c'est pas en ce que tu crois?

Pourquoi ? Ce serait nécessaire ? indispensable pour être chrétien ? Mais tu sors d'où ? Franchement, tu gagnerais à rencontrer des chrétiens plutôt que de répéter ce qu'on t'a raconté. !

ah ça y est j'ai trouvé le vilain petit canard ! voilà où il se cachait...dans le forum de Florence-Yvonne! je gagnerais à rencontrer des chrétiens? dis tu... tu veux dire des ..."vrais" chrétiens comme toi des vrais de vrais quoi! pas des neuneus; ceux qui vont à la messe et qui croient en la transubstantation, qui mangent des osties en pensant manger le corps de Christ et qui croient en la résurrection de la chair et en la Virginité Perpétuelle de Marie...mais dis le l'ahuri va au bout de ta pensée!... ouf je t'ai rencontré toi le vrai chrétien! je crois que ma vie va changer maintenant!!!

Exploreurfou a écrit:

l'Evangile est universel et interesse tous les peuples car le message de Dieu est universel il me semble...

Quand je disais que tu gobais n'importe quelle croyance ! ah le message du Dieu des chrétiens n'est pas universel! ??? ah bon qu'est ce que t'es drôle...Jésus n'est pas mort pour le salut de tous, juifs et païens? Paul ne donne pas à la prédication de Jésus une ligne universelle?non?...ah je croyais...je croyais qu'un esprit universaliste d'ouverture avait été inauguré avec l'évangile...et que c'était aussi l'un de ses grands apports, bon ben j'me suis trompé...alors en fait judaïsme et christianisme c'est la même chose pour toi...

C'est interessant, tu m'as déjà montré où tu voulais aller. Tu m'as dit que tu avais déjà une et même plusieurs réponses. mais non andouille je n'ai pas de réponses, j'ai formulé des interrogations, un peu de provoc pour susciter le débat, mais je n'ai pas d'idées arrêtées...pas comme toi puisque toi tu crois en un Dieu... tu crois bien en Dieu n'est ce pas ?
j'ai déjà celle de poser des questions auxquelles tu as un peu de mal à répondre. mais mon ambition totoche c'est pas de donner des réponses puisque ...je pose des questions, tu piges pas ça!t'as du mal à comprendre mon ami des choses simples et il faut toujours répéter c'est fatiguant!! Or, comme tu le fais justement remarquer, tu attnds des réponses. et ouais c'est pour ça que j'ai posé des questions mais je n'ai pas eu tes réponses totoches

question ==>réponse, c'est ce qu'on nomme ordinairement un dialogue.
non un dialogue aurait été que tu répondes à mes interrogations dés le départ plutôt que de me poser des questions sur mes questions, tu piges ? Mais voilà, tu as déjà des réponses.et non Alz Heimer j'ai que des questions, la preuve; je suis sur un forum de croyants moi qui ne croit en rien, je ne fréquente pas pour autant les forums athées! toi tu n'as que tes réponses-questions c'est tout ce que j'ai vu pour l'instant...de la suffisance . Et moi, j'ai des questions. ah t'as que des questions, ben ouais t'en sais pas plus large que moi tu vois!!! Soit tu réponds aux questions, en sorte de clarifier ta demande, ma demande ? t'as bu ou quoi ? c'est Marc 16.16 t'as toujours pas compris l'anoxique? soit tu souhaites seulement imposer tes réponses et, dans ce cas, il est inutile de te demander si tu es tombé sur la bonne personne. écoutes mon p'tit père je t'ai jamais demandé de me répondre ok, c'est pas moi qui suis venu te chercher, c'est toi qui cré les problèmes alors l'alternative est simple ; tu réponds à mon premier post ou alors tu vas te faire voir chez les pères!

En résumé, pourquoi accepterais-je de répondre à tes questions si tu n'acceptes pas de répondre aux miennes ?
idem totoche mais je m'en balance de tes réponses si t'en as, je t'ai rien demandé et ne te crois pas obligé de me répondre je perds suffisamment de temps comme ça à lire tes conneries à deux balles et j'en sais suffisamment sur le degré de tes connaissances avec tes deux messages! connaissance du pharisien = 0 absolu

je te rappelle grand docteur de la loi qui si tu as un esprit d'ouverture et que tu aimes la controverse et rétablir tes vérités bibliques que le forum du site lemanlake (déjà cité, je n'ai pas d'actions chez eux, je ne connais que celui ci, ) t'es grand ouvert!!! t'en as de la chance! je t'attends impatiemment afin que tu puisses faire partager tes connaissances...j'ai hâte de t'y rencontrer le pharisien, allez un peu de courage voyons!

bon et si on se calmait un peu .... le ton employé tourne à l'aigre doux et les termes deviennent injurieux ....

on se calme et on écrit calmement !!!!

gerard a écrit:

Bonjour,

Je voudrais répondre à Exploreurfou en lui disant qu'il a entamé un dialogue de sourd. En effet, notre ami Pharisien Libéré est un peu comme Socrate, quand une question le gêne ou lorsqu'il ne connait pas la réponse, il répond à la question par une autre question. Le problème est que celà peut durer longtemps.

Il faut savoir que le dialogue avec un pharisien est très difficile dès lors que l'on ne suit pas le même chemin d'idée.

Cordialement Gérard

je ne suis pas sûr ....Pharisien est rarement gêné mais mais en posant une question à une autre question, cela permet souvent de clarifier pour lui et pour les autres la question posée.

j'admets volontiers qu'à un moment donné, c'est-à-dire à un certain niveau, le discours est très pointu.

Je comprends Pharisien et Explorateurfou qui se situent sur deux registres.

Explorateurfou parle de catholiques fondamentalistes et donne parfois l'impression qu'il s'agit pour lui de la référence chrétienne qu'il dénonce ... avec toute cette théologie dépassée. Je le perçoit non pas comme un athée mais comme un anti fondamentaliste.

Pharisien, lui en protestant lettré, ne peut que s'indigner.

Les autres catholiques sur le forum ne sont pas fondamentalistes et donc ne se sentent pas concernés par les propos et donc n'entrent pas dans la dispute.

Pas simple de dialoguer même lorsqu'on a la volonté de le faire !

les évangiles sont paroles d'hommes, ni plus, ni moins et non transcription de paroles prononcées par Jésus. La bible est paroles d'hommes.

le chrétien n'existe en tant que tel pas car il existe de nombreuses façons de percevoir les évangiles et de vivre sa foi.

On imagine que la catholicisme est un bloc alors que c'est un courant qui est traversé par des pensées parfois divergences ...

Citation :

Tu nous as déjà dit que tu croyais des choses. Pour le moment tu nous as dit :


* que tu crois que dieu a écrit les évangiles
* que tu crois que les chrétiens sont des ânes
* que tu crois que être chrétien, c'est avancer à la carotte et au bâton
* que tu crois que le dieu des chrétiens est cruel
* que tu peux juger de tout sans rien savoir
* que "L'Eglise" fait des choses dans le monde (bon, moi, je ne sais pas ce que c'est et j'ai de bonnes raisons de penser que c'est une crise de complotite aigue)

Les chrétiens sont souvent des gens qui réfléchissent et ne croient pas n'importe qu'elle salade de carottes ....

La vie éternelle, l'enfer, les limbes ...sont des notions moyen-âgeuses qui n'ont plus d'impact sur la foi de nombreux chrétiens

La question du Dieu des chrétiens est une bonne question car quellest le rapport entre le Dieu des chrétiens, Dieu universel et le dieu particulier des juifs ?

Le message des évangiles est encore plus perturbant car le Dieu des juifs n'est pas celui des évangiles.

Et comme le dit Pharisien, l'Eglise est une vision du corps mystique du Christ, Eglise qui est composée d'Eglises particulières, locales, soeurs ou soumises à d'autres. L'Eglise catholique romaine est une parmi d'autres sans suprématie aucune !

gerard a écrit:

Bonjour,

En effet, notre ami Pharisien Libéré est un peu comme Socrate, quand une question le gêne ou lorsqu'il ne connait pas la réponse, il répond à la question par une autre question.

Dommage que Gérard ne puisse afficher que des propositions dénigrantes pour expliquer les questions que je pose. S'il avait parié sur l'honneteté de son interlocuteur, Gérard aurait dit :

• Pharisien pose des questions pour préciser le cadre dans lequel ExplorerFou s'exprime
  
• Pharisien pose des questions pour conduire Explorer Fou à sérier ses questions et organiser sa pensée (e.g. par quel chemin de pensée ExploreurFou passe-t-elle d'une question dur le salut à l'examen du geste liturgique de Madame Dutruc ?)
  
• Pharisien pose des questions pour vérifier si Exploreur Fou sait de quoi elle parle ou si elle balance opinion et affirmations sans y avoir vraiment réfléchi (e.g. on ne peut déclarer sans se contredire qu'on s'en fout de l'histoire et demander des comptes sur le jésus historique)
  

Par ailleurs, quand je connais pas la réponse à une question, je dis "je ne sais pas" ou bien "je vérifierai"

Nota : que Gérard veuille me rappeler une question "qui me gène" ?

gerard a écrit:

Il faut savoir que le dialogue avec un pharisien est très difficile dès lors que l'on ne suit pas le même chemin d'idée.

Cordialement Gérard

Ah, c'est sûr... si Gérard nous fait le coup de l'assimilation avec "un pharisien" avec allusion évangélique, le dialogue va être difficile.

Avant d'examiner le nouveau dont on m'a dit le meilleur, on va commencer par l'ancien.

Exploreurfou a écrit:

[qui te demande de croire quoique ce soit] tu as raison personne! sauf les croyants, l'Evangile, les religions, le Pape, mon curé... ...et toi tu as lu l'Evangile ?

Si je comprends bien, la seule existence de croyants d'évangile, des religions te mets en demeure de croire ou bien tu as reçu une visite des Témoins de Jéhovah la semaine dernière ?

Exploreurfou a écrit:

es tu croyant ? es tu chrétien ? catholique?

Cela changerait quoi ?
*

Exploreurfou a écrit:

["croire" ait changé de sens ]
"changer de sens"?pour moi le texte est clair,

Seuls les imbéciles disent cela. Je te l'ai déjà dit

Exploreurfou a écrit:

si y'a un problème de traduction, je pense qu'il a du être modifié depuis longtemps...

Je ne parlais pas de "problème de traduction" mais de problème de réception. Je me doutais bien que tu trouvais le texte clair faute d'y avoir réfléchi.

Ensuite, détrompe-toi : un problème de traduction peut prendre des siècles à trouver sa solution.

Exploreurfou a écrit:

"croire=croire", le sens est le même!

Justement pas. Cela se nomme l'étymologie

Exploreurfou a écrit:

un chat est toujours un chat, un n'est pas un mais un on est d'accord?

Non, on n'est pas d'accord. D'abord parce que les proverbes ne rendent pas compte de la vérité mais seulement de la "sagesse populaire", le plus souvent à courte vue.

Ensuite parce que ta comparaison ne tient pas debout. Un chat, tout le monde sait ce qu'est alors que tu nous montres que tu ne sais pas que les moments cognitifs ne se décrivent pas toujours de la même manière.

Exploreurfou a écrit:

e sais c'est osé comme hypothèse !

Qu'est-ce donc qui est "osé" ? Comparer un moment cognitif avec un chat ? Ce n'est pas "osé" mais "sot"

Exploreurfou a écrit:

donc je prends le mot "croire" comme il vient,

Donc, tu choisis délibérément de ne pas penser. Bravo, les rationnalistes ! !

Exploreurfou a écrit:

il n'y a pas à interpréter lorsque le texte est clair..

1-Il faudrait que tu comprennes que le fait que tu répètes que le texte est clair ne le rend pas clair
2-il faudrait distinguer "interpréter" et "comprendre ce qu'on lit". Pour le moment, en affirmant que le texte est clair, tu choisis de ne pas comprendre ce que tu lis. Par exemple : es-tu capable de nous dire pourquoi tu as délimité le texte (="choisi ta citation") de cette façon, avec ces bornes là ?

Exploreurfou a écrit:

.maintenant si tu me dis que le sens a changé alors réécrit moi la phrase commenté de l'Evangile Marc 16.16 comme tu penses qu'elle devrait être écrit dans ma Bible d'aujourd'hui...tu comprends, tu es d'accord ?...facile pour toi !

Bon, c'est une échappée de chez les fondamentalistes (elle a une bible et elle donne les adresses) ! on peut donc comprendre son aigreur et son agressivité.... comme son incapacité à réfléchir sur un texte.


1-comprendre un texte est différent de "réécrire la bible". seuls les évangélicalistes sont croire cela
2-Pourquoi crois tu ( Décidément, tu en crois des choses que ce verset isolé aurait du sens ?

Exploreurfou a écrit:

et alors si tu crois Monsieur l'éxégète que ma Bible (vendu à x millions d'exemplaires dans le monde et d'une récente édition c'est la DOB euh j'ai fait une faute de frappe, je recommence TOB...) racontes des conneries,

Je ne dis pas que ta tob racontes des conneries. Je dis que tu racontes des conneries. C'est passablement différent. Je tâche de savoir d'où cela te vient.

Ceci dit, la TOB est la traduc' en français qui a le plus mal vieilli. C'est normal, c'était une traduction "politique", donc, quelque part, surtout dans les notes de bas de page, c'est bien de la daube.

Exploreurfou a écrit:

autant le dire tout de suite, j'aimerai le savoir moi et je pense qu'un milliard ou deux de chrétiens dans le monde aimeraient alors tout autant savoir aussi que l'Evangile dans son ensemble si c'est le cas ne correspond pas à ce qui y est écrit, à ce qu'on peut y lire et ce qu'ils lisent a une autre signification, et que Marc 16.16 doit être lu ou interprété différemment......tout ça pourrait changer bien des choses...et si l'Eglise est au courant...quel scandale, on a raison alors de crier qu'on nous cache des choses...

Avant de t'emballer à la mode des évangélicalistes et des fondam' catholiques, j'aimerais que tu me donnes précisement le texte par lequel j'aurais dit, selon toi :

Citation :

que l'Evangile dans son ensemble si c'est le cas ne correspond pas à ce qui y est écrit, à ce qu'on peut y lire et ce qu'ils lisent a une autre signification, et que Marc 16.16 doit être lu ou interprété différemment..

Attends là :

Citation :

si l'Eglise est au courant...quel scandale,

qui c'est "l'Eglise" ?

Exploreurfou a écrit:

[2-Où donc as-tu trouvé des athées et agnostiques dans le texte considéré ? Est-ce que cela existait au temps où il fut écrit ?]
ouais je suis patient pour lire tes questions...

Ce n'est pas de la "patience" mais du dialogue. Ne te vante donc pas.

Exploreurfou a écrit:

["des athés, des agnostiques ? est ce que cela existait au temps où ça a été écrit !?"... :]et alors on s'en fous! moi je pose la question et je ne vois pas pourquoi je ne la poserai pas!,

On ne s'en fout pas vraiment. Tu incrimines une condamnation des athées et des agnostiques. Il est donc au contraire important de savoir si cela existait au temps de la rédaction. Car si cela n'existait pas, on se demande en quoi des catégories qui n'existent pas pourraient être des victimes potentielles d'une condamnation.

Disons que, plutôt que de reconnaître que tu n'as pas vérifié si des athées ou des agnostiques existaient au temps de la rédaction et si, en conséquence, ils pouvaient être dans l'arrière pensée du rédacteur, tu préfères t'exclamer "on s'en fout" et balayer l'objection.

Je maintiens l'objection. Ta question ne tient pas debout.

Exploreurfou a écrit:

de toutes façons des athés il y en a toujours eu...et c'est pas anachronique de poser la question...

1- l'athéisme ne commence qu'au 18ème siècle. Dans l'ntiquité est nommé "athée" celui dont le dieu est invisible. Je ne donne pas la référence du book car tu n'es pas le genre à lire autre chose que des mangas
2- donc ta question est anachronique

Exploreurfou a écrit:

mais t'as un problème avec les athés, non?

Aucun. C'est en quoi je ne te ressemble pas. Toi, tu as un problème avec les "croyants" dont tu imagines qu'ils t'enjoignent de croire. Tandis que moi, je vérifie juste si tu sais de quoi tu parles. C'est très différent.

Exploreurfou a écrit:

[certitudes] ah c'est le bouquet final, toi tu n'as pas besoin de certitudes, le flou, l'à peu près te va ? et il faudrait me justifier de demander une preuve ???

Je ne te demande pas de "te justifier". Je te demande pourquoi . Peux-tu faire la différence ,

Exploreurfou a écrit:

ah excuse moi j'ai pas fait exprès!

Tu n'as même pas compris que je savais ce que je faisais en te parlant de tes certitudes

Exploreurfou a écrit:

c'est vrai que tu peux pas m'en fournir si j'ai bien compris,

Quantité de choses sont indémontrables. Tiens : peux-tu me démontrer qu'on peut insérer plus de nombres relatifs entre 1 et 2 qu'il n'existe de nombres entiers ?

*

Exploreurfou a écrit:

je comprends que tu sois outré que je puisse demander des preuves

Tu te vantes. Je ne suis pas "outré" Si tu demande des preuves, c'est juste que tu n'as pas compris "comment se pose le problème de l'existence de Dieu ?" comme disait un astrophysicien il y a 40 ans. Pourrais tu, e.g., prouver que dieu "n'existe pas ?" Dès que tu as réfléchi à la question réciproque, tu comprendras que je ne peux être "outré".

J'ai le temps, mais tiens moi au courant 1 fois par mois.

Exploreurfou a écrit:

et puis ah je ne formule pas mes questions mais je m'en vais les chercher ailleurs sur des sites "web athés militants"? oui c'est vrai alez t'as raison ma greffe de cerveau n'a pas fonctionné!

Là, je vois que tu es outrée. J'ai reconnu la formulation des questions et quelque part cela t'agace.

Exploreurfou a écrit:

non mais franchement et même sans être franc tu te prends pour qui ???

la réponse à cette question n'apportera rien au débat. De ce fait la question n'apporte rien au débat.

Exploreurfou a écrit:

je remarque que t'as attendu d'être certain que je ne sois plus sur le site pour pondre ton messages et tes remarques ...hasard?

Là, tu paries sur ma malhonnêteté. Tu as donc moins de 18 ans ? Faut être un ado rageur pour ne pas imaginer que les gens travaillent et ne sont pas collés au web.

J'ai donc posté quand j'avais le temps.

Exploreurfou a écrit:

et bien sans doute que les athés ont raison de se poser ces questions "bateau"... bateau peut être que pour toi..

Pas bâteau mais "à côté de la plaque'". Assorti d'affirmations parfaitement fausses.

Par exemple, tu nous affirmais qu'aucune recherche sur l'historicité de jésus n'était faite et que le fait qu'il n'avait peut-être pas d'existence historique n'avait pas été envisagé.. Ce qui est faux. Mais tu n'étais pas au courant. Donc, tu gobais ce que disait le web athée.

Exploreurfou a écrit:

.mais mes questions restent sans réponses , tout ce que tu sais faire en fait c'est de reposer des questions sur mes questions...

Tsss Tss je tâche de te faire préciser ta pensée et jusqu'ici, la seule réponse obtenue est "on s'en fout" ou "pour moi, c'est clair". Ce sont des pétitions de principes.

Exploreurfou a écrit:

bref t'en sais pas beaucoup plus que moi !

J'espère que cela te rassure de le penser.

Exploreurfou a écrit:

et bien puisque tu as l'air si confiant je te propose de venir sur un site d'"athés militants", puisque t'as l'air de bien les apprécier ! et puis non je te mets au défi de venir sur un site d'"athés militants"

Déjà fait. J'ai fait "Via Veritas" et Libre sans dieu. D'ailleurs, le main modérateur de "Libre sans Dieu" écrit dans mon blog.

Exploreurfou a écrit:

et d'exposer tes vues sur ta religion,

Je n'expose pas mes vues sur "ma" religion mais sur "les religions"

Exploreurfou a écrit:

Dieu

Dèjà fait. C'est sur mon blogue dans le dossier qui recense "l'esprit de l'athéisme"

Exploreurfou a écrit:

et la résurrection de Jésus

Sujet sans intérêt

Exploreurfou a écrit:

et tu pourrais même y faire de la pub pour ton blog...qu'en penses tu ? formidable non?

Déjà fait. J'ai beaucoup de lecteurs en provenance de libre sans dieu. Le back-office de mon blogue capture le refferer

Exploreurfou a écrit:

je te donne une adresse : et je t'attends de pied ferme sur ce site :
http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/index.php

Ah ? Tu as la trouille de discuter hors de ton territoire ? Je connais ce site. J'ai même lu un article assez dogmatique de Jean Bricmont

Exploreurfou a écrit:

et entre nous ce sera plus courageux et plus enrichissant pour nous peut être

Comme dans mon cas, c'est déjà fait, on attend que tu montres le même courage et on va regarder combien de temps tu peux rester sur un web "chrétien."

Exploreurfou a écrit:

(on a tellement à apprendre de toi,

Dans ton cas, lka rigueur de pensée suffira. Par exemple, avoir le courage d'assumer quand tu te gourres. Cf. ci-dessus !

Exploreurfou a écrit:

tu pourrais nous remettre dans le droit chemin songes y!)

C'est un fantasme typiquement athée que de croire que le "croyant" (l'athée ne connait que ce mot là) est forcément proselyte.

Par curiosité, montre moi des éléments de mon texte où je tente de te convertir ?

Exploreurfou a écrit:

sans doute que d'exposer tes questions et tes remarques sur un site religieux ou du moins tous les intervenants (sauf moi je pense) sont croyants ou pour le moins très influencés par la religion...

Déjà fait, te dis-je.

Exploreurfou a écrit:

quand on ne sait pas; on dit j'en sais rien et on repose pas des questions pour avoir l'air intelligent...je te remercie néanmoins de m'avoir répondu

Mais je vois que la trouille t'a empêché de répondre à mes petites questions. Bon, ce n'est pas grave

J-P Mouvaux a écrit:

Il faut aussi savoir qu'il doit s'amuser comme un fou, "l'exploreur fou", à voir comme il arrive à faire marcher le "Pharisien libéré".

Faut être louf pour imaginer que ExplorerFou me fait marcher. JP devrait regarder les trombines que j'utilise.

Exploreurfou a écrit:

]hier le pharisien tu me donnais déjà la nausée...

Encore une diféfrence entre nous. Moi, tu me fais rigoler.

Exploreurfou a écrit:

ce soir tu commences à me fatiguer sérieusement...

Tu n'es pas habitué à penser, je comprends que tu fatigues.

Exploreurfou a écrit:

les autres intervenants m'ont répondu normalement...ça devait pas aller plus loin que ça...y'a que toi qui fait tout un pataquès et un cinéma

Normalement, tu t'attendais à un type de réponses que tu nommes "normal". Dès que tu trouves de la répartie, plus rien n'est normal. Je comprends ta difficulté.

Je ne fais ni cinéma ni pataquès. J'engage la conversation, je vérifie si tu sais ce dont tu parles et cela prend du temps.

Exploreurfou a écrit:

pourtant c'était simple, j'ai demandé l'avis des intervenants et des réponses simples...en ce qui te concerne j'ai eu droit à X questions et des préjugés notamment sur les athées...

Cite-moi précisément mes textes que tu désignes comme "préjugés"

Exploreurfou a écrit:

mais pas à une seule réponse,

Bizarre que tu oublies les réponses données à tes questions quand elles ne correspondent pas à ce que tu attends ? Par exemple :

*tu as eu des réponses sur les questions du Jésus historique et des thèses mythistes
*tu en as eu d'autres. Par exemple quand tu fais croire qu'un texte est "clair" alors qu'il n'en est rien.

Disons que la conversation ne va pas dans le sens que tu espérais et que tu es déçue.

Exploreurfou a écrit:

bref je me demande si t'as pas un sérieux problème et si les connexions se font normalement dans ta cervelle...

Les attaques à la personne ne font pas avancer le débat. Grosso modo, il va de soi que si tu ne comprends pas les questions que je te pose, c'est moi qui suis dérangé. Tout le monde conçoit que cela ne peut être toi qui ne comprends pas.

Exploreurfou a écrit:

car aujourd'hui c'est encore la même chose, sans doute est ce dû à un apprentissage pavlovien dans la prime enfance "c'est quoi papa un dieu? et ça vit où? et le petit Jésus il va revenir ?" etc etc etc

Maintenant, précisement, tu ne sais pas de quoi tu parles. C'est touchant cette imagination.

Exploreurfou a écrit:

bon la méthode est simple : j'ai posé des questions sur chaque groupe de mots concernant Marc 16.16, je vois que jusqu'à maintenant tu es INCAPABLE d'y répondre sans user de ta méthode socratique à la mord moi l'noeud, à savoir je pose une question tu réponds par 10 questions,

Oui : Socrate posait des questions et moi aussi. Si je pose des questions, c'est qu'elles me semblent utiles pour faire avancer le débat. D'ailleurs Socrate posait des questions pour faire réfléchir son interlocuteur. Moi aussi.

Exploreurfou a écrit:

je suppose que c'est pour saouler le lecteur

Dirais tu cela de Socrate ?

Exploreurfou a écrit:

et aussi parceque tu ne sais pas....c'est ce que je t'ai dit hier "t'en sais pas plus que moi"...

Affirmation qui te rassure efficacement puisque tu la réutilises .

Exploreurfou a écrit:

..Gérard dans son dernier message a bien raison en parlant de toi ; "quand le pharisien ne connait pas la réponse ou quand une question le gène, il répond par une autre question!" merci Gérard

Bon, maintenant tu as besoin d'allié tactique ? Donc tu n'es pas rassuré ?

Exploreurfou a écrit:

mais tu te trompe le pharisien incarcéré dans sa propre logique ne répond pas par une question mais par plusieurs questions!!

Oui, j'essaie de gagner du temps. Je pose donc plusieurs questions pour t'offrir plusieurs points de vue.

Exploreurfou a écrit:

preuves du trouble qu'occasionne la question posée dans le pauvre cerveau du pharisien...

Explique moi en quoi le fait que je réponde par des questions prouve un trouble quelconque ?

En revanche, le fait de donner des conclusions consultations de psychologie sans diplôme et sans avoir rencontré le patient de visu montrent un trouble certain.

Plutôt que de répondre à des questions simples ,tu es obligé de tenter de me faire passer pour aliéné ou tout comme pour maintenir ton statut dans la conversation.

Exploreurfou a écrit:

Mort de rire...ben prends ta bible neuneu et vérifie!!! oui ça sort de la TOB

Se faire traiter de goujat par un imbécile... etc
Un interlocuteur intelligent ferait la différence entre une traduction (surtout la TOB) et le texte en langue originale. Exploreur fou ayant en tête que son interlocuteur "en sait moins que lui ou pas plus " et est "vérouillé dans sa logique"t ne peut penser à cela.

Exploreurfou a écrit:

je ne crois rien,

Mais si : on a vu un abrégé de la iste des choses que tu crois. Tu crois aussi que je suis aliéné, enfermé dans ma logique etc...

Exploreurfou a écrit:

je lis le verset c'est tout à toi d'argumenter si tu peux apporter autre chose que ce genre de commentaires idiots...le Saint-Esprit inspire les rédacteurs des textes, alors ne me dis pas que ton Dieu y est pour rien...

Encore faut-il que j'aie envie d'argumenter ? Et pourquoi me prêtes-tu des réponses toutes faites ? C'est comme hier : tu voulais me canaliser vers un type de réponses et comme cela ne marche pas comme tu veux,; tu passes à la grossièreté.

Exploreurfou a écrit:

Je n'ai jamais vu un dieu écrire un livre. [color=red]forcément duchmol que t'as jamais vu un dieu écrire un livre !!! manquerait plus que ça! dis tu réfléchis à ce que tu écris ?

Oui. Mais toi, tu ne réfléchis pas à ce que tu lis. Tu devrais relire ce que j'ai vraiment écrit avant de sortir les grossièretés.

Exploreurfou a écrit:

t'as jamais vu un dieu de toutes façons et si t'en vois un dans ton jardin c'est un stroumph ou un nain et si tu persistes c'est que t'es bon pour la maison de retraite ou l'asile!

C'est bizarre que tu ne puisses lire que ce que tu crois que l'autre va répondre au lieu de lire ce qu'il écrit vraiment ?

Exploreurfou a écrit:

t'as rien deviné du tout duchmol grand voyant,

Le fait que tu nies ne prouve pas que mon affirmation est fausse. On a déjà vu que tu déclares que tu t'en fous quand tu es prise en flagrant délit de n'avoir rien compris ou de t'être gourrée (Cf. : anachronisme sur les athées)

Exploreurfou a écrit:

t'as que des préjugés ,

Cite m'en que j'ai vraiment écrits ? Cela fait 2 fois que je te demande des exemples et que tu n'es pas fichue d'en donner.

Exploreurfou a écrit:

et les questions que j'ai posé monsieur le français moyen non catho peut se les poser aussi sans être un athée militant, je n'ai rien recopié du tout

1- je parle de l'ensemble de tes interventions. Tes questions sur "l'existence" de Dieu (pas une once de pensée philosophique derrière) tes questions à base de thèse mythiste (qui répète qu'il n'y a pas de recherche historique sur cette question) c'est typique.
2- cela fait plusieurs fois que tu me prends pour "un(e) catho". Cela prouve que tu ne sais pas lire.
3-Comment se fait-il que tu ne te poses pas les questions que je t'ai posées ? Le français moyen non catho, il se les pose aussi.

Exploreurfou a écrit:

c'est déjà Alz Heimer qui frappe à la porte ?

Les gens qui sont au courant écrivent Aloys Alzheimer. Cela évite de passer pour inculte.

Exploreurfou a écrit:

et je n'ai pas répondu à ta question!!!! , oh le pauvre petit garçon, laquelle? y'en avait 40 !

Elles étaient toutes nécessaires.

Exploreurfou a écrit:

moi j'attends toujours que tu me fasses une réponse argumentée à mon premier message..

Les questions font partie de "l'argumentation" . Enfin, s'il y avait lieu d'argumenter

Nota : ton premier message ne posait pas de question. Il affirmait.

Exploreurfou a écrit:

.SI TU SAIS QUELQUE CHOSE BIENSUR ET C'EST UN PRéALABLE, INUTILE DE REVENIR à LA CHARGE SI T'as pas de réponses

1-Euh ? Ici, je décide à qui je réponds et tu ne peux m'en empêcher.
2- Je ne crois pas que tu sois en position de poser des "préalables". Tu n'as pas compris l'intérêt de mes questions. Tu ferais mieux de l'admettre.
3-Lucidement, mes questions t'inquiètent. Faute de quoi, tu n'aurais pas autant besoin de supposer que je ne sais rien.

ExploreurFou a écrit:

...je me fous de savoir ce que signifie "condamner" à l'époque totoche...condamner = prononcer un jugement contre quelqu'un, blâmer, exécuter

Tu t'en fous mais tu finis quand même par répondre. Donc, totoche, tu vas nous dire précisément si tu vois une graduation entre ces diverses sortes de condamnations ?

ExploreurFou a écrit:

..
voila un paradoxe curieux pour un Dieu d'amour par définition et pour le plus grand nombre dans le texte les paiens et incroyants sont condamnés...[

Où dans le texte qui t'es soumis trouve-t-on l'expression " Dieu d'amour " ? Et puisque tu dis " par définition ", peux-tu nous dire depuis quand utilise-t-on cette expression.
Es-tu certaine que "païens" et "incroyants" sont condamnés ? (je vois que tu as pris conscience de l'anachronisme et que tu as corrigé avec du plausible) A qui s'adresse le texte ?

ExploreurFou a écrit:

.la carotte c'est une image duduche pas très élégante je le concède mais je pense que tout le monde a compris que je ne suis pas Baudelaire et toi Bultmann!

Toi, on sait que tu n'es pas Baudelaire. Quant à moi, la question reste en suspens.

ExploreurFou a écrit:

.
..j'ai rencontré suffisamment de catho pour savoir qu'ils raisonnent comme ça ; respect d'une certaine morale et respect des "lois " de Dieu pour en contrepartie obtenir le paradis..

Bizarre que les enquêtes faites par le monde des Religions ne soient pas d'accord avec toi. Ce n'est pas grave. On sait que tu affirmes sans vérifier.
...

ExploreurFou a écrit:

.
[Quelle Eglise ? 'église avec un grand E.]ah ouais ben c'est dommage car avec E majuscule c'est que l'on parle de l'Eglise catholique

C'est en effet ce que prêche l'église catholique

...

ExploreurFou a écrit:

.
ou l'Eglise protestante

Cela n'existe pas

...

ExploreurFou a écrit:

.
ou orthodoxe...

Cela n'existe pas non plus

...

ExploreurFou a écrit:

.
et sans e majuscule c'est quand on parle du temple chrétien...tu savais pas ça ? programme de sixième!

Peux-tu faire une différence entre "poser des question pour faire préciser un point" et "poser des questions parce que je ne sais pas" ?

En revanche, c'est du programme universitaire de savoir que l'Eglise avec un grand E signifie aussi "Eglise universelle" c'est à dire la communauté des baptisés sans distinction de confession. C'est aussi du programme universitaire de savoir que "l'Eglise protestante" cela n'existe pas faute de centralisme chez les protestants. Cette expression appartient au vocabulaire catholique quand il ne parvient pas à imaginer une autre gouvernance qu'à l'image de la sienne

L'Eglise orthodoxe, cela n'existe pas. On parle du patriarcat de Moscou, de Kiev, de Constantinople ou d'un autre. On distingue aussi si ces églises orientales sont des 2 3 ou 7 conciles.

Cela te va comme ça, Totoche ? Ton horizon s'est éclairci ?

Toujours est-il que tu ne nous a pas dit laquelle tire les ficelles ?

ExploreurFou a écrit:

.
.[..je n'ai pas encore vu ni qu'elles tiennent une quelconque carotte (sic)[ ni qu'elles enjoignent de croire les conneries que tu dis... ]
relis le catéchisme de l'Eglise catholique, y'en a des meilleures encore..

Encore une fois, tu parles de ce dont tu ne connais rien. Pourquoi les églises issues de la réforme se baseraient-elles sur le catéchisme de l'Eglise catholique ?

Dis-moi Duchmol ? Comment les églises des 2,3 conciles pourraient-elles se baser sur le catéchisme de l'Eglise catholique ?

Tu gagnerais )à te renseigner avant de parler, Totoche.

ExploreurFou a écrit:

.
ah oui c'est vrai monsieur le Pharisien est atteint de paranoïa aigue, il croit qu'il est pisté sur le Web ...c'est étonnant même que tu ais donné ton lieu d'habitation "la Normandie"

Je sais comment fonctionne Google. Tu sais, un lieu d'habitation ça change

ExploreurFou a écrit:

.
...quoique je commence à comprendre certaines de tes réponses évasives en formes de questions, et oui tu n'es pas belge mais bien normand!

Ah, fine astuce. Explique moi comment un belge ne pourrait vivre en Normandie ?

ExploreurFou a écrit:

.lol: décidemment c'est un florilège de gag normando-belge...j'attends toujours duchmol que tu daignes répondre à mon premier message....CAPITO ?...

Mais, comment quequ'un d'aussi futé que toi ne peut comprendre que poser des quesstions, c'est déjà répondre.

ExploreurFou a écrit:

non j'ai pas peur triple buse...mais toi sans doute car on t'attend sur le forum des athées pour une exégèse de tous les Evangiles...si tu le souhaites...et tu ne viens pas!!!.

1- Tu devrais avoir peur étant donné le volume de sottises que tu débites dès que tu t'aventures à répondre . Je rappelle quelques unes d'entre elles :
*que les athées existent de tout temps
*qu'existerait uen église protestante, une église orthodoxe
*que ces églises enseigneraient le catéchisme de l'église catholique.
...

Bonjour à tous!

Sincérement je ne trouve pas cette joute oratoire d'un grand intérêt...en dehors des moqueries réciproques et des piques que je trouve assez drôle, j'ai envie de renvoyer dos à dos les deux intervenants...personne n'a raison dans ce genre de conversation stérile...comment pourraient s'entendre un croyant peu importe sa confession et un athée ???? et personne n'en sors grandit ou gagnant car comme le dit Piotr vous êtes tous les deux sur des registres différents...s'il est athée qui pourra convaincre l'Exploreur que Jésus est le Messie à part Jésus lui même?
Est-on obligé de croire en la résurrection du Christ ? Que pouvons nous dire de positif à quelqu'un qui ne croit pas ? car nous sommes bien en mal d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet, c'est une question de foi et les athées ont aussi raison de nous faire poser des questions sur notre foi.... Dois t'on aussi jeter la pierre à nos frères athées parcequ'ils ne croient pas en ce que nous croyons? bref je ne conçois pas ce genre de dialogue comme constructif...on ne peux avancer ni d'un côté, ni de l'autre.
Exploreur a le mérite de venir ici nous poser des questions, il se pose des questions et s'interesse à la religion, c'est un premier pas que cette curiosité et il me semble évident que de l'accueillir ainsi va le renfermer un peu plus sur son athéisme ou son agnosticisme...
c'est tout ce que j'avais à dire...

Exploreurfou a écrit:

je pose des questions c'est tout je demande pas une tartine de réponses en formes de questions...s'il faut bac + 10 et être éxégète pour lire la Bible autant le dire tout de suite...

Si tu te pointes en expliquant d'emblée que "tout ça ce n'est que des conneries", tout un chacun est fondé à te demander sur quoi tu fondes cette brillante conclusion. Il est donc nécessaire de te demander bac +10 et d'être exégète.

Exploreurfou a écrit:

dans ce cas 80 % des cathos doivent ne rien comprendre à ce qu'ils lisent...(% inventé of course! j'ai pas fait d'étude là dessus mais il me semble qu'il est en dessous de la vérité... )

Voilà quelqu'un qui est "athée du catholicisme". C'est très différent d'être "athée " tout cours comme l'ami Jeff, webmaster de "libre sans Dieu" qui écrit dans mon blogue.

Les catholiques lisent peu la Bible à côté des fondamentalistes protestants. Ceux-ci récusent toute exégèse scientifique et, de ce fait, campent sur un certain nombre de textes qu'il leur semble comprendre.

Exploreurfou a écrit:

je suis monsieur tout le monde et je pourrais être monsieur chrétien ou catho tout le monde....
faut comprendre que la génèse des Evangiles j'en ai pas grand chose à faire, seul le message actuel m'interesse...

Si tu ne réfléchis pas à la genèse des Evangiles, tu ne peux rien comprendre au message actuel.

Exploreurfou a écrit:

à ce que je sache l'Eglise ne fait pas référence aux textes grecs et à la langue de Jésus l'araméen je crois

La référence de l'Eglise (comprendre catholique) est, depuis le concile de Trente, la Septante, (en gardant à l'esprit que d'autres églises existent qui n'ont pas le même point de vue) bible en grec pour l'ancien testament et le Greek New Testament de Nestlé et Alland (23ème édition). En ce qui concerne le NT en grec, toutes les églises sont d'accord.

Exploreurfou a écrit:

et aux interprétations des historiens et des exégètes quand elle nous demandent d'assister à la messe, de lire les extraits de la Bible lors des messes, et de réciter le crédo, non le message c'est "tu récites, tu crois et tu te tais sinon t'es hérétique" en gros c'est ça et circulez y'a rien à voir...alors le crédo là aussi compilation de conneries?

Sac de noeud entre les historiens, les exégètes et "le magistère de l'Eglise" puis que ta référence est le catholicisme.

• "d'assister à la messe, " : c'est le magistère de l'Eglise qui demande ça et pas les hsitoriens et les exégètes,
  
• de lire les extraits de la Bible lors des messes, , le lectionnaire est œcuménique depuis Vatican II
  
• et de réciter le crédo,, le credo date du 5ème siècle et n'a que peu à voir avec la Bible
  

Rien de tout ça n'a rapport avec les historiens et les exégètes.

Exploreurfou a écrit:

que je sois athée ou chrétien ou catho moi je veux savoir ce qu'il faut retenir des Evangiles et de la Bible...

si il y a qqch à retenir
si il y a qqch de vrai dans toute cette histoire...de Dieu venu sur Terre

C'est ton affaire.

Exploreurfou a écrit:

si la réalité d'aujourd'hui n'es pas conforme au contexte de rédaction et à l'époque du Christ et les début du christianisme (disons pendant toute l'époque de rédaction évangiles + épitres+actes) alors faut nous le dire et demander à l'Eglise catholique de revoir son catéchisme..

Mais pourquoi ça ? La théologie et l'histoire, ce n'est pas la même chose. L'Eglise catholique a déjà eu la trouille de revoir son catéchisme vers le tournant 19ème /20ème. La crise moderniste que cela se nomme. Cela a créé le pire pataquès que la terre ait porté en matière de religion. Cela a inventé le fondamentalisme.

Exploreurfou a écrit:

.si on nous ment faut le dire...si on es sure de rien faut le dire aussi

Ce n'est pas une question de mensonge. En matière de religion, l'alternative binaire "vrai faux" n'existe pas.

Exploreurfou a écrit:

je crois comprendre que certains ne sont pas catholique sur ce forum...mais en France c'est quand même la référence...

Seuls les catholiques et les athées militants croient cela. En France, la référence, c'est l'université du fait de la séparation des églises et de l'état

Exploreurfou a écrit:

Yvonne suis d'accord avec toi, pour moi la Bible est un livre en marche vers l'obsolécence...

C'est sûr : si on se fout d el'histoire, la bible est es en marche vers l'obsolescence. En revanche, si on aime la littérature, c'est une mine.

Le renard de Georges a écrit:

Bonjour à tous!

comment pourraient s'entendre un croyant peu importe sa confession et un athée ???? et personne n'en sors grandit ou gagnant car comme le dit Piotr vous êtes tous les deux sur des registres différents...

Dans mon blogue, il y a un athée qui écrit. C'est une rencontre enrichissante pour tous les 2

Le renard de Georges a écrit:

s'il est athée qui pourra convaincre l'Exploreur que Jésus est le Messie à part Jésus lui même?

1-La condition pour que la rencontre soit enrichissante, c'est le respect mutuel. Si l'un des 2 a derrière la tête le projet de convertir l'autre, forcément, il n'y a rien qui marche.
2-si tu as eu la sensation que je cherchais à convaincre l'Exploreur de quoique ce soit de religieux, tu as tout faux.

Le renard de Georges a écrit:

Dois t'on aussi jeter la pierre à nos frères athées parcequ'ils ne croient pas en ce que nous croyons? bref je ne conçois pas ce genre de dialogue comme constructif...on ne peux avancer ni d'un côté, ni de l'autre.

1-AMHA, il faudrait cesser de faire de l'angélisme (genre "renvoyer dos à dos") : présentement, on était bien dans un cas de harcèlement du "chrétien catho" (puisque telle est l'idée de Exploreur Fou) par l'athée.
2-il y a des règles dans ce forum et c'est cela qui doit s'appliquer.
3-quant à "jeter la pierre à nos frères athées parcequ'ils ne croient pas en ce que nous croyons", tu voudras bien me donner des extraits de mes textes qui t'ont mis cette idée en tête ? Merci par avance.


La justice terre à terre et sans ambition, c'est important aussi

Jusque-là, beaucoup d'énergie et d'énervement ! Mais pourquoi ne pas aller tout simplement lire le texte de Marc ?

Une observation préliminaire s'impose: Les versets 9 à 20 sont d'une autre main que celle de Marc. Leur contenu résume les trois autres évangiles. Sur ce point, tout le monde est d'accord et dans les premiers temps du Christianisme déjà, on a eu des doutes...

Il faut aller voir ce qui se passe au verset 8.

Certains supposent que la fin du manuscrit de Marc a été perdue, arrachée. Cette thèse paraît peu vraisemblable. Si cela s'était produit au moment de la rédaction, la page manquante aurait été ajoutée. Plusieurs années après, il y avait plusieurs copies. Un texte changé ? On ne verrait pas bien pourquoi. On constate aussi, que Luc et Matthieu, qui reprennent souvent Marc, n'ont dans le dernier chapitre plus de points communs de cet ordre.

Force est de constater que Marc s'est arrêté au verset 8. Pour quelles raisons ?

Contrairement aux apocryphes (Evangile de Pierre) les évangiles canoniques ne racontent pas la Résurrection. Ils se bornent à en constater le mystère. Tout donne à penser qu'en présentant le tombeau ouvert («ouvert» paraît théologiquement plus convaincant que «vide»), Marc a voulu insister sur ce mystère. On sait que Jésus a été ressuscité:

Citation :

Mc 16:5-Étant entrées dans le tombeau, elles virent un jeune homme assis à droite, vêtu d'une robe blanche, et elles furent saisies de stupeur.

Mc 16:6-Mais il leur dit : " Ne vous effrayez pas. C'est Jésus le Nazarénien que vous cherchez, le Crucifié : il est ressuscité, il n'est pas ici. Voici le lieu où on l'avait mis.

Mc 16:7-Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu'il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez, comme il vous l'a dit. "

La présence du jeune homme - un ange - est, dans le langage de l'époque, une métaphore: le discours dont il est le vecteur représente la compréhension que les femmes devaient avoir de l'événement... et qu'elles n'ont visiblement pas eue, du moins dans l'immédiat.

L'évangile s'achève sur ce verset déroutant:

Citation :

Mc 16:8-Elles sortirent et s'enfuirent du tombeau, parce qu'elles étaient toutes tremblantes et hors d'elles-mêmes. Et elles ne dirent rien à personne, car elles avaient peur...

Les femmes n'ont rien dit car, symboliquement, la Résurrection est indicible. Alors comment le lecteur peut-il savoir ? La réponse est dans le verset 7:

Citation :

Mc 16:7-Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu'il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez, comme il vous l'a dit. "

Certains ont vu dans cette précision que l'Evangéliste, pour tenir sa plume, avait à sa disposition un matériau d'origine galiléenne. C'est bien possible. Mais dans la référence à la Galilée, il y a une invite à revenir au début du livre... dont l'action se situe en Galilée, précisément. Pour comprendre la Résurrection, le lecteur est invité à relire tout l'Evangile, cette fois en sachant que Jésus est ressuscité. C'est semble-t-il la meilleure façon de tenir compte de Pâques, en tous les cas une façon plus intelligente et fructueuse de réfléchir, plutôt que de discuter de savoir si oui et comment Jésus est ressuscité...

Que voilà, sur le plan de la rédaction, une manière moderne de présenter les choses de la part de Marc !