Chapitre 5 Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus

Rappel du premier message :

Jn 5:1-
Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus monta à Jérusalem.

Jn 5:2-
Or il existe à Jérusalem, près de la Probatique, une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.

Jn 5:3-
Sous ces portiques gisaient une multitude d'infirmes, aveugles, boiteux, impotents, qui attendaient le bouillonnement de l'eau.

Jn 5:4-
Car l'ange du Seigneur descendait par moments dans la piscine et agitait l'eau ; le premier alors à y entrer, après que l'eau avait été agitée, se trouvait guéri, quel que fût son mal.

Jn 5:5-
Il y avait là un homme qui était infirme depuis trente-huit ans.

Jn 5:6-
Jésus, le voyant étendu et apprenant qu'il était dans cet état depuis longtemps déjà, lui dit : " Veux-tu guérir ? "

Jn 5:7-
L'infirme lui répondit : " Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine, quand l'eau vient à être agitée ; et, le temps que j'y aille, un autre descend avant moi. "

Jn 5:8-
Jésus lui dit : " Lève-toi, prends ton grabat et marche. "

Jn 5:9-
Et aussitôt l'homme fut guéri ; il prit son grabat et il marchait. Or c'était le sabbat, ce jour-là.

Jn 5:10-
Les Juifs dirent donc à celui qui venait d'être guéri : " C'est le sabbat. Il ne t'est pas permis de porter ton grabat. "

Jn 5:11-
Il leur répondit : " Celui qui m'a guéri m'a dit : Prends ton grabat et marche. "

Jn 5:12-
Ils lui demandèrent : " Quel est l'homme qui t'a dit : Prends ton grabat et marche ? "

Jn 5:13-
Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était ; Jésus en effet avait disparu, car il y avait foule en ce lieu.

Jn 5:14-
Après cela, Jésus le rencontre dans le Temple et lui dit : " Te voilà guéri ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive pire encore. "

Jn 5:15-
L'homme s'en fut révéler aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.

Jn 5:16-
C'est pourquoi les Juifs persécutaient Jésus : parce qu'il faisait ces choses-là le jour du sabbat.

Jn 5:17-
Mais il répondit : " Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "

Jn 5:18-
Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Jn 5:19-
Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.

Jn 5:20-
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.

Jn 5:21-
Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.

Jn 5:22-
Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier,

Jn 5:23-
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Jn 5:24-
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jn 5:25-
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jn 5:26-
Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même

Jn 5:27-
et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme.

Jn 5:28-
N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix

Jn 5:29-
et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement.

Jn 5:30-
Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends : et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jn 5:31-
Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable.

Jn 5:32-
Un autre témoigne de moi, et je sais qu'il est valable le témoignage qu'il me rend.

Jn 5:33-
Vous avez envoyé trouver Jean et il a rendu témoignage à la vérité.

Jn 5:34-
Non que je relève du témoignage d'un homme ; si j'en parle, c'est pour votre salut.

Jn 5:35-
Celui-là était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

Jn 5:36-
Mais j'ai plus grand que le témoignage de Jean : les œuvres que le Père m'a donné à mener à bonne fin, ces œuvres mêmes que je fais me rendent témoignage que le Père m'envoie.

Jn 5:37-
Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,

Jn 5:38-
et sa parole, vous ne l'avez pas à demeure en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé.

Jn 5:39-
Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jn 5:40-
et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !

Jn 5:41-
De la gloire, je n'en reçois pas qui vienne des hommes ;

Jn 5:42-
mais je vous connais : vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu ;

Jn 5:43-
je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.

Jn 5:44-
Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique.

Jn 5:45-
Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.

Jn 5:46-
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

Jn 5:47-
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ? "

la question est même autre

le dieu des chrétiens est il le dieu des juifs ?

avec la disparition du "Jahvé" en langue hébreuse (le nom divin) et l'assimiliation de Seigneur Jahvé et Seigneur Jésus pour faire de cet homme admirable, ce fils de Dieu au sens des Ecritures un dieu pour finalement en créer trois .... je pense qu'il y a un big problème.

La religion juive et musulmanne est "abrahamique" puis que ces religions se réfèrent à Abraham .... très intéressant d'aillerus de voir ce qui ce cache derrière cette figure mythique .... mais la religion chrétienne n'a plus rien à voir avec ces deux religions.

Code:

Pouvait-on raisonnablement fonder une nouvelle religion sur la prédication d'un simple homme? Si la prédication chrétienne rompait avec le judaïsme, n'était-ce pas parce qu'elle donnait une toute nouvelle idée de Dieu?

Une nouvelle idée de Dieu, bien sûr ; mais les formes de cette nouvelle idée de Dieu pouvaient être diverses : dans les évangiles, on voit Jésus parler familièrement de ses relations avec son Père, et nous invite ainsi à faire de même. Il n'était pas nécessaire de figer cette nouvelle relation dans une "théologie trinitaire" fondée sur les concepts de la philosophie aristotélicienne : nature, personne ... Et il est toujours possible de vivre cette relation familière avec "le Père" en dehors de la théologie trinitaire. Cette théologie peut présenter des avantages ; c'est une "belle" construction", intellectuellement séduisante, mais elle n'est pas la seule possible pour "définir" Dieu. Elle a l'inconvénient "d'ossifier" la définition de Dieu.

Code:

Il y a une question que l'on élide, à ce sujet : quel impact la résurrection professée par les premiers chrétiens a précisément eu sur l'idée de la divinité du Christ? ...

Question à creuser.

LA QUESTION EST .....que se cache-t-il derrière le terme français de résurrection ....et quel est le terme originel ????

piotr a écrit:

La religion juive et musulmanne est "abrahamique" puis que ces religions se réfèrent à Abraham .... très intéressant d'aillerus de voir ce qui ce cache derrière cette figure mythique .... mais la religion chrétienne n'a plus rien à voir avec ces deux religions.

La religion chrétienne se réfère à Abraham autant que les deux autres.
Allez dire aux juifs que leur religion a plus à voir avec l'Islam qu'avec le christianisme. Je doute qu'ils soient d'accord.

piotr a écrit:

LA QUESTION EST .....que se cache-t-il derrière le terme français de résurrection ....et quel est le terme originel ????

Si je ne me trompe pas, c'est par ça qu'on a traduit un terme qui veut dire "réveiller", ou bien "se relever".

Se relever ? alors, finalement, on ne meurt pas, on tombe ?

J-P Mouvaux a écrit:

l’attribution à Jésus d’une qualité divine qui aurait paru insupportable en milieu judéen - dans le judaïsme, un homme ne peut pas être Dieu - devient indispensable en milieu hellénistique. "

Hypothèse intéressante ; à examiner.

Je reviens sur cette phrase, qui est, effectivement, intéressante!
Elle donne à penser que l'idée de la divinité de Jésus s'est très largement assise sur la pensée grecque (ce que, en soi, tout le monde sait), mais cette fois ci dans le sens que... pour "faire passer le message chrétien", pour ne pas dire : "pour faire avaler la pilule des chrétiens", ... il fallait qu'on dise de Jésus qu'il était "un dieu".
Parallèlement à ceci, dans le judaïsme, "un homme ne peut pas être dieu".

Ai-je bien compris ici le sens donné à l'influence hellénistique?

Les premiers chrétiens juifs pouvaient-ils considérer Jésus comme un prophète, à l'instar d'Elie, ou Isaïe? Jésus ne donnait-il pas une telle rupture avec la Torah qu'il se plaçait au même niveau que Dieu?
Là où je veux en venir, c'est que, sans rentrer dans les considérations trinitaires, cette fameuse qualité divine ne s'imposait-elle pas, d'une manière ou d'une autre, dans ce qu'il prêchait?
-je ne veux pas ici défendre à tout prix la divinité de Jésus, mais poser la question de sa propre prise de position à cet égard et sur ce qu'il pouvait au moins laisser entendre à ses disciples. Effectivement, il ne revendique pas vraiment la nature divine dans les Evangiles eux-mêmes, mais, en se posant comme celui qui "accomplit la loi", rénove la Torah, retourne les règles du Sabbat, en donnant sa personne, à plusieurs reprises dans les discours des évangiles, comme voie de Salut...Ne se donne-t-il pas implicitement "quelque part" (comme on dit) un caractère divin?

L'annonce kérygmatique de l'Evangile a-t-elle transformé le "paléo-christianisme" au point de donner à la vie entière de Jésus un discours qui ne pouvait faire de lui un homme comme les autres?

mais si nous sommes faits à l'image de Dieu (Genèse) ....alors ....tout homme a une part de divin en soi ...

Citation :

Ne se donne-t-il pas implicitement "quelque part" (comme on dit) un caractère divin?

qui dénie à Jésus d'être un fils de Dieu comme toi et moi ?

Certes, il a vécu une intimité avec Dieu mais cela le fait-il Dieu ?

piotr a écrit:

qui dénie à Jésus d'être un fils de Dieu comme toi et moi ?

Eh bien... si je ne me trompe, le christianisme ne dénie pas, au contraire, à Jésus d'être "vraiment" un fils de Dieu comme toi et moi.

Le Christ Jésus n'est-il pas venu pour amener les Hommes à participer à la divinité de Dieu? N'est-ce pas là la vraie rupture avec les autres religions?
Et, théologiquement parlant, n'est-ce pas la justification qu'on donne aujourd'hui, en tout cas, à la Trinité, celle d'être une communauté de "personnes" ouvertes à la communion de l'ensemble de l'Humanité? Et n'est-ce pas en cela que la Genèse, justement, a été interprêtée (dans son "Il le créa à son image") comme étant prémonitoire, et donc inspiré?

Il me semble que l'essence même du christianisme est d'annoncer une "brèche" dans le divin ouverte à l'humanité, une brèche ouverte par le Christ.
Alors celui-ci était-il Dieu? Oui, de toute façon, si l'on considère que Dieu appelle à lui l'Humanité. Il est alors le "Premier-né" de la nouvelle humanité, celle que Dieu re-crée ou ré-engendre à partir de la première création.
A moi, il me semble que si c'est cela la Bonne Nouvelle, dans l'hypothèse où le christianisme originel ne diffère pas de ce que nous en livrent les évangiles, alors il est normal que Jésus soit perçu comme Dieu, Dieu qui est déjà Homme, et qui fait le "premier pas" vers l'Humanité pour la mener au Divin.

Pardon pour ce charabia un peu mystico-gazeux; je ne suis pas théologien et il faudrait rentrer dans le détail de nombreuses citations pour étayer un peu tout ça.
ça vous semble très barbare? Ou très naïf?

c'est une interprétation parmi d'autres. Le christianisme se base sur la Torah qu'elle veut nous faire croire comme étant parle de Dieu pour en faire une interprétation par inculturation de la pensée non juive. Alors que Jésus est juif et un rabbi parmi d'autres, elle transforme la vision du Dieu juif en un Dieu universel via la divinisation de ce Jésus. Les théologiens mettront 4 siècles pour sortir leur absurdité de trinité et aujourd'hui encore ne sont pas d'accord sur leur concept fumeux.

Christ proclame une Parole et n'amène personne à participer à la divinité puisque par définition nous participons à la divinité encore faut-il le découvrir par soi-même.

D'autres grands personnages dasn d'autres cultures sont reconnus comme "christ" mais avec d'autres noms.

Premier-né ....charabia de théologiens qui se réfèrent à Adam quii personnalise Israël .... si tu veux ...

Il est anormal que Jésus soit perçu comme Dieu ...., fils de Dieu ou FILS de Dieu, ayant eu une relation d'intimité assez particulière, là je te suis ....mais Dieu lui même ....là je ne te suis pas.

Tu vois moi aussi je fais du charabia mais toi tu es trinitaire et moi unitarien.

piotr a écrit:

Laperrousaz a écrit:

Ainsi, lors de la première persécution des chrétiens, accusés de l’incendie de Rome, par Néron, en 64 de notre ère, on ne peut plus nier l’existence d’une religion chrétienne.

.

Depuis Claude Aziza, dans Néron le mal aimé de l'histoire, a montré que l'incendie de Rome n'est pas de Néron et que ce ne sont pas es chrétiens qu'il a persécuté mais des juifs.

Yves Modéran (univ de Caen) montre que les paleo-chrétiens étaient rares en Occident, sauf en Numidie.
C'est le progrès. En revanche, Laperrousza travaillait avec Marrou, ami personnel de Paul VI et ils avaient un peu tendance à confondre la doctrine catholique avec l'histoire.

Grosso modo, la littérature catholique jusqu'en 1967, il faut douaner aussi minutieusement que les déclarations d'Eusèbe ou d'Irénée.

Laperrousaz a écrit:

L’épisode des Rameaux, avec l’entrée triomphale de Jésus à Jérusalem, est une manifestation antérieure de l’identité chrétienne.

Voilà un gars qui confond les évangiles avec un reportage pour le New York Times.

L'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem est un midrash d'entrée royale comme l'indique la monture sur un âne. L'âne est au roi d'Israël ce que la papamobile est au pape.

Laperrousaz a écrit:

Il est donc absurde d’affirmer, comme le font certains, que ce n’est pas Jésus qui a fondé le christianisme : il naît à partir du moment où il fait des adeptes, Jésus est donc bien le créateur de l’Église et du christianisme et non Paul, comme certains l’ont affirmé : Paul dit avoir été chargé par Jésus d’être son missionnaire, de propager sa religion, il ne peut donc pas en être à l’origine. Et ce même s’il n’est pas certain que Jésus soit bien mort sur la croix, puisque de nombreux détails, dans les évangiles, pourraient faire penser le contraire, donc qu’il soit ressuscité d’entre les morts, ni qu’il ait " inventé " l’eucharistie, fondement du rite chrétien - n’oublions pas que nous sommes en milieu judéen, que Jésus est juif, que la religion juive interdit de consommer du sang et que l’idée de transsubstantiation, dans ses perspectives " alimentaires ", est scandaleuse pour des juifs ou des chrétiens d’origine juive. Mais la question n’est pas là. N’importe qui peut inventer une religion. Les sectes sont des religions qui n’ont pas réussi, les religions des sectes qui ont réussi. Tout est affaire de succès. "

Le christianisme est issu es mouvements messianistes juifs et nationalistes. Il commence donc bien avant Jésus. L'évènement le plus important pour l'existence du christianisme pourrait bien être la guerre des macchabées. Bon, au temps de Lapérrousaz, on ne le savait pas.

Sur l'eucharistie, Laperrousaz a raison de se poser des questions.

Laperrousaz a écrit:

Le rôle de Paul. " S’il ne faut pas ’’enfler’’ le rôle de Paul, il n’en reste pas moins essentiel dans la propagation du christianisme, puisque contre l’avis de Pierre, qui semble, selon les Évangiles, être à la tête des apôtres après la mort de Jésus - mais on n’en trouve nulle confirmation - et de Jacques, le frère de Jésus, qui devient à la même époque le chef de l’Église de Jérusalem, il entreprend d’ouvrir le christianisme aux non-juifs.

Là aussi, on a fait des progrès. On n'est plus sur du tout qu'il ouvre "le christiansime" aux "non-juifs".

Le judaïsme n'était pas monobloc en sorte qu'il apparaît que la circoncision était omise dans les zones les plus hellenistique, du fait de l'impact d'Antiochus 4 épiphane (l'origine de la guerre des macchabées)

En revanche, il est certain qu'après l'affaire de Jérusalem et celle d'Antioche, il fait ce qu'il veut où il veut sauf dans le territoire sacré.

Laperrousaz a écrit:

Paul, natif de Tarse, citoyen romain et juif,

Voilà qui ne lui pose aucune question. Au pieds de quel gamaliel fut élevé Paul ????

Laperrousaz a écrit:

est plus ouvert aux idées nouvelles de l’hellénisme.

moins nationaliste parce que vivant à l'étranger

Laperrousaz a écrit:

Il veut ne pas limiter le christianisme aux seuls juifs mais l’ouvrir au reste du monde : c’est le sens de sa mission autour du bassin méditerranéen.

Ce n'est pas le christianisme qu'il veut ouvrir. Voir Boyarin, Paul a radical Jew. c'est en ligne et en anglais sur les serveurs de Berkeley et c'est gratuit

Laperrousaz a écrit:

De là à en faire un précurseur de le l’antisémitisme, il y a bien de l’absurde : Paul est juif et n’oublions pas qu’il se convertit au christianisme sur le chemin de Damas, qu’il emprunte pour persécuter des chrétiens.

Sur la conversion de Paul, faut voir. Sur l'antisémitisme, faut voir "Peter J. Tomson, l'affaire Jésus et les juifs" qui est la version vulgarisation de sa thèse.

Laperrousaz a écrit:

Si, dans l’Épître aux Thessaloniciens, Paul évoque les juifs comme " ennemis de tous les hommes ", c’est pour condamner le manque d’ouverture des juifs aux autres religions, leurs pratiques fermées, la stricte observance des obligations alimentaires - qui ne leur permet pas de manger avec des païens -, qui gênent le contact avec les autres. "
L’engouement du christianisme. " Au début de notre ère, les religions orientales, auxquelles appartiennent le judaïsme et le christianisme, puisqu’elles viennent de Palestine, remportent un vif succès dans l’Empire romain. L’engouement pour le christianisme s’y explique notamment parce qu’il propose, à promesse de bonheur éternel égale, des rites bien moins contraignants que les rites juifs : nul besoin de respecter la kashrout (l’ensemble des obligations alimentaires du judaïsme - NDLR) et plus décisif encore, nul besoin d’en passer par la circoncision. Autre attrait du christianisme : sa qualité sociologique. En promettant l’égalité aux pauvres comme aux riches, le christianisme permet à tous les esclaves qui le veulent de devenir chrétiens. Et ils ont été nombreuxà D’autant que dans les familles riches de l’Empire romain, les esclaves étaient chargés d’élever les enfants. Alors, autant faire de ces éducateurs des chrétiens. L’influence des esclaves a donc été énorme. La suppression de la plupart des interdits et le sentiment de fraternité à l’égard des pauvres ont été deux éléments essentiels au succès du christianisme. "

Bon, le couplet traditionnel supersessioniste propre à la théologie catholique depuis Marcion de Sinope et Justin de Naplouse.

Laperrousaz a écrit:

Le titre de Dieu. " La divinisation de Jésus est un enjeu central pour l’expansion du christianisme. Comme l’écrit le révérend Père Boismard, si Jésus demande aux foules juives qui le suivent de croire seulement qu’il est un prophète envoyé par Dieu, Jésus sait cependant qu’il n’est pas que le prophète du royaume nouveau (de Dieu),

Boimard ne dit pas "Jésus sait" parce que Boismard ne fait pas de psychologie rétrospective. Il reste au texte. Laperoussaz essaie de faire dire à Boismard ce que Boismard ne dit pas.

La théologie dogmatique a tendance à faire e la psychologie de personnages dont on ne sait rien.

Laperrousaz a écrit:

il en est également le Christ, celui qui a reçu, de par Dieu, l’onction royale. Mais il ne veut pas être reconnu par les foules comme le roi messianique, ce qui risquerait de prêter à une confusion dramatique (...) (car) il risquait d’être mal compris et de provoquer, contre sa volonté et contre celle de Dieu, une insurrection politique.

travers apologétique qui consiste à dire qu'une religion ou un courant religieux se développer sans le substrat politico socia quii l'engendre. Laperoussaz fait là de la théologie mais pas du raisonnement historique.

C'est le refus catholique de l'historico-critique tel qu'en la crise moderniste.

Laperrousaz a écrit:

C’est donc aux seuls apôtres que Jésus révèle qu’il est le Christ, le roi messianique. Lorsque Pierre lui déclare : " Tu es le Christ ", Jésus ne le dément pas, mais il ordonne de ne le révéler à personne (Marc, VIII, 27-30).

Alors, dans cette histoire, il fait quoi Paul ????

Laperrousaz a écrit:

La croyance dans la divinité de Jésus s’élabore progressivement dans les premiers temps du christianisme.

Non. Elle se coule dans divers courants qui hypostasiaent les attributs de Dieu dans la Bible, ce que la kabbale nommera plus tard "les sephiroth". Elle utilise aussi le concept grec du heros hellenistique.

Laperrousaz a écrit:

Le père Boismard note que " selon l’évangile de Marc, reflet de la prédiction primitive, Jésus n’est pas encore Dieu, mais un homme ". Lui-même refuse le titre de Dieu (Marc, X, 17-18) et il reconnaît que " sa connaissance du plan de Dieu sur le monde est limitée " (Marc, XIII, 32). Selon la Bible de Jérusalem p. 2040, note h, la distinction entre le Père et le Fils est claire : " Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même littéralement : (un) homme Christ Jésus. " Selon Marc, ce n’est qu’à la veille de sa mort que le Christ suggère discrètement qu’il peut se comparer à la parole ou à la sagesse de Dieu. "

De Boismard, qui montre que la christologie ontologique n'existe pas dans les évangiles ni dans Paul, Laperoussaz ne retient que les citations bibliques en sorte de les réinterpréter dans le sens dogmatique traditionnel.
Il attribue tout ça à Boismard. c'est très fort.


Alors, je remercie Piotr de nous avoir donné ce document qui donne un état du savoir "la science catholique" comme dit F. Laplanche entre 1962 et 1967 quoique les propos aient dû être tenus après 1990 vu la référence à Boismard. L'éminnete qualité du preneur de note comme du cité nous change de Ambelain.


Toutefois, le francophone-centrisme entraine le cathocentrisme. Tu remarqueras que je ne conteste pas "de mon propre chef" mais du savoir de français, américains, allemands, neerlandais de confessions diverses du christianisme, sans confession du tout et de quelques juifs aussi. mais Laperoussaz trafique les propos de Boismard et ça, je n'aurais pas cru si je n'avais vu !

libremax a écrit:

Je reviens sur cette phrase, qui est, effectivement, intéressante!
Elle donne à penser que l'idée de la divinité de Jésus s'est très largement assise sur la pensée grecque (ce que, en soi, tout le monde sait), mais cette fois ci dans le sens que... pour "faire passer le message chrétien", pour ne pas dire : "pour faire avaler la pilule des chrétiens", ... il fallait qu'on dise de Jésus qu'il était "un dieu".
Parallèlement à ceci, dans le judaïsme, "un homme ne peut pas être dieu".

Sur cette idée, je recommande l'article christologie de Paul qui montre que le judaïsme du 2nd temple au premier siècle et juste avant, ce n'état peut-être pas ce qu'on en dit.

Et comme je l'ai écrit moi-même et que les vandales ne sont pas trop passés dessus, vous pouvez y aller sans crainte.

libremax a écrit:

Ai-je bien compris ici le sens donné à l'influence hellénistique?

Les premiers chrétiens juifs pouvaient-ils considérer Jésus comme un prophète, à l'instar d'Elie, ou Isaïe?

Les premiers chrétiens, on en sait peu sur eux. Mais les rédacteurs des évangiles, c'est clairement ce qu'ils disent

libremax a écrit:

Jésus ne donnait-il pas une telle rupture avec la Torah qu'il se plaçait au même niveau que Dieu?

Théologie psychologico-retrospective

libremax a écrit:

Là où je veux en venir, c'est que, sans rentrer dans les considérations trinitaires, cette fameuse qualité divine ne s'imposait-elle pas, d'une manière ou d'une autre, dans ce qu'il prêchait?

Il dit le contraire dans jean 10 autour de 31 34 ou par là. Mais d'ordinaire, on ne lit pas cela et on s'arrête au verset 30.

La qualité divine est une question qui se pose avec certains courants du gnosticismes pour lesquelles la question est résolue : un envoyé de Dieu est dieu lui même et rien d'autre

Tu as aussi un envoyé de dieu est un inspiré : l'esprit prend possession de sa "langue". C'est une expression qu'on trouve pour les poetes et les prophètes dans l'herméneutique ancienne. En quelque sorte, seul le son est de l'homme mais parfois, les récits disent qu'ils changent de voix comme dans la possession. L'homme reste un homme.

Tout ça, ce sont des qualités divines.

mais dans la question arienne qui met le savon sur la pente de la trinité, le résultat c'est "100% figue et 100% raisin" Les gens qui ont élaboré cela, comme AThanase avaient de drôles d'idées sur le principe de non contradiction d'Aristote. . En même temps, onn a l'influence de Plotin et du sabellianisme (le père, le fils et l'Esprit sont 3 ===>trithéisme)

Mais moi, je demande qu'on regarde comment Diana, princesse décriée de son vivant du fait de son genre de vie, des magazines people etc... est devenue Sainte Diana sans canonisation ?

libremax a écrit:

-je ne veux pas ici défendre à tout prix la divinité de Jésus, mais poser la question de sa propre prise de position à cet égard et sur ce qu'il pouvait au moins laisser entendre à ses disciples.

Ta question porte sur "comment en est-on devenu à considérer Jésus comme dieu ?" ou bien ta question est-elle "Jésus se dit-il dieu ?" "l'a-t-il dit à ses disciples ?"

libremax a écrit:

Effectivement, il ne revendique pas vraiment la nature divine dans les Evangiles eux-mêmes, mais, en se posant comme celui qui "accomplit la loi", rénove la Torah, retourne les règles du Sabbat, en donnant sa personne, à plusieurs reprises dans les discours des évangiles, comme voie de Salut...

Il donne ou bien "les rédacteurs le décrivent comme ça" ? En quoi les évangiles sont-elles les ipsimma verba ? Retourne-t-il le shabbat ou bien est-il représentant d'un courant qui avait sa propre conception du shabbat ? Ou bien penses-tu le shabbat comme les juifs de Brooklin ou des Archives alors que pour la moyenne des gens, c'est autre chose et pour les gens du 1er siècle encore autre chose ?

"donner sa personne" ??? explique toi ?

libremax a écrit:

Ne se donne-t-il pas implicitement "quelque part" (comme on dit) un caractère divin?

"implictement quelque part" c'est donc le fruit de l'interprétation. Ce n'est pas dans le texte mais dans l'élaboration après lecture. Et, comme ce n'est pas dans le texte, d'autres interprétations sont possibles.

Depuis le 5ème siècle, on enseigne divin en disant que rien d'autre n'est possible donc, on lit le texte à l'aune de la doctrine du 5ème siècle.

Mais au 5ème siècle, ce n'est déja plus la 2ème moitié du premier siècle et le 2ème siècle. Quand je lis Balzac, je le lis dans le patrimoine, je sais que notre époque a changé, que les demi-mondaines ne sont plus des courtisanes entretenues par un homme riche mais des mannequines qui pratiquent la promotion canapé ou qu'on fait chanter en leur faisant miroitér plus de photos et plus d'argent. Nous ne somme splus à la même époque.

Au 5ème siècle, on croyait être pile poil dans les mêmes pensées qu'au 2ème siècle et on ne se rendait pas compte que c'était faux, que les temps avaient changés.

Moi, comme historien, j'essaie de rendre ce qu'était le 2ème siècle, ce qu'était le 5ème siècle. Je sais aussi qu'en pays catholique, la démarche historico-critique (rendre compte des pensées aux divers siècles) a été interdite aux chrétiens catholiques au 19ème siècle.

libremax a écrit:

L'annonce kérygmatique de l'Evangile a-t-elle transformé le "paléo-christianisme" au point de donner à la vie entière de Jésus un discours qui ne pouvait faire de lui un homme comme les autres?

le kérygme change selon les évangélistes. Aux temps des conciles on a considéré que les 4 étaient tout un. Ce n'est donc pas l'annonce qui a transformé Jésus en Christ mais le travail de canonisation et de dogmatisation.

libremax a écrit:

Le Christ Jésus n'est-il pas venu pour amener les Hommes à participer à la divinité de Dieu?

Là, c'ets d ela théologie et moi, je réponds sur des questions d'histoire, de socio, éventuellement de textes. Cela me semble radicalement différent.

libremax a écrit:

N'est-ce pas là la vraie rupture avec les autres religions?

Là, c'est de la politique. C'est utiliser la croyance que tu as développée (pourquoi pas ?) pour en faire un argument de différenciation du christianisme avec laes autre religions. En quelque sorte, la titulature accordée à Jésus devient une forme d'auto-congratulation des membres du groupe religieux.

C'est la fonction "eulogique" de la religion. Je dirais que c'est là que le christianisme comme toutes les autres religions propose un état surhumain à ses membres et une forme d'auto-congratulation en guise d'identité.

libremax a écrit:

Et, théologiquement parlant, n'est-ce pas la justification qu'on donne aujourd'hui, en tout cas, à la Trinité, celle d'être une communauté de "personnes" ouvertes à la communion de l'ensemble de l'Humanité?

La métaphysique donne les définitions qu'elle veut à ses concepts. Mais ses définitions et justifications n'ont rien à voir avec l'origine du christianisme non plus qu'avec la façon dont Jésus était considéré par ses contemporains. La théologie, c'est pas de l'histoire, l'apologétique non plus.

Faire la distinction entre l'apologie et l'histoire est très difficile pour les catholiques, les évangéliques etc.... Cette difficulté est un héritage historique.

libremax a écrit:

Et n'est-ce pas en cela que la Genèse, justement, a été interprêtée (dans son "Il le créa à son image") comme étant prémonitoire, et donc inspiré?

Tu dis vrai "interprétation" donc "représentation". Donc, pas dans le texte. Le prémonitoire n'est pas dans le texte.

libremax a écrit:

Il me semble que l'essence même du christianisme est d'annoncer une "brèche" dans le divin ouverte à l'humanité, une brèche ouverte par le Christ.

Pour entrer dans la théologie, cette brêche est sérieusement décompensée par la culpabilité, le péché et toutes ces choses.

libremax a écrit:

Alors celui-ci était-il Dieu? Oui, de toute façon, si l'on considère que Dieu appelle à lui l'Humanité. Il est alors le "Premier-né" de la nouvelle humanité, celle que Dieu re-crée ou ré-engendre à partir de la première création.

Premier n', c'ets encore du vocabulaire théologique et même, du vocabulaire de type ""jargon" fait pour que les autres ne comprennent pas.

libremax a écrit:

A moi, il me semble que si c'est cela la Bonne Nouvelle, dans l'hypothèse où le christianisme originel ne diffère pas de ce que nous en livrent les évangiles, alors il est normal que Jésus soit perçu comme Dieu, Dieu qui est déjà Homme, et qui fait le "premier pas" vers l'Humanité pour la mener au Divin.

Et bien, à mon sens, l'interprétation est libre et donc, tu crois ce que tu veux.

En revanche, tu dois comprendre que ton interprétation est "moderne", sans rapport avec le texte non plus qu'avec l'esprit du temps de sa rédaction.

Ce qui ne retire rien à la validité de ton interprétation. Note toutefois, que pour moi, la bonne nouvelle c'est autre chose, que je n'ai pas besoin d'ex-haussement d'homme en dieu, etc...

Pardon pour ce charabia un peu mystico-gazeux; je ne suis pas théologien et il faudrait rentrer dans le détail de nombreuses citations pour étayer un peu tout ça.
ça vous semble très barbare? Ou très naïf?[/quote]

libremax a écrit:

Il ne faut pas faire non plus des conciles de Nicée et Chalcédoine les seules sources de la croyance en la divinité de Jésus. Il est certain que cette idée a mis du temps à naître, bien après la rédaction des Evangiles, y compris celui de Jean, qui fait surtout de Jésus le "Verbe de Dieu". C'est presque "Jésus est Dieu", mais il ne va pas jusque là formellement. En tout cas, c'est bien audelà du simple "fils-de-Dieu comme-nous-tous-sommes-enfants-du-bon-Dieu"-

L'idée n'a pas "mis du temps à naître". Elle a recyclé les courants qu'elle désignait comme hérétiques pour en faire un matériel de synthèse (comme au PS lors du congrès)

L'évangile de Jean, c'ets au moins 3 rédacteurs d'opinions différentes (dit Boismard)
Le verbe de Dieu, c'est très proche de la Memra de Philon qui hypostasie là la sagesse divine (dixit Boyarin)

Ce n'est pas "Jésus est dieu", c'est "Jésus est un attribut de dieu" ; dans la façon epnser de l'époque, c'est tout à fait différent.

libremax a écrit:

Pourtant, l'idée va vite faire son chemin à divers endroits de la chrétienté. D'une part, la fameuse crise arienne, qui éclate à partir du début du IIIe siècle,

Sur fond de révolte populaire à cause d'un évêque mal élu, après une période de persécution lourde.

libremax a écrit:

montrent bien qu'il y a donc, avant le premier concile, un débat entre ceux qui pensent que le Verbe est pleinement Dieu et ceux qui veulent sauvegarder les privilèges du Père.

Cela se nomme le débat théologique. Rien de plus normal.

libremax a écrit:

Et ceci se passe au IIe siècle. Il y avait donc déjà une réflexion au sujet de la divinité de Jésus non pas "dans les siècles qui ont suivi", mais dès le premier siècle.

La réflexion sur la divinité de Jésus suit le parcours de "fils de Dieu" à "Dieu le fils". mais ceux qui pensent que Jésus est tout dieu et pas du tout homme (les docètes) pensent justement qu'il n'est pas du tout homme mais seulement le dieu que la bible nomme Père. Il n'y a donc pas de "dieu le fils"

Ce n'est donc pas la divinité "de Jésus" qui est pensée mais la façon dont Dieu communique avec les hommes ; c'est donc très différent.

libremax a écrit:

Il semble que le concile de Nicée ait eu à trancher sur l'officialisation de l'idée selon laquelle Dieu pouvait être Père, Fils et Saint Esprit, plutôt que sur la divinité de Jésus, idée qui était largement partagée depuis longtemps (pas partout, sans doute).

Il me semble avoir donné quelque part les conclusions du concile et cela ne ressemble pas à ce que tu dis. Le concile s'est préoccupé de condamner Arius et de répartir des titres aux présents..

libremax a écrit:

piotr a écrit:

qui dénie à Jésus d'être un fils de Dieu comme toi et moi ?

Eh bien... si je ne me trompe, le christianisme ne dénie pas, au contraire, à Jésus d'être "vraiment" un fils de Dieu comme toi et moi.

Le Christ Jésus n'est-il pas venu pour amener les Hommes à participer à la divinité de Dieu? N'est-ce pas là la vraie rupture avec les autres religions?
Et, théologiquement parlant, n'est-ce pas la justification qu'on donne aujourd'hui, en tout cas, à la Trinité, celle d'être une communauté de "personnes" ouvertes à la communion de l'ensemble de l'Humanité? Et n'est-ce pas en cela que la Genèse, justement, a été interprêtée (dans son "Il le créa à son image") comme étant prémonitoire, et donc inspiré?

Il me semble que l'essence même du christianisme est d'annoncer une "brèche" dans le divin ouverte à l'humanité, une brèche ouverte par le Christ.
Alors celui-ci était-il Dieu? Oui, de toute façon, si l'on considère que Dieu appelle à lui l'Humanité. Il est alors le "Premier-né" de la nouvelle humanité, celle que Dieu re-crée ou ré-engendre à partir de la première création.
A moi, il me semble que si c'est cela la Bonne Nouvelle, dans l'hypothèse où le christianisme originel ne diffère pas de ce que nous en livrent les évangiles, alors il est normal que Jésus soit perçu comme Dieu, Dieu qui est déjà Homme, et qui fait le "premier pas" vers l'Humanité pour la mener au Divin.

Pardon pour ce charabia un peu mystico-gazeux; je ne suis pas théologien et il faudrait rentrer dans le détail de nombreuses citations pour étayer un peu tout ça.
ça vous semble très barbare? Ou très naïf?

Pour moi, ce que dit libremax n'est pas du charabia ; ce qu'il dit là rejoint exactement ce que je pense, et que je resumerais en trois de ses phrases :

Code:

le christianisme ne dénie pas, au contraire, à Jésus d'être "[i]vraiment[/i]" un fils de Dieu comme toi et moi.

Le Christ Jésus n'est-il pas venu pour amener les Hommes à participer à la divinité de Dieu? N'est-ce pas là la vraie rupture avec les autres religions?

l'essence même du christianisme est d'annoncer une "brèche" dans le divin ouverte à l'humanité, une brèche ouverte par le Christ.

Et toi, piotr, ce n'est pas parce que tu ne saisis pas tout le sens de cette notion de "trinité" qu'il faut dire que c'est un "concept fumeux".

Jean 10.22 On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver.
10.23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
10.24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
10.25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
10.26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
10.27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
10.28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10.29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
10.39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.


Je n’ai évidemment pas la compétence pour dire comment on pouvait lire ce texte au IIe siècle après J-C ; j’essaie donc d’en faire une lecture à partir de mes propres instruments d'analyse littéraire.

Comme le « Pharisien libéré » le fait remarquer à libremax, mon interprétation est donc "moderne" ; peut-être bien « sans rapport avec l'esprit du temps de sa rédaction », mais ce serait abusif de dire qu’elle soit « sans rapport avec le texte ».

Dans ce texte, l’auteur de l’évangile de Jean nous présente une discussion de Jésus avec « les juifs » ; le débat porte, au départ, sur la question de savoir si la qualité de « Christos » doit être reconnue à Jésus.
La réponse de Jésus se termine sur la phrase « ego kaï o patèr en esmen » (moi et le père sommes un).
Sur ce « les juifs » veulent le lapider, et ils donnent comme raison : « oti su anthrôpos ôn poïeis seauton Theon » (parce que étant homme tu te fais Dieu). (je ne sais pas si les majuscules sont dans les manuscrits).
L'auteur de l'évangile de Jean nous dit que Jésus répond par une citation du psaume 82 :6 « theoï este » (vous êtes dieux) (ici le texte que j’ai sous les yeux ne met pas de majuscules).
Ce psaume 82, commence par une présentation de Dieu siégeant « au milieu des dieux », pour juger les juges ; le verset 6 dit donc à ces juges : « vous êtes dieux » et le verset suivant, 7, ajoute « pourtant comme l’homme vous mourrez".
On a donc ici une distinction entre « le Dieu » et « les dieux » ; et le blasphème dont « les juifs » accusent Jésus est-il de se présenter comme « un dieu » ou comme « Dieu » ?
L’auteur de l’évangile de Jean dit que c’est parce que Jésus se dit « uios tou Theou » (fils de Dieu) que « les juifs » l’accusent de blasphème.
Et cet auteur de l’évangile de Jean conclut le dialogue en mettant dans la bouche de Jésus : « toïs ergoïs pisteuete ina gnôte kaï ginôskète oti en emoi o patèr kagô en tô patri » (accordez foi aux actes pour connaître et reconnaître que en moi le père et moi dans le père ».
Et là-dessus, « les juifs » « edzètoun oun auton palin piasaï » (cherchent à nouveau à le saisir). Ils lui en veulent vraiment, à Jésus, de revendiquer une telle "association" (comme dirait Mohammed) à Dieu "le Père".

Un texte comme celui-là peut sans doute donner lieu à des interprétations diverses ; il n’est pas tellement surprenant qu’il puisse être invoqué comme argument par ceux qui revendiquent une qualité « divine » à Jésus.

Je note ici un mot du « Pharisien libéré » dans un de ses messages précédents, qui mériterait d’être un peu plus explicité :

Code:

La qualité divine est une question qui se pose avec certains courants du gnosticismes pour lesquelles la question est résolue : un envoyé de Dieu est dieu lui même et rien d'autre

et J-p ... libre à toi de croire en la trinité ....ce concept n'est qu'un concept parmi les nombreux concepts inventés et imposés à force d'excommunions, en fait le seul argument en sa faveur ....ce n'est pas parce que tu y crois que cela lui donne un aspect de véracité !

Ceci dit ma femme, mon chat et moi faisons un .... cela n'implique point une union d'hypostases et le fait que mon chat soit humain mais simplement une grande proximité intellectuelle sauf pour mon chat qui me bat à plate couture sur la métaphysique !!!!!

Le texte que tu cites est du 4ème siècle .... si tu trouves une version du 2ème siècle ....suis preneur !!!!

Ceci dit .... la discussion a t elle eu vraiment ou s'agit-il de propos mis dans la bouche de ton dieu pour faire passer la pillule devant les incrédules qui ne cherchent qu'à croire n'importe quoi ?

Poser la question c'est y répondre

J-P Mouvaux a écrit:

Jean 10.22
10.39

Je n’ai évidemment pas la compétence pour dire comment on pouvait lire ce texte au IIe siècle après J-C ; j’essaie donc d’en faire une lecture à partir de mes propres instruments d'analyse littéraire.

D'abord, je suis entièrement d'accord avec l'analyse littéraire donnée par JP. Mais je peux vous dire comment on entendait "fils de Dieu" dans les différents "temps de la Bible" mais je vais enregistrer régulièrement parce que la dernière fois que j'ai fait cela, le bazar m'a coupé le sifflet.

Fils de Dieu, c'est d'abord le roi d'israël. C'est ce qu'on trouve dans le psaume 22 dit du couronnement, celui dont le verset est cité dans Jean à propos du baptême de Jésus.

Chez Philon, c'est le juif qui accomplit toutes les mitsvoth.

Dans le texte, écrit en grec, il y a un jeu, me semble-t-il, entre "les juifs" (rappelons nous que Jean est fini au tout début du 2ème siècle de notre ère) qui comprennent "fils de Dieu" possiblement comme les grecs (se reporter au cygne de Léda) ; ils représentent "les juifs" comme on l'entend au sens héllenistique. Jésus, qui du fait de son caractère un peu tradi, peut l'entendre comme Philon.

Là dessus, nous, on l'entend comme on veut l'entendre mais d'une façon forcément différente de la façon dont c'est écrit (en décrivant le passé avec des motifs appartement à la réalité quotidienne du scripteur). Déjà les pères qui siègèrent dans les conciles christologiques ne l'entendaient pas comme cela avait été écrit. C'est pourquoi je dis "cela n'a pas de rapport avec le texte". je veux dire "avec le texte dans son jus" comme quand on fait de l'archéologie et qu'on trouve un morceau de poterie dans la gangue, on prend une photo, on le refile au céramiste qui éventuellement reconstruit avec d'autres morceaux déjà trouvés qui peuvent venir de la même poterie. Alors, le morceau est devenu tout autre.

10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?


Comment faut-il interpréter cela ?

piotr a écrit:

Le texte que tu cites est du 4ème siècle ...

Lequel ?

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

La qualité divine est une question qui se pose avec certains courants du gnosticismes pour lesquelles la question est résolue : un envoyé de Dieu est dieu lui même et rien d'autre

Oui. Dans l'institution du sacrifice (épisode de Gédéon) on voit se transformer l'envoyé en Dieu soit même au moment où il disparaît.
Les anciens comprenaient l'ange (maleuakh)comme une excroissance du dieu et non comme un personnage à part comme le grec "aggelos" .

Donc, l'envoyé est Dieu soit même comme la tentacule d'un poulpe est le poulpe.

6:11 Vint l'ange de l'Éternel, et il s'assit sous le térébinthe d'Ophra, qui appartenait à Joas, de la famille d'Abiézer. Gédéon, son fils, battait du froment au pressoir, pour le mettre à l'abri de Madian.
6:12 L'ange de l'Éternel lui apparut, et lui dit: L'Éternel est avec toi, vaillant héros!
6:13 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, si l'Éternel est avec nous, pourquoi toutes ces choses nous sont-elles arrivées? Et où sont tous ces prodiges que nos pères nous racontent, quand ils disent: L'Éternel ne nous a-t-il pas fait monter hors d'Égypte? Maintenant l'Éternel nous abandonne, et il nous livre entre les mains de Madian!

6:14 L'Éternel se tourna vers lui, et dit: Va avec cette force que tu as, et délivre Israël de la main de Madian; n'est-ce pas moi qui t'envoie?
6:15 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, avec quoi délivrerai-je Israël? Voici, ma famille est la plus pauvre en Manassé, et je suis le plus petit dans la maison de mon père.
6:16 L'Éternel lui dit: Mais je serai avec toi, et tu battras Madian comme un seul homme.
6:17 Gédéon lui dit: Si j'ai trouvé grâce à tes yeux, donne-moi un signe pour montrer que c'est toi qui me parles.
6:18 Ne t'éloigne point d'ici jusqu'à ce que je revienne auprès de toi, que j'apporte mon offrande, et que je la dépose devant toi. Et l'Éternel dit: Je resterai jusqu'à ce que tu reviennes.
6:19 Gédéon entra, prépara un chevreau, et fit avec un épha de farine des pains sans levain. Il mit la chair dans un panier et le jus dans un pot, les lui apporta sous le térébinthe, et les présenta.

6:20 L'ange de Dieu lui dit: Prends la chair et les pains sans levain, pose-les sur ce rocher, et répands le jus. Et il fit ainsi.
6:21 L'ange de l'Éternel avança l'extrémité du bâton qu'il avait à la main, et toucha la chair et les pains sans levain. Alors il s'éleva du rocher un feu qui consuma la chair et les pains sans levain. Et l'ange de l'Éternel disparut à ses yeux.
6:22 Gédéon, voyant que c'était l'ange de l'Éternel, dit: Malheur à moi, Seigneur Éternel! car j'ai vu l'ange de l'Éternel face à face.

6:23 Et l'Éternel lui dit: Sois en paix, ne crains point, tu ne mourras pas.


On voit, en effet dans ce passage que :

"l'ange de l'Eternel" - "l'Eternel",

on passe sans cesse d'un terme à l'autre? Sont-ils absolument équivalents ou bien y a -t-il une différence de "tonalité" entre ces deux termes ?

Un autre détail que je relève toujours :

6:15 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, avec quoi délivrerai-je Israël? Voici, ma famille est la plus pauvre en Manassé, et je suis le plus petit dans la maison de mon père.


Comme ce sera aussi le cas pour David, c'est le plus petit qui est choisi pour triompher des puissants.

piotr a écrit:

et J-p ... libre à toi de croire en la trinité ....ce concept n'est qu'un concept parmi les nombreux concepts inventés et imposés à force d'excommunions, en fait le seul argument en sa faveur ....ce n'est pas parce que tu y crois que cela lui donne un aspect de véracité !

Ceci dit ma femme, mon chat et moi faisons un .... cela n'implique point une union d'hypostases et le fait que mon chat soit humain mais simplement une grande proximité intellectuelle sauf pour mon chat qui me bat à plate couture sur la métaphysique !!!!!

Le texte que tu cites est du 4ème siècle .... si tu trouves une version du 2ème siècle ....suis preneur !!!!

Ceci dit .... la discussion a t elle eu vraiment ou s'agit-il de propos mis dans la bouche de ton dieu pour faire passer la pillule devant les incrédules qui ne cherchent qu'à croire n'importe quoi ?

Poser la question c'est y répondre

Ce qui m'intéresse dans cette notion de "trinité", ce n'est pas l'arrière-plan de philosophie aristotélicienne qui est derrière avec les concepts de "nature", de "personne".

D'abord, j'y retrouve cette idée du "trois" qu'on retrouve dans diverses mythologies (l'hindoue, par exemple), ou les "triades" druidiques?

Et, pour un autre exemple que celui de toi, ta femme et ton chat, je prendrais plutôt celui de moi, ma femme et ma progéniture, et là, j'y retrouve le cas d'une unité de trois personnes "unies" dans un amour réciproque ; je pense d'ailleurs que cette "unité" que forme la famille humaine : père, mère, enfants, qui sert de modèle à la conception de la trinité divine.

Je remarque cependant que, dans la "trinité" chrétienne, la mère a été éliminée ; ou plutôt, dans la théologie catholique, ramenée au rang de "quasi-déesse" avec la figure de la vierge Marie.

Je pencherais d'ailleurs plutôt pour une "quaternité" :

"le père", "la mère", "les enfants" et "l'esprit d'amour" qui les unit.

J-P Mouvaux a écrit:

[histoire de Gédeon]

On voit, en effet dans ce passage que :

"l'ange de l'Eternel" - "l'Eternel",

on passe sans cesse d'un terme à l'autre? Sont-ils absolument équivalents ou bien y a -t-il une différence de "tonalité" entre ces deux termes ?

Il y a d'autres passages dans ce genre mais c'est celui que je préfère. Sans doute est-ce parce que j'ai sué des heures sur la traduc ?

L'ange du Seigneur, c'est le moyen par lequel "Dieu" s'adresse aux hommes. L'éternel, c'est Dieu tout court. Vous comprenez bien que la façon dont D. ou Dieu s'adresse aux hommes, ce n'est pas une personne mais un "medium", un attribut.

C'est la traduction en grec qui en fera une personne et Philon d'Alexandrie qui et un juif de langue grecque en fait une personne. Cela va de soit

Dans mon souvenir, mais peut-être j'me goure, après avoir diit "tu ne mourras pas", l'ange disparait. Le thérébinthe dont l'odeur se répend partout est l'arbre spécifique où s'asseyent les aages dans l'AT

J-P Mouvaux a écrit:

Un autre détail que je relève toujours :

6:15 Gédéon lui dit: Ah! mon seigneur, avec quoi délivrerai-je Israël? Voici, ma famille est la plus pauvre en Manassé, et je suis le plus petit dans la maison de mon père.


Comme ce sera aussi le cas pour David, c'est le plus petit qui est choisi pour triompher des puissants.

C'est pire que ça. Dans mon souvenir, ma traduc disait qu'il était "planqué dans le pressoir"

N'empêche que Rigoberta Manchu, elle n'a pas été élue. Pourtant, elle était planquée dans le pressoir.

Code:

Dans mon souvenir, mais peut-être j'me goure, après avoir diit "tu ne mourras pas", l'ange disparait.

6:21 L'ange de l'Éternel avança l'extrémité du bâton qu'il avait à la main, et toucha la chair et les pains sans levain. Alors il s'éleva du rocher un feu qui consuma la chair et les pains sans levain. Et l'ange de l'Éternel disparut à ses yeux.
6:22 Gédéon, voyant que c'était l'ange de l'Éternel, dit: Malheur à moi, Seigneur Éternel! car j'ai vu l'ange de l'Éternel face à face.
6:23 Et l'Éternel lui dit: Sois en paix, ne crains point, tu ne mourras pas.

"L’ange" a disparu dès que le feu sorti du rocher eut consumé la chair et les pains.
C’est alors que Gédéon a pris conscience de la puissance effrayante qui s’est ainsi révélée ; et c’est « l’Eternel » qui l’a rassuré.
L’ange, expression de « l’Eternel », serait donc expression de sa puissance effrayante, des sa « sainteté », c’est-à-dire, du sacré ?

Code:

Dans mon souvenir, ma traduc disait qu'il était "planqué dans le pressoir"

Dans la traduction Segond, comme dans celle de la Bible de Jérusalem, il « battait du blé » dans le pressoir. Il faut dire que le pressoir, c’est curieux comme endroit pour battre le blé ; normalement on y foule plutôt la vendange. Une chose claire, c’est que David comme Gédéon étaient des travailleurs agricoles, et pas du tout des guerriers ; Yahvé les prenait « au cul des vaches » comme on dirait aujourd'hui ; "planqués" loin des combats ; leur valeur militaire ne venait donc pas d’eux-mêmes ; je pense que c’était pour souligner que c’est Yahvé qui leur donnerait la force de triompher des ennemis.

Rigoberta Manchu, elle aussi, était d’origine paysanne, comme Evo Morales. Je ne sais pas le rapprochement qu’on pourrait faire entre le cas de ces deux paysans passés aux luttes politiques et les deux paysans Gédéon et David passés aux combats militaires.