Chapitre 5 Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus

Jn 5:1-
Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus monta à Jérusalem.

Jn 5:2-
Or il existe à Jérusalem, près de la Probatique, une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.

Jn 5:3-
Sous ces portiques gisaient une multitude d'infirmes, aveugles, boiteux, impotents, qui attendaient le bouillonnement de l'eau.

Jn 5:4-
Car l'ange du Seigneur descendait par moments dans la piscine et agitait l'eau ; le premier alors à y entrer, après que l'eau avait été agitée, se trouvait guéri, quel que fût son mal.

Jn 5:5-
Il y avait là un homme qui était infirme depuis trente-huit ans.

Jn 5:6-
Jésus, le voyant étendu et apprenant qu'il était dans cet état depuis longtemps déjà, lui dit : " Veux-tu guérir ? "

Jn 5:7-
L'infirme lui répondit : " Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine, quand l'eau vient à être agitée ; et, le temps que j'y aille, un autre descend avant moi. "

Jn 5:8-
Jésus lui dit : " Lève-toi, prends ton grabat et marche. "

Jn 5:9-
Et aussitôt l'homme fut guéri ; il prit son grabat et il marchait. Or c'était le sabbat, ce jour-là.

Jn 5:10-
Les Juifs dirent donc à celui qui venait d'être guéri : " C'est le sabbat. Il ne t'est pas permis de porter ton grabat. "

Jn 5:11-
Il leur répondit : " Celui qui m'a guéri m'a dit : Prends ton grabat et marche. "

Jn 5:12-
Ils lui demandèrent : " Quel est l'homme qui t'a dit : Prends ton grabat et marche ? "

Jn 5:13-
Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était ; Jésus en effet avait disparu, car il y avait foule en ce lieu.

Jn 5:14-
Après cela, Jésus le rencontre dans le Temple et lui dit : " Te voilà guéri ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive pire encore. "

Jn 5:15-
L'homme s'en fut révéler aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.

Jn 5:16-
C'est pourquoi les Juifs persécutaient Jésus : parce qu'il faisait ces choses-là le jour du sabbat.

Jn 5:17-
Mais il répondit : " Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "

Jn 5:18-
Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Jn 5:19-
Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.

Jn 5:20-
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.

Jn 5:21-
Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.

Jn 5:22-
Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier,

Jn 5:23-
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Jn 5:24-
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jn 5:25-
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jn 5:26-
Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même

Jn 5:27-
et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme.

Jn 5:28-
N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix

Jn 5:29-
et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement.

Jn 5:30-
Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends : et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jn 5:31-
Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable.

Jn 5:32-
Un autre témoigne de moi, et je sais qu'il est valable le témoignage qu'il me rend.

Jn 5:33-
Vous avez envoyé trouver Jean et il a rendu témoignage à la vérité.

Jn 5:34-
Non que je relève du témoignage d'un homme ; si j'en parle, c'est pour votre salut.

Jn 5:35-
Celui-là était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

Jn 5:36-
Mais j'ai plus grand que le témoignage de Jean : les œuvres que le Père m'a donné à mener à bonne fin, ces œuvres mêmes que je fais me rendent témoignage que le Père m'envoie.

Jn 5:37-
Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,

Jn 5:38-
et sa parole, vous ne l'avez pas à demeure en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé.

Jn 5:39-
Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jn 5:40-
et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !

Jn 5:41-
De la gloire, je n'en reçois pas qui vienne des hommes ;

Jn 5:42-
mais je vous connais : vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu ;

Jn 5:43-
je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.

Jn 5:44-
Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique.

Jn 5:45-
Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.

Jn 5:46-
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

Jn 5:47-
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ? "

Citation :

Jn 5:17-
Mais il répondit : " Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "

Dans la Genèse il est dit qu'après avoir tout créé, Dieu se repose le 7ème jour.
Et moi je me dis depuis toujours que le 6ème jour est encore là ..... Ou que nous sommes passé au 8ème! ...

Ce n'est pas une blague ou de l'humour à 2 balles cinquante, croyez-le. J'ai toujours pensé que la création n'était pas terminée retournée qu'elle est au sixième jour par la faute d'Adam, il y a encore tout à faire.
Cette parole, parmi d'autres je pense, l'illustre assez bien.
En fait, Dieu ne se repose pas ... Il a juste terminé le tableau de sa création, il n'y a rien à ajouter mais à gérer.

Citation :

Il arrête tout son travail tout ce que Dieu a créé pour faire .

dans la Nouvelle Traduction de la Bible

Code:

" Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "

Cette parole, Jésus la donne en réponse au reproche que des « juifs » lui
font d’avoir guéri un homme le jour du sabbat.
On rejoint là un thème qu’on retrouve chez

Marc (chap 2)

2 : 23-28 : un jour de sabbat, Jésus traverse des champs de blé, ses disciples arrachent des épis, ce qui leur vaut les reproches des pharisiens ; et Jésus leur répond. Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l’homme est maître même du sabbat.

Episode repris par Matthieu 12 : 1-8 et Luc 6 : 1-10

Marc (chap 3)
3 :1-4 : guérison de l’homme à la main sèche, un jour de sabbat ; ici encore Jésus répond aux reproches des pharisiens :
Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer?

Luc (chap 13)
13 : 11-16 : guérison, un jour de sabbat, d’une femme possédée d'un esprit qui la rendait infirme depuis dix-huit ans ; réponse de Jésus : Hypocrites! est-ce que chacun de vous, le jour du sabbat, ne détache pas de la crèche son boeuf ou son âne, pour le mener boire? Et cette femme, qui est une fille d'Abraham, et que Satan tenait liée depuis dix-huit ans, ne fallait-il pas la délivrer de cette chaîne le jour du sabbat?
Luc (chap 14)
14 : 1-5 : guérison, un jour de sabbat, d’un homme hydropique , réponse de Jésus : Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat?


Dans ces épisodes, chez les « synoptiques », Jésus ne se présente pas comme « Fils de Dieu » mais comme « Fils de l’homme », c’est-à-dire comme un homme.

Si on interprète à cette lumière la parole rapportée par Jean :
« Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et moi aussi »
on pourrait en conclure que, dorénavant, ce jour où Dieu cesse son travail de création, c’est le jour où commence le travail de l’homme, qui prend ainsi le relais de ce travail de création.

Cette parole confirme déjà la filiation de Jésus au Père. Et que Jésus en est conscient.

Mais elle signifie aussi que le Père ET le Fils sont encore à l'oeuvre ( "... jusqu'à présent.").

J'ai contrôlé la phrase dans la nouvelle Traduction de la Bible et c'est plus clair :
"Mon Père travaille tout le temps, moi aussi je travaille."

Citation :

Les Actes des Apôtres Chapitre 2

22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ;
23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins.
33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.

Vous la voyez où la filiation là ?

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Les Actes des Apôtres Chapitre 2

22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ;
23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins.
33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.

Vous la voyez où la filiation là ?

Quand on "veut" voir à tout prix quelque chose, on peut la trouver n'importe où.

Bon, ça, c'est une boutade.

Les "Actes des Apôtres" et l'évangile de Jean ont été écrits dans les dernières années du Ier siècle, dans des groupes qui n'avaient pas du tout les mêmes idées concernant Jésus. L'évangile de Jean, marqué d'influences "gnostiques" et "néo-platoniciennes", nous présentent Jésus comme un être "descendu du ciel", tandis que les "Actes des Apôtres", plus réalistes, le voient comme l'homme qu'il a effectivement été.

Dans les siècles qui ont suivi, il y a eu de féroces débats entre théologiens chrétiens, sur la personne de Jésus, débats qui ont fini par aboutir à la "théologie trinitaire" qui fait de Jésus la deuxième personne de la trinité, égal à Dieu son Père ; ceci a été conclu aux conciles de Nicée (en 325) et Chalcédoine (en 451). Auparavant, personne n'avait l'idée que Jésus fut Dieu, et quand on lui attribuait le titre de "fils de Dieu", c'était au sens où on considérait que tous les hommes étaient des "enfants du bon Dieu". Evidemment, les disciples de Jésus voyaient en lui un "fils de Dieu" particulièrement remarquable, mais pas un Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Vous la voyez où la filiation là ?

M'a encore coupé le sifflet après une demi heure d'exposé. Je reviendras raconter comment ça vient quand je ne serais plus énervé !

J-P Mouvaux a écrit:

Dans les siècles qui ont suivi, il y a eu de féroces débats entre théologiens chrétiens, sur la personne de Jésus, débats qui ont fini par aboutir à la "théologie trinitaire" qui fait de Jésus la deuxième personne de la trinité, égal à Dieu son Père ; ceci a été conclu aux conciles de Nicée (en 325) et Chalcédoine (en 451). Auparavant, personne n'avait l'idée que Jésus fut Dieu, et quand on lui attribuait le titre de "fils de Dieu", c'était au sens où on considérait que tous les hommes étaient des "enfants du bon Dieu". Evidemment, les disciples de Jésus voyaient en lui un "fils de Dieu" particulièrement remarquable, mais pas un Dieu.

Il ne faut pas faire non plus des conciles de Nicée et Chalcédoine les seules sources de la croyance en la divinité de Jésus. Il est certain que cette idée a mis du temps à naître, bien après la rédaction des Evangiles, y compris celui de Jean, qui fait surtout de Jésus le "Verbe de Dieu". C'est presque "Jésus est Dieu", mais il ne va pas jusque là formellement. En tout cas, c'est bien audelà du simple "fils-de-Dieu comme-nous-tous-sommes-enfants-du-bon-Dieu"-

Pourtant, l'idée va vite faire son chemin à divers endroits de la chrétienté. D'une part, la fameuse crise arienne, qui éclate à partir du début du IIIe siècle, montrent bien qu'il y a donc, avant le premier concile, un débat entre ceux qui pensent que le Verbe est pleinement Dieu et ceux qui veulent sauvegarder les privilèges du Père.

Il y a eu d'autre part l'hérésie "adoptianiste", qui voulait que Dieu ait "adopté" Jésus après son baptême, un homme divinisé après coup. Thèse défendue par Théodote de Bysance, qui voulait conserver un monothéisme plus classique. Et ceci se passe au IIe siècle. Il y avait donc déjà une réflexion au sujet de la divinité de Jésus non pas "dans les siècles qui ont suivi", mais dès le premier siècle. (et que dire de ce grafiti du IIe siècle représentant un âne crucifié avec la mention "Alexamanos adore son dieu"?)

Il semble que le concile de Nicée ait eu à trancher sur l'officialisation de l'idée selon laquelle Dieu pouvait être Père, Fils et Saint Esprit, plutôt que sur la divinité de Jésus, idée qui était largement partagée depuis longtemps (pas partout, sans doute).

Code:

Il semble que le concile de Nicée ait eu à trancher sur l'officialisation de l'idée selon laquelle Dieu pouvait être Père, Fils et Saint Esprit, plutôt que sur la divinité de Jésus, idée qui était largement partagée depuis longtemps (pas partout, sans doute).

Qu'est-ce que vous en pensez, "Pharisien libéré" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Il semble que le concile de Nicée ait eu à trancher sur l'officialisation de l'idée selon laquelle Dieu pouvait être Père, Fils et Saint Esprit, plutôt que sur la divinité de Jésus, idée qui était largement partagée depuis longtemps (pas partout, sans doute).

Qu'est-ce que vous en pensez, "Pharisien libéré" ?

décisions du concile
Je pense que non. A l'issu des débats, les thèses d'Arius sont condamnées. On proclame que le Fils est consubstantiel au Père, c'est à dire qu'ils sont de même substance ou nature. (sur "nature" et sur "substance" : il faut voir ce que les gens du 4ème siècle entendaient. Estait-ce Aristote ou Platon ?)
1. Le concile reconnaît la prééminence du siège d'Alexandrie sur toutes les Églises d'Égypte et de Libye et signale qu'il existe une coutume analogue à propos de Rome et d'Antioche, sans préciser les limites des zones d'influence de ces deux sièges (sans doute l'Italie pour Rome, le diocèse d'Orient pour Antioche). C'est là l'origine des patriarcats.
2. Le concile crée la notion de confession de foi
3. le concile étend la validité de l'excommunication en créant l'anathème. Auparavant l'excommunication n'était valide que dans le diocèse qui l'avait prononcée et il était même possible de faire lever une excommunication prononcée dans le diocèse d'Alexandrie par l'évêque d'Antioche.
Cette dernière décision restera lettre morte jusque 800 et seulement pour l'Occident en dépit du fait que tous l'aient approuvée.

idée de divinité de Jésus

Elle n'était pas largement partagée. La preuve en est qu'on réunit un tribunal pour en décider. On juge Athanase v/ Arius. Athanase est évêque (élu dans des conditions discutables et soupcçnné de malversations financières), Arius est un prêtre "médiatique" dans la mesure où ses sermons sont mis en musique par ses soins, qu'il fait concert sur la plage et que tout le monde dans les rues d'Alexandrie reprend ses refrains. En outre, il a été éduqué par Mélèce, évêque "secret" durant la persécution de Dioclétien et organisateur de la résistance intérieure. Cela fait 2 bons motifs pour qu'il soit très connu et estimé.



Elle était le fait des gnostiques (monophysites = 100% Dieu + 0% homme). Arius discutait ferme ce concept gnostique mais comprenait qu'un homme ne peut être Dieu sauf si le concept de transcendance de Dieu n'a pas de sens. Les gnostiques étaient nombreux à Alexandrie.
Arius cherchait à renouveler le problème en maintenant la transcendance à sa place. Il pensait donc que si Dieu est père de Jésus, Jésus ne peut être de même nature que le père parce qu'engendré (il avait donc une conception physiologique d ela paternité divine)

Le concile après au mois 2 tours de vote, sous la pression de Constantin, a préféré la solution anthropomorphique assez conforme à l'esprit du temps, d'ailleurs.

Merci, "Pharisien libéré".

Je ne suis pas spécialement calé sur la question.
J'aurais bien aimé poser quelques questions à Pharisien Libéré, dont les arguments, que je ne conteste pas, ne me convainquent pourtant pas.

J'ai parlé plus haut de l'hérésie adoptianiste, apparue au IIe siècle, dont Irénée parle, et pour qui Jésus était un homme appelé à rejoindre la divinité àla suite de son baptême.
Cette hérésie ne s'oppose-t-elle pas déjà à l'idée que Jésus était censé être Dieu? ou en tout cas, le Fils de Dieu depuis toujours?

Qu'en est-il de l'unitarisme, à la même époque,pour qui le Père, le Fils et le Saint Esprit est une seule et même personne?
N'acceptait-elle pas déjà que Jésus était considéré comme divin?

L'anecdote de ce fameux grafiti du IIe siècle, montrant un âne crucifié et un homme se prosternant, avec la mention que je citais, n'est-elle pas révélatrice de l'idée que Jésus n'était pas seulement considéré comme un prophète? (car la question est là: s'il n'était pas Dieu, qu'était-il, pour les chrétiens?)

Vous dites que l'idée de divinité du Christ est d'origine gnostique. Mais le gnosticisme n'était-il pas un vaste mouvement assez nébuleux, aux formulations et aux rattachement fort variés? Le docétisme proclamait une nature divine cachée sous l'apparence humaine, mais l'évangile de Jean, pour être largement teinté de gnosticisme, doit-il être forcément considéré comme contraire à la conception de la nature du Christ que partageaient les chrétiens qui connaissaient les évangiles de Marc, Luc, et Matthieu?

(Avez-vous lu, à ce sujet, le livre de Benoît XVI, qui veut montrer que l'ensemble des évangiles nous font le portrait d'un Jésus qui, dans tous ses enseignements, ne fait que se placer perpétuellement au même niveau que Dieu, et donc, ne peut que provoquer le rejet chez ses contemporains?)

libremax a écrit:

Je ne suis pas spécialement calé sur la question.
J'aurais bien aimé poser quelques questions à Pharisien Libéré, dont les arguments, que je ne conteste pas, ne me convainquent pourtant pas.

Je ne suis pas là pour convaincre. JP met 2 sous dans la machine. Il appuie sur le bouton Nicée et il a son paragraphe sur Nicée. Il appuie sur le bouton "croyance en la divinité de Jésus" et il a le paragraphe histoire des mentalités et des croyances. Quand je suis en forme et quand j'ai pas fait brûler le pain de mon petit dej', et pour 2 boutons de culotte de plus, je peux donner l'auteur, le titre et l'éditeur, parfois l'année.

Avec ça, il fait ce qu'il veut, vous faîtes ce que vous voulez.

libremax a écrit:

J'ai parlé plus haut de l'hérésie adoptianiste, apparue au IIe siècle, dont Irénée parle, et pour qui Jésus était un homme appelé à rejoindre la divinité à la suite de son baptême.

Quel baptême ? Lors de la condamnation de l'adoptionnisme, au Xième siècle la formule d'anathème dit que Jésus n'a pas été baptisé comme n'importe quel chrétien et que dire le contraire entraine l'anatheme.
L'adoptionnisme est développé par l'archevêque de Tolède revivifiant l'arianisme wisigoth sous l'influence des invasions musulmanes.

libremax a écrit:

Cette hérésie ne s'oppose-t-elle pas déjà à l'idée que Jésus était censé être Dieu? ou en tout cas, le Fils de Dieu depuis toujours?

La question était "quelles sont les modalités de paternité quand Jésus se révèle à son père du ciel ?" Fin 190, Théodose de Byzance sort cette idée que le mode de filiation e Jésus à l'égard de son père du ciel est "l'adoption".Dans son idée, la transcendance c'est "ailleurs" que dans l'hominitude. Il se réfère donc au mode de paternité envisagé pour les rois d'Israël, matérialisé dans le psaume 22 cité par Jean "Tu es mon fils bien Aimé, aujourd'hui, je t'ai engendré" La transcendance divine et la majesté inimitable du Dieu de l'AT était préservée de tout polythéisme et la réponse proprement scripturaire. Du fait de l'accent mis sur la majesté divine, on nomma cela "monarchianisme"

Il fut excommunié par Victor, premier évêque monarchique de Rome. Je serais très prudent sur l'emploi du mot "hérésie" car, à l'époque aucune dogmatique "orthodoxe" n'existe encore. Byzance est un patriarcat parfaitement indépendant comme les autres "églises". Excommunier depuis Rome, c'est pisser dans un violon. La culture théologique est en Orient, les occidentaux sont, à l'époque, inorganisés et incultes. Victor excommunie pour qu'on parle de lui et non parce qu'il connaît quelque chose au sujet.

Fils de dieu "depuis toujours" avec une notion d'éternité ajoutée, il faut attendre Nicée qui introduit le concept de Pantocrator. Avant, cela n'existe pas

libremax a écrit:

Qu'en est-il de l'unitarisme, à la même époque,pour qui le Père, le Fils et le Saint Esprit est une seule et même personne?
N'acceptait-elle pas déjà que Jésus était considéré comme divin?

Sur l'unitarisme, il se trouve que je connais particulièrement mais pour se renseigner par soi même, je suggère le numéro spécial du Monde de la Bible, ce mois-ci (je l'ai reçu hier) qui doit se trouver en kiosque samedi prochain.


*l'unitarisme n'est pas né à cette époque. C'est une longue aventure qui ne prend ce nom qu'au 18ème siècle autour de la famille Soccin, père Lelio Socin (1525-1562) et fils.. Les protestants de Pologne et de Hongrie massivement ralliés à cette doctrine prennent ce nom.
*l'ébionisme et l'elksaïme qui considère que Dieu est Dieu et Jésus son prophète (je résume), c'est autre chose. C'est le dernier courant judéo-chrétien qui, persécuté lors de la dogmatisation, traversera le désert et qu'on retrouvera parmi les "hanifin", qui donneront l'une des sources de l'Islam. JP, si vous dîtes cela à votre gendre, il vous tue, sauf s'il a lu la traduction du Coran de Youssef Tseddik (et un bouquin de Blanchetière mais parmi les 2 que j'envisage, je ne sais plus dans lequel des 2 j'ai trouvé ça ?)
*ils ne croient pas la trinité que vous dîtes. Ce que vous enoncez "pour qui le Père, le Fils et le Saint Esprit est une seule et même personne" c'est le trinitarisme , doctrine officielle de Nicée.
*Il faut distinguer les ariens qui sont subordinationistes (Jésus est dieu mais pas e même substance que le Père)
*les homéens la position d'Arius,qui est la position d’Origène, celui d’une certaine subordination (subordinationisme) dans une Trinité qu’ils expriment ainsi: :
**Jésus est créé et n’est pas de la même substance que Dieu. :
**Dieu lui-même est considéré comme incréé et sans origine. Le fils toutefois témoigne de Dieu, et donc n’est pas également Dieu. Aussi, si le fils a une position particulière, elle est toutefois moins importante que Dieu.
Oui, les ariens et les homéens ont la même position mais Arius est un simple curé des vilels qui s'oppose à l'évêque Athanase mal élu et soupçonné de prévarication.

*les aeciens . Aétius d'Antioche, philosophe du IVe siècle, mort à Constantinople en 366; il fut successivement ouvrier en cuivre, médecin, philosophe, théologien, évêque consacré, mais sans diocèse. Les orthodoxes, dont il était l'habile adversaire, se plaisaient à l'appeler l'Athée, en transposant une des lettres de son nom. Arien intransigeant , il récusait non seulement la consubstantialité, mais la ressemblance du Fils avec le Père. Les partisans de cette doctrine sont appelés quelquefois Aétiens, quelquefois Eunomiens, du nom d'Eunomius, ami et disciple d'Aétius; mais leur véritable nom est Anoméens : ceux qui nient la ressemblance. Aétius suivit constamment la fortune de son parti, malgrré la faveur de Julien, tour à tour condamné, proscrit et vainqueur avec lui (piqué sur Imago Mundi, parce que wikipédia confond Aèce le théologien avec Aèce le général des champs catalauniques)
Avec lui se situe la vraie origine de l'unitarisme

libremax a écrit:

L'anecdote de ce fameux grafiti du IIe siècle, montrant un âne crucifié et un homme se prosternant, avec la mention que je citais, n'est-elle pas révélatrice de l'idée que Jésus n'était pas seulement considéré comme un prophète? (car la question est là: s'il n'était pas Dieu, qu'était-il, pour les chrétiens?)

Il ne faut pas confondre les graffitis avec des traités de théologie.

libremax a écrit:

Vous dites que l'idée de divinité du Christ est d'origine gnostique. Mais le gnosticisme n'était-il pas un vaste mouvement assez nébuleux, aux formulations et aux rattachement fort variés? Le docétisme proclamait une nature divine cachée sous l'apparence humaine,

On est donc bien d'accord : si le Docétisme est classé parmi les gnosticismes (qui n'est décrit que par ses ennemis et donc "tous dans le même sac" afin de parler de nébuleuse et de tout condamner avant de comprendre), la divinité de Jésus est d'origine gnostique.

libremax a écrit:

mais l'évangile de Jean, pour être largement teinté de gnosticisme, doit-il être forcément considéré comme contraire à la conception de la nature du Christ que partageaient les chrétiens qui connaissaient les évangiles de Marc, Luc, et Matthieu?

C'est un présupposé que considérer que les paléo-chrétiens connaissaient les synoptiques. Les occidentaux connaissaient Matthieu et se sont longtemps opposés à l'introduction de jean dans le canon. Les orientaux connaissaient surtout Jean. Luc était connu en Bythinie. Mais, jusqu'à une période avancée, on ne connaissait que le diatessaron de Tatien ou un autre harmonie plus ancienne. (lu dans Boismard o.p.)

libremax a écrit:

(Avez-vous lu, à ce sujet, le livre de Benoît XVI, qui veut montrer que l'ensemble des évangiles nous font le portrait d'un Jésus qui, dans tous ses enseignements, ne fait que se placer perpétuellement au même niveau que Dieu, et donc, ne peut que provoquer le rejet chez ses contemporains?)

Je ne m'intéresse pas à lexégèse canonique, pas même celle du protestantisme ou alors, il faut qu'elle soit franchement vintage (Luther, Calvin, Zwingli, Huss, Soccin et fils)

Ca c'est un exposé "béton"!
Merci d'avoir consacré un peu de votre temps une réponse aussi détaillée.
J'aimerais bien, moi, revenir à un point que j'ai juste soulevé dans une phrase: Si l'idée de divinité est d'origine gnostique, alors, pour les paléo-chrétiens qui n'étaient pas gnostiques (y en avait-il?), qu'était Jésus?
Un prophète?
Le Messie, héritier du roi David?

Cette origine gnostique, par ailleurs, peut-on la situer plus préciment?

libremax a écrit:

Ca c'est un exposé "béton"!
Merci d'avoir consacré un peu de votre temps une réponse aussi détaillée.

Oh ? les théologies minoritaires et les christianismes "abandonnés" sont "ma tasse de thé"

libremax a écrit:

J'aimerais bien, moi, revenir à un point que j'ai juste soulevé dans une phrase: Si l'idée de divinité est d'origine gnostique, alors, pour les paléo-chrétiens qui n'étaient pas gnostiques (y en avait-il?),

Encore quelques définitions.

Les chercheurs européens (les théologiens c'est une autre affaire même si quelques uns des chercheurs sont aussi théologiens) considèrent que le christianisme commence après la révolte de Bar Kochba (avec l'introduction de la Birkhat Ha Minim) encore que les effets de ladite bénédiction sont contestés (les sectaires et le "peuple e la terre" sont dans certains commentaires talmudiques bien des gens qui ne sont ni nazoréens ni exactement des sectaires.

Les chercheurs anglosaxon (ceux du colloque Oxford Princeton de 2001) pensent qu'on ne peut parler de christianisme avant 325. Avant c'est soit du paleo-christianisme, soit une forme de judaïsme messianiste sachant qu les frontières sont aussi poreuses qu'entre les diverses formes d'occitan quand on va à pied d'Aubenas à Narbonne.

libremax a écrit:

qu'était Jésus?
Un prophète?
Le Messie, héritier du roi David?

Le Messie était attendu depuis la conquête romaine intervenant par dessus les suites de la guerre des Macchabées. Dans la période, il y a 4 candidats Messie. Bar Kochba est aussi reconnu comme le Messie et l'un de ses soutiens, Rabbi Akiba est aussi crucifié.

Le Messie est un prophète, c'est aussi, pour certains, un roi qui doit restaurer la nation de Juda-israël indépendante (d'où les fondam' evangéliques du 2nd Coming, de nos jours)

libremax a écrit:

Cette origine gnostique, par ailleurs, peut-on la situer plus préciment?

Alors là, faut que je révise et que je vous parle du binitarisme juif selon Boyarin, à partir de Jean.

Y'a un délai. Mais cela fait 4 fois que je remets à plus tard sur des sujets différents et que je n'arrive pas à traiter la question (machine en panne, Linux qui me résiste, et surtout période du bilan de la boutique de mon rejeton)


Binitarisme juif

THE GOSPEL OF THE MEMRA: JEWISH BINITARIANISM AND THE PROLOGUE TO JOHN

Harvard Theological Review (2001), 94: 243-284 Cambridge University Press

Alors, à l'époque, le Harvard Reviews mettait ses articles de plus de 3 mois dans un truc nommé "Find Articles" et chacn pouvait lire des revues qui se tienent pour le prix de la communication RTC. Maintenant qu'on a l'ADSL, le Harvard passe par JSTOR, un truc où il faut s'abonner pour 500 euros pour avoir la même chose.

J'espère avoir archivé l'article ailleurs que sur la machine qu'on m'a volée.

En attendant, une façon "canonique" ou "doctrinale" d'utiliser le travail de Boyarin sous le lien

A+

J'avais répondu à cela de façon détaillée pendant 45 minutes et le bazar me l'a squezzé par l'impossibilité de revenir en arrière quand il redemande la connexion.

Je reviendrais quand j'aurais le temps.

J-P Mouvaux a écrit:

'ébionisme et l'elksaïme [...] "hanifin", ]

On trouve des informations sur ces sectes du judaïsme entre 135 et au delà, dans Youssef Tseddik "le Coran, autre lecture, autre traduction" et, du même, "Nous n'avons jamais lu le Coran". On trouve aussi des infos dans Blanchetière "Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien" et leur devenir "musulman" est clairement indiqué dans un article que j'ai repéré dans ce recueil pas plus tard qu'hier soir sous la plume d'un auteur de culture musulmane (au vu de son nom). Je n'avais pas exploré complètement le recueil.

Sur les possibilités de la chose, autrement qu'intellectuelle, c'est à dire sur le mouvement des peuples, voir un bouquin du regretté Alfred-Louis de Prémarre dont le titre ne va pas tarder à me revenir.

J-P Mouvaux a écrit:

Il faudra que je lui en parle ; mais, a priori, il s’intéresse davantage à l’économie et à la politique qu’à la théologie. Mais, ce que vous voulez dire, c’est que c’est l’idée d’une influence du « courant judéo-chrétien » qu’ont du mal à admettre les musulmans ?

Bon, j'ai répondu au 2 ci-dessus, dès que j'aurais complété le titre de Prémarre.

J-P Mouvaux a écrit:

]

Citation :

C'est un présupposé que considérer que les paléo-chrétiens connaissaient les synoptiques. Les occidentaux connaissaient Matthieu et se sont longtemps opposés à l'introduction de jean dans le canon. Les orientaux connaissaient surtout Jean. Luc était connu en Bythinie. Mais, jusqu'à une période avancée, on ne connaissait que le diatessaron de Tatien ou un autre harmonie plus ancienne. (lu dans Boismard o.p.)

Matthieu connu en Occident ? Je croyais que c’était l’expression des communautés de Palestine.

Il faut distinguer "expression d'une communauté" de circulation es textes avec réception. Ceux qui produisent le texte ne sont pas ceux qui le lisent. Le roman matthéen a du goût pour de lecteurs de romans latins.

J-P Mouvaux a écrit:

Les occidentaux rétifs à Jean, pour quelle raison ? Sa théologie plus ou moins gnostique ?

Le gnosticisme est une grosse excuse pour les persécutions organisées par les chrétiens devenus institutionnels. C'est quoi "le" gnosticisme ? pendant des siècles, on ne l'a connu que par ses ennemis. Il a fallut attendre Nag hammadi pour se faire une idée de sa diversité.

Ce qui réunit les divers courants gnostiques c'est une vision philosophico-pneumatique des évangiles.

J-P Mouvaux a écrit:

]Intéressant de noter que le clivage « Orient » - « Occident » se fasse sur Jean.

Il se fait sur une compréhension pneumatique v/matérialiste du message chrétien. Les Orientaux par la vivacité des sources grecques et hellenistiques (hellenistique=après Alexandre) a des modes philosophiques de compréhension tandis que l'occident, à l'époque plutôt romanisées puis barbarisées sont matérialistes pour cause de nécessité de reconstruction.

Les barbares ne sont pas des néanderthaliens mais des gens ayant une cosmologie naturaliste et pantheiste qui revient par couche à chaque invasion. Donc, les théologiens occidentaux comme Irénée de Lyon sont en fait des orientaux envoyés en mission. Irénée de Lyon c'est Irénée de Smyrne.

L'apocalypse dans des régions où sont passés les barbares, on a déjà vu et cela ne fonctionne pas.

J-P Mouvaux a écrit:

Luc connu en Bythinie, Asie Mineure ; j’avais déjà un peu cette idée.Et Marc ?

Marc ??? Je n'ai rien en tête mais il est certainement connu en Egypte car il est l'ancêtre apostolique de la succession du siège d'Alendrie.

Pharisien Libéré a écrit:

J'avais répondu à cela de façon détaillée pendant 45 minutes et le bazar me l'a squezzé par l'impossibilité de revenir en arrière quand il redemande la connexion.

Vous n'avez pas le truc pour écrire sur "word", en sauvegardant au fur et à mesure, et ensuite transférer par "copier-coller" ?

En effet, c'est bien mieux avec un dico pour corriger les fots d'ortograf.

Pardonnez-moi, je reviens un peu à l'attaque!

Je n'ai pas réellement eu de réponse à cette question:
Si Jésus n'était pas considéré comme Dieu, ce qui est certain, par les "paléo-chrétiens", ou toute autre appellation qu'on pourra leur donner ,jusqu' à ce qu'un mouvement parmi d'autres reconnaisse en lui un dieu, que ce soit de la manière proclamée par le 1er concile ou non,
alors, que croyait-on qu'il était, à votre avis? (je m'adresse à tous)

Un prophète de la fin des temps, une "sorte" de messie?
Finalement, n'a-t-on eu, justement, aucune idée précis sur la question, ce qui a fini par faire de lui un dieu?
Pensez-vous que la rédaction progressive des évangiles se soit constituée à partir de la réponse à cette question?
Qu'est-ce qui a fait dire aux chrétiens que Jésus était quelqu'un de complètement à part?

libremax a écrit:

Pardonnez-moi, je reviens un peu à l'attaque!

Je n'ai pas réellement eu de réponse à cette question:
Si Jésus n'était pas considéré comme Dieu, ce qui est certain, par les "paléo-chrétiens", ou toute autre appellation qu'on pourra leur donner ,jusqu' à ce qu'un mouvement parmi d'autres reconnaisse en lui un dieu, que ce soit de la manière proclamée par le 1er concile ou non,
alors, que croyait-on qu'il était, à votre avis? (je m'adresse à tous)

Un prophète de la fin des temps, une "sorte" de messie?
Finalement, n'a-t-on eu, justement, aucune idée précis sur la question, ce qui a fini par faire de lui un dieu?
Pensez-vous que la rédaction progressive des évangiles se soit constituée à partir de la réponse à cette question?
Qu'est-ce qui a fait dire aux chrétiens que Jésus était quelqu'un de complètement à part?

ça en fait des questions, tout ça. Et je doute fort qu'on puisse y répondre avec quelque certitude.



Un thérapeute particulièrement doué, un homme aux dons exceptionnels, subversif des valeurs officielles, si on en croit les "synoptiques" ; un "maître à penser" selon l'évangile de Thomas ; un être d'origine céleste selon l'évangile de Jean.

Comment et pourquoi certains de ses disciples en sont venus à en faire un dieu ? la question n'est sans doute pas près d'être épuisée. Mais n'est-ce pas justement cette pluralité de facettes et le mystère fondamental, l'énigme, que pose cet homme, qui en fait le trait le plus fascinant ?

Et, au lieu de se demancer comment on en est venu à le considérer comme Dieu, ne vaudrait-il pas mieux s'interroger sur les conclusions à tirer de cette affirmation ?

Vieilles notes mais je sais plus d'où elles viennent ...ceci dit tu en as de ces questions ....

Rencontre avec l’historien Ernest-Marie Laperrousaz, professeur émérite à la section des sciences religieuses de l’école pratique des hautes études à la Sorbonne (*).

La genèse. " Il est difficile d’établir les critères qui définissent le début d’une religion. Mais on peut dire qu’une religion est née, prend identité, à partir du moment où elle dérange. Ainsi, lors de la première persécution des chrétiens, accusés de l’incendie de Rome, par Néron, en 64 de notre ère, on ne peut plus nier l’existence d’une religion chrétienne. L’épisode des Rameaux, avec l’entrée triomphale de Jésus à Jérusalem, est une manifestation antérieure de l’identité chrétienne. Il est donc absurde d’affirmer, comme le font certains, que ce n’est pas Jésus qui a fondé le christianisme : il naît à partir du moment où il fait des adeptes, Jésus est donc bien le créateur de l’Église et du christianisme et non Paul, comme certains l’ont affirmé : Paul dit avoir été chargé par Jésus d’être son missionnaire, de propager sa religion, il ne peut donc pas en être à l’origine. Et ce même s’il n’est pas certain que Jésus soit bien mort sur la croix, puisque de nombreux détails, dans les évangiles, pourraient faire penser le contraire, donc qu’il soit ressuscité d’entre les morts, ni qu’il ait " inventé " l’eucharistie, fondement du rite chrétien - n’oublions pas que nous sommes en milieu judéen, que Jésus est juif, que la religion juive interdit de consommer du sang et que l’idée de transsubstantiation, dans ses perspectives " alimentaires ", est scandaleuse pour des juifs ou des chrétiens d’origine juive. Mais la question n’est pas là. N’importe qui peut inventer une religion. Les sectes sont des religions qui n’ont pas réussi, les religions des sectes qui ont réussi. Tout est affaire de succès. "
Le rôle de Paul. " S’il ne faut pas ’’enfler’’ le rôle de Paul, il n’en reste pas moins essentiel dans la propagation du christianisme, puisque contre l’avis de Pierre, qui semble, selon les Évangiles, être à la tête des apôtres après la mort de Jésus - mais on n’en trouve nulle confirmation - et de Jacques, le frère de Jésus, qui devient à la même époque le chef de l’Église de Jérusalem, il entreprend d’ouvrir le christianisme aux non-juifs. Paul, natif de Tarse, citoyen romain et juif, est plus ouvert aux idées nouvelles de l’hellénisme. Il veut ne pas limiter le christianisme aux seuls juifs mais l’ouvrir au reste du monde : c’est le sens de sa mission autour du bassin méditerranéen. De là à en faire un précurseur de le l’antisémitisme, il y a bien de l’absurde : Paul est juif et n’oublions pas qu’il se convertit au christianisme sur le chemin de Damas, qu’il emprunte pour persécuter des chrétiens. Si, dans l’Épître aux Thessaloniciens, Paul évoque les juifs comme " ennemis de tous les hommes ", c’est pour condamner le manque d’ouverture des juifs aux autres religions, leurs pratiques fermées, la stricte observance des obligations alimentaires - qui ne leur permet pas de manger avec des païens -, qui gênent le contact avec les autres. "
L’engouement du christianisme. " Au début de notre ère, les religions orientales, auxquelles appartiennent le judaïsme et le christianisme, puisqu’elles viennent de Palestine, remportent un vif succès dans l’Empire romain. L’engouement pour le christianisme s’y explique notamment parce qu’il propose, à promesse de bonheur éternel égale, des rites bien moins contraignants que les rites juifs : nul besoin de respecter la kashrout (l’ensemble des obligations alimentaires du judaïsme - NDLR) et plus décisif encore, nul besoin d’en passer par la circoncision. Autre attrait du christianisme : sa qualité sociologique. En promettant l’égalité aux pauvres comme aux riches, le christianisme permet à tous les esclaves qui le veulent de devenir chrétiens. Et ils ont été nombreuxà D’autant que dans les familles riches de l’Empire romain, les esclaves étaient chargés d’élever les enfants. Alors, autant faire de ces éducateurs des chrétiens. L’influence des esclaves a donc été énorme. La suppression de la plupart des interdits et le sentiment de fraternité à l’égard des pauvres ont été deux éléments essentiels au succès du christianisme. "
Le titre de Dieu. " La divinisation de Jésus est un enjeu central pour l’expansion du christianisme. Comme l’écrit le révérend Père Boismard, si Jésus demande aux foules juives qui le suivent de croire seulement qu’il est un prophète envoyé par Dieu, Jésus sait cependant qu’il n’est pas que le prophète du royaume nouveau (de Dieu), il en est également le Christ, celui qui a reçu, de par Dieu, l’onction royale. Mais il ne veut pas être reconnu par les foules comme le roi messianique, ce qui risquerait de prêter à une confusion dramatique (...) (car) il risquait d’être mal compris et de provoquer, contre sa volonté et contre celle de Dieu, une insurrection politique. C’est donc aux seuls apôtres que Jésus révèle qu’il est le Christ, le roi messianique. Lorsque Pierre lui déclare : " Tu es le Christ ", Jésus ne le dément pas, mais il ordonne de ne le révéler à personne (Marc, VIII, 27-30). La croyance dans la divinité de Jésus s’élabore progressivement dans les premiers temps du christianisme. Le père Boismard note que " selon l’évangile de Marc, reflet de la prédiction primitive, Jésus n’est pas encore Dieu, mais un homme ". Lui-même refuse le titre de Dieu (Marc, X, 17-18) et il reconnaît que " sa connaissance du plan de Dieu sur le monde est limitée " (Marc, XIII, 32). Selon la Bible de Jérusalem p. 2040, note h, la distinction entre le Père et le Fils est claire : " Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même littéralement : (un) homme Christ Jésus. " Selon Marc, ce n’est qu’à la veille de sa mort que le Christ suggère discrètement qu’il peut se comparer à la parole ou à la sagesse de Dieu. "
L’influence helléniste. " Lorsque les missionnaires chrétiens, Paul et Jean en particulier, arrivent dans le monde hellénique païen, le malheureux petit juif, plus ou moins menuisier, qu’était Jésus de Nazareth, juif crucifié et que l’on dit ressuscité, ne fait pas le poids face à Artémis, fille de Zeus, déesse à laquelle la ville d’Éphèse voue un culte autour duquel s’organise toute la vie religieuse et économique. Pour s’imposer, la prédication chrétienne a donc besoin de pouvoir annoncer que Jésus est Dieu. C’est ici que l’Esprit de vérité - la manifestation de Dieu - vient à la rescousse des chrétiens pour diviniser le Christ. Ainsi, l’attribution à Jésus d’une qualité divine qui aurait paru insupportable en milieu judéen - dans le judaïsme, un homme ne peut pas être Dieu - devient indispensable en milieu hellénistique. "
Propos recueillis par
Claude Ravant
(*)Également président honoraire du Centre interdisciplinaire de l’université de Paris-Sud (Orsay), président de la société des Études juives, président de la société française d’histoire des religions (Société Ernest Renan). Ancien pensionnaire de l’École biblique et archéologique française de Jérusalem au titre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, il a participé aux fouilles de Qoumrân puis de Massada

l’attribution à Jésus d’une qualité divine qui aurait paru insupportable en milieu judéen - dans le judaïsme, un homme ne peut pas être Dieu - devient indispensable en milieu hellénistique. "


Hypothèse intéressante ; à examiner.

J-P Mouvaux a écrit:

l’attribution à Jésus d’une qualité divine qui aurait paru insupportable en milieu judéen - dans le judaïsme, un homme ne peut pas être Dieu - devient indispensable en milieu hellénistique. "


Hypothèse intéressante ; à examiner.

quoi qu'il en soit, le "christianisme" (si tant est qu'on puisse appeler ainsi la nouvelle religion de Jésus à ses débuts), puisqu'il se démarquait du judaïsme et s'ouvrait au monde entier en tant que religion, ne pouvait que proclamer un nouveau dieu, non?

Pouvait-on raisonnablement fonder une nouvelle religion sur la prédication d'un simple homme? Si la prédication chrétienne rompait avec le judaïsme, n'était-ce pas parce qu'elle donnait une toute nouvelle idée de Dieu?

Il y a une question que l'on élide, à ce sujet : quel impact la résurrection professée par les premiers chrétiens a précisément eu sur l'idée de la divinité du Christ? ...

la question est même autre

le dieu des chrétiens est il le dieu des juifs ?

avec la disparition du "Jahvé" en langue hébreuse (le nom divin) et l'assimiliation de Seigneur Jahvé et Seigneur Jésus pour faire de cet homme admirable, ce fils de Dieu au sens des Ecritures un dieu pour finalement en créer trois .... je pense qu'il y a un big problème.

La religion juive et musulmanne est "abrahamique" puis que ces religions se réfèrent à Abraham .... très intéressant d'aillerus de voir ce qui ce cache derrière cette figure mythique .... mais la religion chrétienne n'a plus rien à voir avec ces deux religions.