chapitre 28 Après le jour du sabbat, comme le premier jour d

Mt 28:1-
Après le jour du sabbat, comme le premier jour de la semaine commençait à poindre, Marie de Magdala et l'autre Marie vinrent visiter le sépulcre.

Mt 28:2-
Et voilà qu'il se fit un grand tremblement de terre : l'Ange du Seigneur descendit du ciel et vint rouler la pierre, sur laquelle il s'assit.

Mt 28:3-
Il avait l'aspect de l'éclair, et sa robe était blanche comme neige.

Mt 28:4-
A sa vue, les gardes tressaillirent d'effroi et devinrent comme morts.

Mt 28:5-
Mais l'ange prit la parole et dit aux femmes : " Ne craignez point, vous : je sais bien que vous cherchez Jésus, le Crucifié.

Mt 28:6-
Il n'est pas ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit. Venez voir le lieu où il gisait,

Mt 28:7-
et vite allez dire à ses disciples : Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée; c'est là que vous le verrez. Voilà, je vous l'ai dit."

Mt 28:8-
Quittant vite le tombeau, tout émues et pleines de joie, elles coururent porter la nouvelle à ses disciples.

Mt 28:9-
Et voici que Jésus vint à leur rencontre : " Je vous salue ", dit-il. Et elles de s'approcher et d'étreindre ses pieds en se prosternant devant lui.

Mt 28:10-
Alors Jésus leur dit : " Ne craignez point ; allez annoncer à mes frères qu'ils doivent partir pour la Galilée, et là ils me verront. "

Mt 28:11-
Tandis qu'elles s'en allaient, voici que quelques hommes de la garde vinrent en ville rapporter aux grands prêtres tout ce qui s'était passé.

Mt 28:12-
Ceux-ci tinrent une réunion avec les anciens et, après avoir délibéré, ils donnèrent aux soldats une forte somme d'argent,

Mt 28:13-
avec cette consigne : " Vous direz ceci : "Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé tandis que nous dormions. "

Mt 28:14-
Que si l'affaire vient aux oreilles du gouverneur, nous nous chargeons de l'amadouer et de vous épargner tout ennui. "

Mt 28:15-
Les soldats, ayant pris l'argent, exécutèrent la consigne, et cette histoire s'est colportée parmi les Juifs jusqu'à ce jour.

Mt 28:16-
Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous.

Mt 28:17-
Et quand ils le virent, ils se prosternèrent ; d'aucuns cependant doutèrent.

Mt 28:18-
S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.

Mt 28:19-
Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Mt 28:20-
et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Citation :

Mt 28:13-
avec cette consigne : " Vous direz ceci : "Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé tandis que nous dormions.

Mt 28:15-
Les soldats, ayant pris l'argent, exécutèrent la consigne, et cette histoire s'est colportée parmi les Juifs jusqu'à ce jour.

C'est quand même la version la plus réaliste et la plus crédible.

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Mt 28:13-
avec cette consigne : " Vous direz ceci : "Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé tandis que nous dormions.

Mt 28:15-
Les soldats, ayant pris l'argent, exécutèrent la consigne, et cette histoire s'est colportée parmi les Juifs jusqu'à ce jour.

C'est quand même la version la plus réaliste et la plus crédible.

La version la plus vraisemblable n'est-elle pas que les crucifiés, on les laissait pourrir sur leur croix ?

et ont leur rompait les jambes

florence_yvonne a écrit:

et ont leur rompait les jambes

Oui, pour les achever, quand on estimait que leur agonie avait assez duré.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Mt 28:13-
avec cette consigne : " Vous direz ceci : "Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé tandis que nous dormions.

Mt 28:15-
Les soldats, ayant pris l'argent, exécutèrent la consigne, et cette histoire s'est colportée parmi les Juifs jusqu'à ce jour.

C'est quand même la version la plus réaliste et la plus crédible.

La version la plus vraisemblable n'est-elle pas que les crucifiés, on les laissait pourrir sur leur croix ?

Non. En milieu juif, On dépendait les suppliciés et on les metait dans un caveau "communal" pendant 1 an. Après quoi, on les rendait aux familles.

C'est pour l'exécution de Spartacus, en Italie, qu'on a laissé pourrir sur la les croix.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

et ont leur rompait les jambes

Oui, pour les achever, quand on estimait que leur agonie avait assez duré.

On doit bien trouver un De Suppliciis en ligne ?

Pharisien Libéré a écrit:

En milieu juif, On dépendait les suppliciés et on les metait dans un caveau "communal" pendant 1 an. Après quoi, on les rendait aux familles.

C'est pour l'exécution de Spartacus, en Italie, qu'on a laissé pourrir sur la les croix.

J'enregistre. Donc, le, ou les crucifiés juifs quelconques, qui ont servi d'emblème aux rédacteurs des évangiles auraient été mis dans un caveau "communal" et non pas dans le tombeau taillé dans le roc de Joseph d'Arimathie.

A-t-on une idée de ce que pouvait être ce Joseph d'Arimathie ? Un notable ? De quelle obédience ?

J-P Mouvaux a écrit:

J'enregistre. Donc, le, ou les crucifiés juifs quelconques, qui ont servi d'emblème aux rédacteurs des évangiles auraient été mis dans un caveau "communal" et non pas dans le tombeau taillé dans le roc de Joseph d'Arimathie.

Le plus calé sur l'ensevelissement, c'est Charles. Or, je ne me souviens plus sur quel bouquin il se fondait. Or, je me souviens que j'avais le bouquin mais que j'avais sauté les pages.

Voulez vous lui redemander son speech là-dessus ?

J-P Mouvaux a écrit:

A-t-on une idée de ce que pouvait être ce Joseph d'Arimathie ? Un notable ? De quelle obédience ?

C'est Arimathie qui pose problème. Normalement, c'est un village. On est donc obligé de reprendre le mot grec qui désigne le village et de le prononecer tout haut pour se demander ce que le gars a bien voulu transcrire par là. Pour le moment, sur la carte, y'a rien de semblable.

Ou alors, c'est un nom de "secte" ???

En revanche, le tombeau neuf et la naissance d'une femme vierge, c'est la même chose dirant Jung, mon psychanalyste préféré.

Pharisien Libéré a écrit:

Le plus calé sur l'ensevelissement, c'est Charles. Or, je ne me souviens plus sur quel bouquin il se fondait. Or, je me souviens que j'avais le bouquin mais que j'avais sauté les pages.

Voulez vous lui redemander son speech là-dessus ?

En revanche, le tombeau neuf et la naissance d'une femme vierge, c'est la même chose dirant Jung, mon psychanalyste préféré.

J'essaie de recontacter Charles ; ça fait une paye que je n'ai pas été voir sur son forum ; je me demande même s'il fonctionne encore, et j'ai perdu sa référence.

Je trouve très intéressant le rapprochement : "tombeau neuf" et "naissance d'une femme vierge".

J-P Mouvaux a écrit:

Pharisien Libéré a écrit:

Le plus calé sur l'ensevelissement, c'est Charles. Or, je ne me souviens plus sur quel bouquin il se fondait. Or, je me souviens que j'avais le bouquin mais que j'avais sauté les pages.

Voulez vous lui redemander son speech là-dessus ?

En revanche, le tombeau neuf et la naissance d'une femme vierge, c'est la même chose dirant Jung, mon psychanalyste préféré.

J'essaie de recontacter Charles ; ça fait une paye que je n'ai pas été voir sur son forum ; je me demande même s'il fonctionne encore, et j'ai perdu sa référence.

Je trouve très intéressant le rapprochement : "tombeau neuf" et "naissance d'une femme vierge".

D'après Charles, les crucifiés étaient jetés dans une fosse commune ; ce qui rendrait tout à fait illusoire la recherche d'un "tombeau de Jésus".

Citation :

Mt 28:11-
Tandis qu'elles s'en allaient, voici que quelques hommes de la garde vinrent en ville rapporter aux grands prêtres tout ce qui s'était passé.

Mt 28:12-
Ceux-ci tinrent une réunion avec les anciens et, après avoir délibéré, ils donnèrent aux soldats une forte somme d'argent,

Mt 28:13-
avec cette consigne : " Vous direz ceci : "Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé tandis que nous dormions. "

C'est plus clair, quand on lit les versets précédents : l'évangéliste Matthieu parle d'une sorte de complot de la part des grands prêtres. Ils veulent faire croire que ce sont les disciples qui ont dérobé le corps de Jésus.
C'est tellement plus facile de croire à cette version-là. Et ça les arrange bien, comme ça arrange bien certains, au cours des siècles et jusqu'à aujourd'hui.


Mais dans cette partie de l'Evangile, je suis étonnée que vous vous arrêtiez plus sur cela qui est pourtant clair et laissiez passer ceci, quelques versets plus loin :

Citation :

Mt 28:18-
S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.

Mt 28:19-
Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Mt 28:20-
et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

La Trinité déjà, parole du Christ, dans cet Evangile qui est présenté comme ayant été écrit très tôt après les faits.
Et preuve s'il en fallait encore que le Christ se présente comme Dieu, Fils de Dieu et que cela était connu de ses disciples.

ce qui est étonnant c'est que l'on se réfère à des textes unifiés vers le 4ème siècle mais qu'on évite de donner les versions du 2ème siècle ...alors la version de la Trinité ..... et la véracité des paroles attribuées à Jésus, votre dieu parmi les dieux .....

piotr a écrit:

ce qui est étonnant c'est que l'on se réfère à des textes unifiés vers le 4ème siècle mais qu'on évite de donner les versions du 2ème siècle ...alors la version de la Trinité ..... et la véracité des paroles attribuées à Jésus, votre dieu parmi les dieux .....

C'est possible, mais que sont ces versions du IIe siècle?

Là se trouve le problème .... comme par miracle .... elles ont disparu ....ou elles ont été éliminées mais pourquoi ... poser la question, c'est donner la réponse .... ceci dit Dieu en trois personnes avec Christ avec deux natures qui est la deuxième personne et la troisième dont on ne sait rien ....



enfin puisque la terre est plate et le centre du monde avec l'homme au centre de cette terre plate au centre de l'univers avec des étoiles placées comme des luminaires ... on n'est plus surpris ....de rien ... alors trinité ou pas dans un tel contexte ...seuls d'obscures esprits attardés chantent les louanges .....de cette Trinité ....

piotr a écrit:

Là se trouve le problème .... comme par miracle .... elles ont disparu ....ou elles ont été éliminées mais pourquoi ... poser la question, c'est donner la réponse .... ceci dit Dieu en trois personnes avec Christ avec deux natures qui est la deuxième personne et la troisième dont on ne sait rien ....

Ou elles n'ont jamais existé...?

évidement .... brusquement au 4ème siècle .... surgis des sables du désert ... venant de nullement part ...les évangiles dits canoniques descendent du Ciel ... en fait, c'est la même problématique que les écrits gnostiques des premiers chrétiens ... nous avons une littérature abondante pour dénigrer et contrer les écrits mais les écrits gnostiques .... poufff .... disparus ... à qui profite le crime ????

cébé a écrit:

C'est plus clair, quand on lit les versets précédents : l'évangéliste Matthieu parle d'une sorte de complot de la part des grands prêtres. Ils veulent faire croire que ce sont les disciples qui ont dérobé le corps de Jésus.

D'une part, il n'y a pas de "Matthieu, auteur d'un évangile". Il y a au moins 4 personnes qui sont intervenues sur ce texte.

D'autre part, les crucifiés (donc condamnés par l'état) étaient déposés dans un lieu appartenant au Sanhédrin (qu'il ne faut pas confondre avec "les grands prêtres" même si certains en sont membres).

Ensuite, le rédacteur de ce passage serait-il plus pur d'arrières pensées que le Sanhédrin ? AMHA, quiconque envisage une "théorie du complot" pour résoudre ses problèmes a quelque chose à cacher.

cébé a écrit:

C'est tellement plus facile de croire à cette version-là. Et ça les arrange bien, comme ça arrange bien certains, au cours des siècles et jusqu'à aujourd'hui.

Explique nous en quoi "c'est plus facile" ? Peux-tu nous donner la liste précise de ceux que cette version "arrange" ?

Maintenant qu'on a retiré l'argument ad hominem (hominem désignant des groupes vagues dont cébé va préciser sous peu l'identité) , pourrais-tu nous expliquer en quoi l'hypothèse de l'enlèvement du corps par des disciples est impossible ?

cébé a écrit:

déjà, parole du Christ, dans cet Evangile qui est présenté comme ayant été écrit très tôt après les faits.

Au plus tôt 70, ce qui fait tout de même 40 ans après les faits.

cébé a écrit:

Et preuve s'il en fallait encore que le Christ se présente comme Dieu, Fils de Dieu et que cela était connu de ses disciples.

C'est une interprétation. Ce n'est pas explicitement dans le texte. D'ailleurs, si cela avait été explicite, il n'y aurait pas eu besoin de concile 400 ans après les faits pour en décider.

Ceci dit, "preuve" est mal adapté à la situation. Le NT, en particulièrement les évangiles ont constamment été réécrits et harmonisés et corrigés à partir de l'esprit du temps du correcteur. Cette réécriture s'étale des années 130 à 180.

Pour les amateurs de détails sur cet aspect des évangiles, on peut se procurer un vieux bouquin de 1982 : introduction à la critique textuelle du NT, de Vaganay et Amphoux. C''est au CERF

Mt 28:19-
Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

1- ne souligne que le s liens. C'est un code technologique.

Le texte bleu est apparu dans les témoins au 2ème siècle. C'est une formule baptismale. Le bapteme sous cette forme n'est archéologiquement attesté qu'au 2ème siècle.

La trinité c'est une affaire très tardive dans le chrsitainisme

piotr a écrit:

évidement .... brusquement au 4ème siècle .... surgis des sables du désert ... venant de nullement part ...les évangiles dits canoniques descendent du Ciel ... en fait, c'est la même problématique que les écrits gnostiques des premiers chrétiens ... nous avons une littérature abondante pour dénigrer et contrer les écrits mais les écrits gnostiques .... poufff .... disparus ... à qui profite le crime ????

Non, ce n'est pas "brusquement". Les textes ne sont pas devenus canoniques au 4ème siècle. On a éprouvé le besoin de canoniser parce que personne n'avait le même texte. Même certains textes étaient "localisés".

Quand 2 sont apparus avec des recueils qu'ils voulaient faire avaliser par tous, les plus érudits se son mis à réfléchir à la question.

• En ce qui concerne les chrétiens de Rome (qui ne sont pas assez nombreux en 140 pour avoir un évêque) : Expulser le fils d'évêque qui avait montré à l'occident des textes qu'il ne connaissait pas : les épitres de Paul. En outre, il avait le front de leur proposer du fric pour développer le christianisme local.
  
• récuser l'idée d'un texte unique harmonisé parce que les occidentaux préféraient le texte de Matthieu qui se lit comme un roman
  

Jean a écrit:

piotr a écrit:

ce qui est étonnant c'est que l'on se réfère à des textes unifiés vers le 4ème siècle mais qu'on évite de donner les versions du 2ème siècle ...alors la version de la Trinité ..... et la véracité des paroles attribuées à Jésus, votre dieu parmi les dieux .....

C'est possible, mais que sont ces versions du IIe siècle?

Les versions du 2ème siècle ne sont pas complètes. Quelques éléments existent mais peu de codex complets. C'est dû à la fragilité du support pour l'essentiel.

Les manuscrits du NT

si je comprend bien, tout çà c'est magouille et compagnie !!!!

Ancien et Nouveau Testament ne sont que des romans et seuls, certains, ont eu le prix Goncourt au concile de Nicée. En un mot, ce sont les meilleurs écrits, et ceux là vous êtes obligés de les lire, les autres c'est très mauvais et interdit de les lire sous peine de mort.

Pas drôle du tout

mais non mais non Gérard ....




certaines Eglises qui ne sont que des Eglises parmi d'autres ont développé des théories souvent absurdes et donc .... n'aiment pas les chercheurs tels que nous ... car en fait les écrits ont subi l'outrage des ans, certes, mais surtout la folie furieuse de certains hommes des structures religieuses de l'époque.... la peine de mort n'existe pas ... la mort est une délivrance ... un joyau ...et comme disait saint François ....bénie soit soeur Mort .... mais ce qui est rigolo c'est de voir tous ces bons chrétiens peu soucieux de rejoindre leur Dieu .....

Bonjour piotr,

Si les gens ne sont pas soucieux de rejoindre leur Dieu, ils sont un peu comme moi, pour çà, on a tout le temps, il n'y a pas urgence.

Tout le monde, enfin presque, sait aujourd'hui que les Evangiles n'ont pas été écrits du temps du Christ mais bien après, que l'Ancien Testament n'est qu'une copie remaniée de la religion de Sumer.

Tout ce savoir dû au modernisme ne fait plus les affaires des religieux sauf pour les intégristes.

Même au sein du clergé on se bat pour savoir si la messe doit être dite en latin ou en français. Les prêtres n'ont qu'à faire 2 séances, une en français et une en latin et tout le monde sera content et celà ne changera en rien la foi des gens.

Gérard,

tu es un iconoclaste