Chapitre 5 Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus

Rappel du premier message :

Jn 5:1-
Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus monta à Jérusalem.

Jn 5:2-
Or il existe à Jérusalem, près de la Probatique, une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.

Jn 5:3-
Sous ces portiques gisaient une multitude d'infirmes, aveugles, boiteux, impotents, qui attendaient le bouillonnement de l'eau.

Jn 5:4-
Car l'ange du Seigneur descendait par moments dans la piscine et agitait l'eau ; le premier alors à y entrer, après que l'eau avait été agitée, se trouvait guéri, quel que fût son mal.

Jn 5:5-
Il y avait là un homme qui était infirme depuis trente-huit ans.

Jn 5:6-
Jésus, le voyant étendu et apprenant qu'il était dans cet état depuis longtemps déjà, lui dit : " Veux-tu guérir ? "

Jn 5:7-
L'infirme lui répondit : " Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine, quand l'eau vient à être agitée ; et, le temps que j'y aille, un autre descend avant moi. "

Jn 5:8-
Jésus lui dit : " Lève-toi, prends ton grabat et marche. "

Jn 5:9-
Et aussitôt l'homme fut guéri ; il prit son grabat et il marchait. Or c'était le sabbat, ce jour-là.

Jn 5:10-
Les Juifs dirent donc à celui qui venait d'être guéri : " C'est le sabbat. Il ne t'est pas permis de porter ton grabat. "

Jn 5:11-
Il leur répondit : " Celui qui m'a guéri m'a dit : Prends ton grabat et marche. "

Jn 5:12-
Ils lui demandèrent : " Quel est l'homme qui t'a dit : Prends ton grabat et marche ? "

Jn 5:13-
Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était ; Jésus en effet avait disparu, car il y avait foule en ce lieu.

Jn 5:14-
Après cela, Jésus le rencontre dans le Temple et lui dit : " Te voilà guéri ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive pire encore. "

Jn 5:15-
L'homme s'en fut révéler aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.

Jn 5:16-
C'est pourquoi les Juifs persécutaient Jésus : parce qu'il faisait ces choses-là le jour du sabbat.

Jn 5:17-
Mais il répondit : " Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "

Jn 5:18-
Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Jn 5:19-
Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.

Jn 5:20-
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.

Jn 5:21-
Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.

Jn 5:22-
Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier,

Jn 5:23-
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Jn 5:24-
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jn 5:25-
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jn 5:26-
Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même

Jn 5:27-
et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme.

Jn 5:28-
N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix

Jn 5:29-
et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement.

Jn 5:30-
Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends : et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jn 5:31-
Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable.

Jn 5:32-
Un autre témoigne de moi, et je sais qu'il est valable le témoignage qu'il me rend.

Jn 5:33-
Vous avez envoyé trouver Jean et il a rendu témoignage à la vérité.

Jn 5:34-
Non que je relève du témoignage d'un homme ; si j'en parle, c'est pour votre salut.

Jn 5:35-
Celui-là était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

Jn 5:36-
Mais j'ai plus grand que le témoignage de Jean : les œuvres que le Père m'a donné à mener à bonne fin, ces œuvres mêmes que je fais me rendent témoignage que le Père m'envoie.

Jn 5:37-
Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,

Jn 5:38-
et sa parole, vous ne l'avez pas à demeure en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé.

Jn 5:39-
Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jn 5:40-
et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !

Jn 5:41-
De la gloire, je n'en reçois pas qui vienne des hommes ;

Jn 5:42-
mais je vous connais : vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu ;

Jn 5:43-
je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.

Jn 5:44-
Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique.

Jn 5:45-
Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.

Jn 5:46-
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

Jn 5:47-
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ? "

Citation :

Je ne sais pas où tu as vu qu'il parlait, dans ce texte, de "corps spirituel". Mais on pourrait continuer à chercher ce que Paul met, dans d'autres passages de ses lettres, dans cette notion de "spirituel".

Il en parle dans un passage un peu plus bas :

Citation :

1Co 15:35- Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?
1Co 15:36- Insensé ! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie s'il ne meurt.
1Co 15:37- Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, mais un simple grain, soit de blé, soit de quelque autre plante ;
1Co 15:38- et Dieu lui donne un corps à son gré, à chaque semence un corps particulier.
1Co 15:39- Toutes les chairs ne sont pas les mêmes, mais autre est la chair des hommes, autre la chair des bêtes, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.
1Co 15:40- Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais autre est l'éclat des célestes, autre celui des terrestres.
1Co 15:41- Autre l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, autre l'éclat des étoiles. Une étoile même diffère en éclat d'une étoile.
1Co 15:42- Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
1Co 15:43- on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire ; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force ;
1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.

Il parle aussi de corps "céleste".
On pourrait continuer bien sûr à chercher ce qu'il signifie par tous ces termes, mais à mon impression, il n'en pense pas plus que ce qu'il en dit.
Je ne suis pas sûr qu'il prétende définir avec précision de quelle manière il est possible d'imaginer ou de décrire la résurrection.

Par "ici bas" j'entendais par là "cette vie présente". Il me semble qu'on peut encore utiliser cette ancienne expression dans ce sens là?

Code:

1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.

Il parle aussi de corps "céleste".
On pourrait continuer bien sûr à chercher ce qu'il signifie par tous ces termes, mais à mon impression, il n'en pense pas plus que ce qu'il en dit.
Je ne suis pas sûr qu'il prétende définir avec précision de quelle manière il est possible d'imaginer ou de décrire la résurrection.

En effet. A nous alors "d'imaginer" ce que pourrait être cette "vie éternelle" en tenant compte de nois représentations actuelles, qui ne sont plus celles de la philosophie grecque qui opposait "matière" et "esprit".

Je retrouve toutefois, dans le texte que tu cites, la tripartition de l'être humain que nous sommes :
- corps composé de matière
- animé, vivant
- et pensant, conscient (esprit)

Le problème, c'est que nous ne pouvons plus imaginer, dans la mentalité "scientifique" où nous sommes) un "esprit" subsistant indépendamment d'un corps qu'il anime.

Code:

Par "ici bas" j'entendais par là "cette vie présente". Il me semble qu'on peut encore utiliser cette ancienne expression dans ce sens là?

"cette vie présente" ! Mais y aurait-il, quelque part ailleurs, une "autre vie" ?

Citation :

Le problème, c'est que nous ne pouvons plus imaginer, dans la mentalité "scientifique" où nous sommes) un "esprit" subsistant indépendamment d'un corps qu'il anime.

Toute l'importance de savoir si la foi des premiers chrétiens a été déformée au cours des siècles (ou non) est là :
Aujourd'hui, la foi chrétienne proclame une résurrection de ce qui fait de nous un être libre, pensant et agissant, et ceci même si nous ne pouvons nous le représenter.
La seule représentation que les chrétiens aujourd'hui peuvent se permettre serait ce qui est écrit des apparitions du Christ ressuscité.

Si ces textes ne reflètent rien de ce que les compagnons de ce dénommé Jésus auraient dit avoir vu et entendu, alors...Eh bien nous sommes dans le flou total, et Paul, pour le coup, il a bien raison: "vaine est notre foi" (en la résurrection, en tout cas)
Si on peut faire confiance en ces textes pour restituer au moins, avec le minimum d'écart, ce que les apotres auraient dit avoir vu, alors, il y a un espoir que quelquechose de nouveau nous soit donné : le témoignage d'une vie totalement prolongée audelà de ce que nous percevons à l'intérieur de notre "esprit scientifique".

Citation :

"cette vie présente" ! Mais y aurait-il, quelque part ailleurs, une "autre vie" ?

Faut-il dire "quelque part ailleurs"? C'est du même acabi qu' "ici bas"...
Eh bien si tout cela est vrai, alors, d'une manière qui, encore une fois, nous échappe aujourd'hui, il est une forme de vie qui se poursuit, oui!

Mais!...Monsieur Mouvaux! vous me faites réciter mon catéchisme?

libremax a écrit:

Citation :

Le problème, c'est que nous ne pouvons plus imaginer, dans la mentalité "scientifique" où nous sommes) un "esprit" subsistant indépendamment d'un corps qu'il anime.

Toute l'importance de savoir si la foi des premiers chrétiens a été déformée au cours des siècles (ou non) est là :
Aujourd'hui, la foi chrétienne proclame une résurrection de ce qui fait de nous un être libre, pensant et agissant, et ceci même si nous ne pouvons nous le représenter.
La seule représentation que les chrétiens aujourd'hui peuvent se permettre serait ce qui est écrit des apparitions du Christ ressuscité.

Moi, je pense que Paul pense la resurrection comme Ezechiel. Cela me semble aller de droit fil dans le texte comme dans le personnage qui se dit pharisien. Les pharisiens croyaient en une ve éternelle. Cela me semble donc un commentaire de ce que Paul entend par là.

Je ne me pose pas la question de savoir si le message des paléo-chrétiens a été déformé. Je sais qu'il a évolué un peu tout le temps et que nous n'avons que des balises posées irrégulièrepment au fil du temps, juste assez pour mesurer les changements.

A mon sens, il est abusif de dire que le message a été "approfondi" à cause du peu de jalons que nous avons. Le message a évolué. C'est un constat.
Sur les apparitions, j'ai l'habitude de parler de mon père défunt. Je dis que les premières années après sa mort, j'ai souvent suivi un homme qui lui ressemblait au volant d'une voiture identique à la sienne. Je n'irais pas dire qu'il est ressuscité au sens où on le dit à propos des apparitions. Je dirais que la douleur et la peine de l'absence m'ont égaré. Il faut dire que dans une autre époque, personne ne m'eut mené au "Bon Pasteur" si j'avaois affirmé qu'il était ressuscité. De nos jours, je me méfie.

En outre, au 20ème sicèle, comme disait JP, on ne pa rle plus de l'âme et du corps comme entités séparées, l'une immatérielle et invisible et l'autre matérielle. On dit l'esprit, les facultés de la réflexion, c'est de l'énergie qui circule et excite telle ou telle synapse. Des sentiments on dit aussi que les phéromones y jouent un rôle. Comment reconstruire un récit de résurrection avec cela ? Nous ne vivons plus dans l'anthropologie platonicienne.

Pourtant, cetains nous disent qu'à l'echelle de l'univers, le temps n'existe pas comme des périodes distinctes : le passé, le présent, l'avenir. Ce que nous percevons, c'eest la durée mais pas le temps qui ne serait pas linéaire, mais courbe. Donc, nous sommes contemporains du passé de l'humanité même si la urée s'est étirée entre lui et hnous.

Citation :

Si ces textes ne reflètent rien de ce que les compagnons de ce dénommé Jésus auraient dit avoir vu et entendu, alors...Eh bien nous sommes dans le flou total,

Nous sommes dans le flou total. C'est un fait que je souligne chaque fois que je dis "oh, ce document n'est pas très authentique". C'est pour dire qu'il ne reflète que ce que les paléo-chrétiens, puis les chrétiens ont construit parfois pour des raisons étrangères au message.

Citation :

et Paul, pour le coup, il a bien raison: "vaine est notre foi" (en la résurrection, en tout cas)

C'était donc bien de la prophétie. Il ne faut pas faire attention, j'avais bu un verre ou 2 de côtes du Rhône et il me fait d'autant plus d'effet que je ne suis pas habitué ! Je ne vois pas pourquoi le fait que nous soyons dans le flou donne raison à Paul. Lui aussi était dans le flou.

Citation :

Si on peut faire confiance en ces textes pour restituer au moins, avec le minimum d'écart, ce que les apotres auraient dit avoir vu, alors, il y a un espoir que quelquechose de nouveau nous soit donné : le témoignage d'une vie totalement prolongée audelà de ce que nous percevons à l'intérieur de notre "esprit scientifique".

Ces textes nous disent comment les rédacteurs ont compris ce que des témoins de première ou seconde main leur ont dit. Ils ne témoignent pas "de faits" mais d'une "déjà tradition."

Citation :

Ces textes nous disent comment les rédacteurs ont compris ce que des témoins de première ou seconde main leur ont dit. Ils ne témoignent pas "de faits" mais d'une "déjà tradition."

C'est logiquement probable.

Mais pour en rester à ce que dit Paul: Ne dit-il pas que Jésus était "apparu" aux "Douze"?

Même s'il ne s'agit que d'apparition...sujette à caution, dirons-nous, sans réel rapport avec ce qu'en auront raconté les évangélistes, quel sens avait, dès lors, une telle affirmation, de la part de simples disciples d'un rabbi éventuellement charismatique, alors que les pharisiens croyaient déjà en la résurrection?

Pourquoi proclamer une résurrection "constatée", si déjà certains mouvements juifs y croyaient? Au fond, sait-on ce qui a fini par séparer les "chrétiens" des pharisiens?

On prétend que vouloir témoigner de la résurrection d'un homme "constatée de visu" était impensable pour les juifs, à l'époque. Est-ce vrai?

D'ailleurs, peut-on imaginer historiquement, sociologiquement parlant, que Jésus a bien été conduit au supplice à l'initiative plus ou moins directe de chefs religieux juifs?

Si c'est effectivement ce qui s'est passé, on peut comprendre peut-être (?) que la proclamation de sa résurrection ait été mal supportée par certains courants juifs?

Code:

une forme de vie qui se poursuit !

« qui se poursuit » est un mot du temps ; et l’éternité c’est autre chose que le temps.
La notion de temps, à l’ère de l’astro-physique, comme le note, le « Pharisien libéré », bouleverse l’idée simple que nous en avions. Elle disqualifie les représentations que nous nous faisions de « la vie éternelle » ; à nous de réinventer la représentation que nous pourrions nous en faire. Et cela à partir de notre expérience : expérience de l’émotion esthétique, de l’extase amoureuse ou mystique.
Pourquoi, « Pharisien libéré » dites-vous que « la douleur et la peine de l'absence » de votre père vous avaient « égaré » ? J’ai vécu quelque chose d’analogue après la mort de ma femme ; je pense que cela m’a « ouvert » à quelque chose qui me donne une petite idée de « la vie éternelle ».

Code:

Je ne me pose pas la question de savoir si le message des paléo-chrétiens a été déformé. Je sais qu'il a évolué un peu tout le temps et que nous n'avons que des balises posées irrégulièrepment au fil du temps, juste assez pour mesurer les changements.

Et pourquoi ne continuerait-il pas à évoluer ?

Code:

Si ces textes ne reflètent rien de ce que les compagnons de ce dénommé Jésus auraient dit avoir vu et entendu, alors...Eh bien nous sommes dans le flou total,

Ce « flou », c’est bien ce qu’il y a d’intéressant ; il nous laisse la liberté de réinventer notre rencontre de ce « Jésus ».

Code:

Pourquoi proclamer une résurrection "constatée", si déjà certains mouvements juifs y croyaient? Au fond, sait-on ce qui a fini par séparer les "chrétiens" des pharisiens?

Je ne pense pas que les pharisiens, croyant à « la résurrection » imaginaient que ce puisse être le cas d’un juif obscur contemporain.

Code:

peut-on imaginer historiquement, sociologiquement parlant, que Jésus a bien été conduit au supplice à l'initiative plus ou moins directe de chefs religieux juifs?

Question intéressante. A vous, « Pharisien libéré ».

Citation :

« qui se poursuit » est un mot du temps ; et l’éternité c’est autre chose que le temps.
La notion de temps, à l’ère de l’astro-physique, comme le note, le « Pharisien libéré », bouleverse l’idée simple que nous en avions. Elle disqualifie les représentations que nous nous faisions de « la vie éternelle » ; à nous de réinventer la représentation que nous pourrions nous en faire.

Bien sûr. Au fond, quels que soient les mots utilisés pour parler de la vie éternelle, ils ne sauraient que reprendre nos expériences, et nous sommes "condamnés" à ne pouvoir faire que de vagues comparaisons et des paraboles. Mais du coup, tenter de "réinventer des représentations" reste limité à la satisfaction personnelle et individuelle.
Bien sûr, on peut parler d'ère de l'astro-physique, de la psychologie, de la biologie, et dire à juste titre que tous les discours habituels utilisés pour parler de "résurrection" ne peuvent s'y retrouver.
Mais n'est-ce pas redire, en d'autres termes, que la vie éternelle dépasse nos conceptions?

libremax a écrit:

Bien sûr. Au fond, quels que soient les mots utilisés pour parler de la vie éternelle, ils ne sauraient que reprendre nos expériences, et nous sommes "condamnés" à ne pouvoir faire que de vagues comparaisons et des paraboles. Mais du coup, tenter de "réinventer des représentations" reste limité à la satisfaction personnelle et individuelle.

Thomas d'Aquin, dans sa somme, dit que chacun comprend à la mesure de ses facultés intellectuelles et de son bagage cultureL

Les représentations pharisiennes seraient-elles, elles, exemptes de "limite à la satisfaction personnelle et individuelle" ? ou bien l'individu était-il "collectif" mais tout autant personnel ?

libremax a écrit:

Bien sûr, on peut parler d'ère de l'astro-physique, de la psychologie, de la biologie, et dire à juste titre que tous les discours habituels utilisés pour parler de "résurrection" ne peuvent s'y retrouver.

Vous avez cru que j'opposais "la Science" à la doctrine ? Et bien non. Au contraire, je disais que l'astrophysique donne sur le temps des idées autres que celles du temps linéaire.

libremax a écrit:

Mais n'est-ce pas redire, en d'autres termes, que la vie éternelle dépasse nos conceptions?

Dans ce cas là, pourquoi en faire en une doctrine "obligatoire" dans quelques confessions ? Car si elle "dépasse nos conceptions", dans ce cas là, c'est une représentation qui "reste limitée à la satisfaction personnelle et individuelle" même si cette représentation est collective

libremax a écrit:

Mais pour en rester à ce que dit Paul: Ne dit-il pas que Jésus était "apparu" aux "Douze"?

Oh ? moi, je dirais bien que "mon père m'est apparu" si j'étais dans une culture et civilisation favorable à ce genre de déclaration.

libremax a écrit:

Même s'il ne s'agit que d'apparition...sujette à caution, dirons-nous, sans réel rapport avec ce qu'en auront raconté les évangélistes, quel sens avait, dès lors, une telle affirmation, de la part de simples disciples d'un rabbi éventuellement charismatique, alors que les pharisiens croyaient déjà en la résurrection?

Ils étaient dans une culture favorable à ce genre de déclaration

libremax a écrit:

Pourquoi proclamer une résurrection "constatée", si déjà certains mouvements juifs y croyaient?

Il ya des témoins ? Qui ça ? (je suis désolé pour la demande de rigueur)

libremax a écrit:

Au fond, sait-on ce qui a fini par séparer les "chrétiens" des pharisiens?

Oui. L'objection de conscience des sectes paleo-chrétiennes dans la révolte de Bar Kochba pour la première méfiance et Justin de Naplouse dans le Sud et Marcion de Synope dans le Nord pour la deuxième vague.

L'antisémitisme est consommé au 3ème siècle avec la condamnation des quatrodécimains. C'est au 5ème siècle que les chrétiens sont autorisés à persécuter les juifs.

libremax a écrit:

On prétend que vouloir témoigner de la résurrection d'un homme "constatée de visu" était impensable pour les juifs, à l'époque. Est-ce vrai?

Rappelez moi qui a constaté de visu ?

Merci, Pharisien, de me répondre, mais je suis un peu dépassé. vous faites référence à des connaissances que je n'ai pas du tout.

Oserais-je vous demander d'expliciter juste un peu ce que vous me dites?

(Passons le chapitre sur le concept de résurrecion aujourd'hui; je ne "croyais" rien ni ne remettais rien en cause dans les réponses précédentes)

Citation :

Citation :

Même s'il ne s'agit que d'apparition...sujette à caution, dirons-nous, sans réel rapport avec ce qu'en auront raconté les évangélistes, quel sens avait, dès lors, une telle affirmation, de la part de simples disciples d'un rabbi éventuellement charismatique, alors que les pharisiens croyaient déjà en la résurrection?

Ils étaient dans une culture favorable à ce genre de déclaration

Entendons-nous bien : dans ces questions je ne cherche pas à défendre une foi en quelque représentation de la résurrection.
Ma question était justement sur la culture de l'époque : était-il anodin qu'un mouvement juif proclamât la résurrection d'un homme, de manière isolée, et de manière à lui donner un statut messianique, dans l'hypothèse où c'est bien ce qu'auraient proclamé les paleéo-chrétiens? et dans l'hypothèse, donc, que ce soit très peu de temps après sa mort?
Y a-t-il des exemples, en ces temps là, de gens qu'on annonçait haut et fort comme étant ressucité?

Il y a un lien à faire ici avec la question de l'implication des responsables religieux de l'époque dans l'exécution de Jésus : Si elle était nulle, pourquoi Jésus n'est-il pas devenu, suite à son martyre par les romains, une sorte de héros national? (Comme Bar Kochba par exemple?)
Si effectivement certains mouvements ont rejeté le personnage au point de le traîner en justice, plus ou moins, devant Pilate, cette proclamation de résurrection (quelle qu'elle soit) ne constituait-elle pas si non une provocation, du moins une contestation?

Citation :

Citation :

Pourquoi proclamer une résurrection "constatée", si déjà certains mouvements juifs y croyaient?

Il ya des témoins ? Qui ça ? (je suis désolé pour la demande de rigueur)

L'important ici n'est pas les témoins, ni la véracité du témoignage. J'essaie juste de me demander si une prétention à avoir vu un ressucité, à cette époque, dans cette culture, constituait ou non une bizarrerie, voire une """ hérésie """, toujours dans l'hypothèse où c'était bien ce qu'avaient prétendu les premiers paléo-chrétiens qu'auraient été Pierre , et les autres...

Citation :

Citation :

Au fond, sait-on ce qui a fini par séparer les "chrétiens" des pharisiens?

Oui. L'objection de conscience des sectes paleo-chrétiennes dans la révolte de Bar Kochba pour la première méfiance et Justin de Naplouse dans le Sud et Marcion de Synope dans le Nord pour la deuxième vague.

L'antisémitisme est consommé au 3ème siècle avec la condamnation des quatrodécimains. C'est au 5ème siècle que les chrétiens sont autorisés à persécuter les juifs.

Là, L'objection de conscience des sectes paleo-chrétiennes dans la révolte de Bar Kochba pour la première méfiance , il faut que vous m'expliquiez, je suis un peu perdu. (si vous le voulez bien.)
"et Justin de Naplouse dans le Sud et Marcion de Synope dans le Nord pour la deuxième vague." Là, idem. Au secours!

Mais j'ai l'impression à vous lire que le christianisme ne s'est détaché du judaïsme qu'à partir de Bar Kochba, ce qui nous emmène en 132. Le christianisme n'avait-il pas déjà au moins amorcé une séparation d'avec le judaïsme? Si ce n'est avec Paul lorsqu'il a commencé à s'adresser au bout d'un moment aux païens? Et surtout, faut-il donc dater toutes les parties des évangiles qui dressent le tableau d'une nette opposition entre Jésus et les autres rabbins de son époque, spécialement Matthieu, à partir de Bar Kochba?

Je ne parle pas de la rupture définitive entre judaïsme et christianisme, mais de ce qui distingait les premiers courants paléo-chrétiens des autres courants judaïques, et de ce qui a pu amener, à mon sens assez tôt (mais peut-être me contredirez-vous), les écrits chrétiens à faire état d'une sorte de libération de la Loi.

Citation :

Citation :

On prétend que vouloir témoigner de la résurrection d'un homme "constatée de visu" était impensable pour les juifs, à l'époque. Est-ce vrai?

Rappelez moi qui a constaté de visu ?

Là encore ma question prêtait à confusion. Je ne parlais pas d'une quelconque véracité de ce qui aurait été vu. Je voulais dire que l'on dit à l'envi dans les milieux chrétiens, aujurd'ui, que professer la résurrection d'un homme, à l'époque de Jésus, était impensable, surtout d'un omme qui venait tout juste d'être jugé comme blasphémateur puis crucifié récemment , parce qu'à l'époque on ne croyait pas à une résurrection dont quelqu'un aurait pu se dire témoin occulaire.
Du coup, ma question était : Et vous, Pharisien, qu'en pensez-vous? A cette époque, un homme aurait déclaré avoir vu un homme ressuscité, en faisant référence d'ailleurs à un rabbi mort quelques jours auparavant, aurait-il été mal accueilli par les pharisiens, sadducéens, et autres représentant des tendances religieuses juives de l'époque?

Quant à rappeler le témoin en question, il s'agissait selon les textes des apôtres. J'imagine que derrière vos demandes de rigueur, il y a votre opinion sur ce qui a été fait des personnages en question au cours des "couces successives" de rédaction. ça m'intéresse!

Merci encore. A vous lire.

libremax a écrit:

Merci, Pharisien, de me répondre, mais je suis un peu dépassé. vous faites référence à des connaissances que je n'ai pas du tout.

Oserais-je vous demander d'expliciter juste un peu ce que vous me dites?

Quoi en particulier ? je pourrais toujours essayer ?

libremax a écrit:

(Passons le chapitre sur le concept de résurrection aujourd'hui; je ne "croyais" rien ni ne remettais rien en cause dans les réponses précédentes)

Il se trouve que la forme de la réponse était assez classique. J'ai donc répondu dans le même sens. ''

Citation :

Entendons-nous bien : dans ces questions je ne cherche pas à défendre une foi en quelque représentation de la résurrection.

Quand on me parle de constatation "de visu" de la résurrection, j'ai l'habitude de demander "qui dans quel texte ?" car dans les textes de Jean, Marie de Magdala vient dans l'après coup. Aucun texte ne représente la résurrection. C'est la peinture médiévale qui en fait des représentation.

Toutefois, dans l'idée du chrétien moyen (bon, c'est comme le français moyen, cela n'existe pas ; mais vous prenez 10 gars qui répondent "oui" à la question "êtes vous chrétien ?" en les chopant dans la file du cinéma le plus proche de chez vous) les évangiles racontent la résurrection.

Citation :

Ma question était justement sur la culture de l'époque : était-il anodin qu'un mouvement juif proclamât la résurrection d'un homme, de manière isolée, et de manière à lui donner un statut messianique,

Si on tient pour bonne l'hypothèse du Document Q, telle que Kloppenborg et son équipe l'entendaient en 2005, la résurrection est un récit rapporté aux évangiles.

Ce n'est donc pas un récit "paléo-chrétien" de Palestine. Mais la "résurrection des morts" est un récit anodin dans les histoires hellenistiques et on en trouve dans les récits commentant EZECHIEL Je lisais des exemples hier soir et je n'ai pas noté et pas retenu, parce qu'en même temps, pendant que je réflechissais à ce que j'avais lu, je tentais une installation d'OpenOffice dans mon systeme Linux et le second a parasité l'autre. Mais je vous retrlouverai cela.

On en trouve dans la littérature juive du tournant 1 et 2ème siècle

Citation :

dans l'hypothèse où c'est bien ce qu'auraient proclamé les paleéo-chrétiens? et dans l'hypothèse, donc, que ce soit très peu de temps après sa mort?
Y a-t-il des exemples, en ces temps là, de gens qu'on annonçait haut et fort comme étant ressucité?

Les paleo chrétiens ne proclament pas et se font tout petits. En effet, ils n'ont pas envie de se faire ramasser comme séditieux par les romains.

Citation :

Il y a un lien à faire ici avec la question de l'implication des responsables religieux de l'époque dans l'exécution de Jésus : Si elle était nulle, pourquoi Jésus n'est-il pas devenu, suite à son martyre par les romains, une sorte de héros national? (Comme Bar Kochba par exemple?)

Si je vous entends bien, si les "autorités juives" sont innocentes pourquoi n'ont-elles pas fait de Jésus un héros ?

L'école juive du NT signale que le sanhédrin est une institution romaine baptisée d'un nom grec "synodrion", occupée par des juifs, plutôt sadducéens au temps de Jésus. Joseph Malka montre que rien dans les scènes chez Caïphe ne correspond à quoique ce soit de valide selon la halakha du temps qui est bien connue. Nodet o.p. montre que rien de ce que Jésus affirme de lui ("fils de Dieu ? tu l'as dit") ne choque. Donc, on peut penser que les rédacteurs préfèrent ne pas dire que l'occupant (ils rédigent dans un pays en administration désormais directe) est responsable.

Jusqu'à Bar Kochba, le martyr est déprécié dans la théologie juive. Au fait, qu'a fait Jésus pour la restauration du royaume indépendant de Judah ? Tellement rien que ses partisans se montreront objecteurs quand il faudra retrousser ses manches.

Citation :

Si effectivement certains mouvements ont rejeté le personnage au point de le traîner en justice, plus ou moins, devant Pilate, cette proclamation de résurrection (quelle qu'elle soit) ne constituait-elle pas si non une provocation, du moins une contestation?

En gras, peu crédible selon la majorité des historiens. Ou alors, juste le milieu du temple du fait de la rixe avec les marchands. Mais c'est interne et devrait être jugé par le Sanhédrin.

En revanche, l'accusation de s'être dit Roi, cela peut interesser les romains. Avec le trouble à l'ordre public précédent, c'est suffisant pour juger.

Citation :

Citation :

Pourquoi proclamer une résurrection "constatée", si déjà certains mouvements juifs y croyaient?

Il ya des témoins ? Qui ça ? (je suis désolé pour la demande de rigueur)

Citation :

L'important ici n'est pas les témoins, ni la véracité du témoignage. J'essaie juste de me demander si une prétention à avoir vu un ressucité, à cette époque, dans cette culture, constituait ou non une bizarrerie, voire une """ hérésie """, toujours dans l'hypothèse où c'était bien ce qu'avaient prétendu les premiers paléo-chrétiens qu'auraient été Pierre , et les autres...

nota : l'hérésie n'existe pas comme "déviance doctrinale" dans le judaïsme du temps. L'hérésie, c'est le nom normal des divers courants théologiques.

aucun récit évangélique ne raconte "de visu" la résurrection non plus que montre quelqu'un la voyant "de visu" en train de se produire. C'est la peinture médiévale qui la représente.

Citation :

[objection de conscience des sectes paleo-chrétiennes dans la révolte de Bar Kochba pour la première méfiance , ]


il faut que vous m'expliquiez, je suis un peu perdu. (si vous le voulez bien.)

Dans le soulèvement national, les paleo-chrétiens s'abstiennent. Ils attendent la fin du monde pour cette après-midi et trouvent vain de se soulever contre les romains.

Citation :

Citation :

Justin de Naplouse dans le Sud et Marcion de Synope dans le Nord pour la deuxième vague."

Là, idem. Au secours!

Voir sous les liens et aussi supersessionisme

Libremax a écrit:

Mais j'ai l'impression à vous lire que le christianisme ne s'est détaché du judaïsme qu'à partir de Bar Kochba, ce qui nous emmène en 132.

Les historiens disent au plus tôt 135, à savoir l'introduction de la Birkhat Ha Minim

Libremax a écrit:

Le christianisme n'avait-il pas déjà au moins amorcé une séparation d'avec le judaïsme? Si ce n'est avec Paul lorsqu'il a commencé à s'adresser au bout d'un moment aux païens?

Dans les synagogues de la diaspora, Paul s'adresse aux paiens ? Bizzare comme idée ?

Libremax a écrit:

Et surtout, faut-il donc dater toutes les parties des évangiles qui dressent le tableau d'une nette opposition entre Jésus et les autres rabbins de son époque, spécialement Matthieu, à partir de Bar Kochba?

Tous les rabbis (rabbin, seulement après Yabnah) i.e. maître se prétendaient mieux que le voisin devant leurs élèves.

Libremax a écrit:

Je ne parle pas de la rupture définitive entre judaïsme et christianisme, mais de ce qui distingait les premiers courants paléo-chrétiens des autres courants judaïques,

Rien !

Libremax a écrit:

et de ce qui a pu amener, à mon sens assez tôt (mais peut-être me contredirez-vous), les écrits chrétiens à faire état d'une sorte de libération de la Loi.

Il me semblait avoir cité 2 bouquins qui contredisaient le à mon sens assez tôt ? J'en ai cité 2 parce que qu'ils sont facilement accessibles. La libération de la loi conçue comme une abolition de la Torah, c'est Justin de Naplouse (125 au plus tôt). Mais Justin met du temps à être connu. Lire Paul (60 au plus tard) à partir de Justin, (125 au plus tôt), c'est lire Céline à partir de Robert Paxton. C'est anachronique.
De même Marcion (vers 144) fut condamné (par le collège romain, seulement) pour avoir rejeté l'AT. Le canon inclut la Septante. Cela n'empêcha pas Grégoire de Naziance et Jean Chrysostome au 4ème siècle d'être antisémites.

C'est ce que firent les pères. Ils relurent Paul à la lumière de Justin ; c'est même l'une des raisons pour lesquelles on a quelques oeuvres de Justin de Naplouse et aucune de Juste de Tibériade. Cela confortait l'idée que le christianisme avait toujours existé comme au 5ème siècle.

Mais Paul n'était pas chrétien, il ne prêche pas le christianisme. Il prêche un judaïsme particulier, selon la Halakha d'un maitre galiléen nommé Jésus.

Citation :

Là encore ma question prêtait à confusion. Je ne parlais pas d'une quelconque véracité de ce qui aurait été vu.

Je dis que rien n'a été vu. Qu'aucun texte ne raconte la résurrection en train de se faire.

Citation :

Je voulais dire que l'on dit à l'envi dans les milieux chrétiens, aujurd'ui, que professer la résurrection d'un homme, à l'époque de Jésus, était impensable,

"professer" ? mais l'histoire de Lazare, de la fille de Jaïre ???? Il y a 7 résurrections dans les textes du NT.

Citation :

surtout d'un omme qui venait tout juste d'être jugé comme blasphémateur

pas comme blasphémateur. Comme trouble à l'ordre public.

Citation :

puis crucifié récemment , parce qu'à l'époque on ne croyait pas à une résurrection dont quelqu'un aurait pu se dire témoin occulaire.

Quand la résurrection se répend, la crucifixion n'est pas récente et je rappelle qu'il n'y a pas de témoin occulaire dans les textes.

Citation :

Du coup, ma question était : Et vous, Pharisien, qu'en pensez-vous? A cette époque, un homme aurait déclaré avoir vu un homme ressuscité, en faisant référence d'ailleurs à un rabbi mort quelques jours auparavant,

Mais j'ai déjà répondu : les premiers récits ne parlent pas de résurrection. les paléo-chrétiens (qui ne sont pas des "premiers chrétiens") ne parlent pas quelques jours après la crucifixion.

Citation :

Quant à rappeler le témoin en question, il s'agissait selon les textes des apôtres.

relisez donc les textes ! Il n'y a pas de texte parlant de témoin oculaire. Marie de Magdala arrive dans l'après coup chez Jean . On ne connait qu'un tombeau vide mais pas de Jésus sortant du tombeau devant des apôtres médusés.

C'est cela la rigueur. c'est ne pas prêter aux textes les évocations de la peintuer médiévale.

Code:

Il y a un lien à faire ici avec la question de l'implication des responsables religieux de l'époque dans l'exécution de Jésus : Si elle était nulle, pourquoi Jésus n'est-il pas devenu, suite à son martyre par les romains, une sorte de héros national? (Comme Bar Kochba par exemple?)

Si effectivement certains mouvements ont rejeté le personnage au point de le traîner en justice, plus ou moins, devant Pilate, cette proclamation de résurrection (quelle qu'elle soit) ne constituait-elle pas si non une provocation, du moins une contestation?


Si on tient pour bonne l'hypothèse du Document Q, telle que Kloppenborg et son équipe l'entendaient en 2005, la résurrection est un récit rapporté aux évangiles.

Récit rapporté à quelle époque ?

Code:

dans l'hypothèse où c'est bien ce qu'auraient proclamé les paleéo-chrétiens? et dans l'hypothèse, donc, que ce soit très peu de temps après sa mort?
Y a-t-il des exemples, en ces temps là, de gens qu'on annonçait haut et fort comme étant ressucité?

Les paleo chrétiens ne proclament pas et se font tout petits. En effet, ils n'ont pas envie de se faire ramasser comme séditieux par les romains.

L'école juive du NT signale que le sanhédrin est une institution romaine baptisée d'un nom grec "synodrion", occupée par des juifs, plutôt sadducéens au temps de Jésus. Joseph Malka montre que rien dans les scènes chez Caïphe ne correspond à quoique ce soit de valide selon la halakha du temps qui est bien connue. Nodet o.p. montre que rien de ce que Jésus affirme de lui ("fils de Dieu ? tu l'as dit") ne choque. Donc, on peut penser que les rédacteurs préfèrent ne pas dire que l'occupant (ils rédigent dans un pays en administration désormais directe) est responsable.

Les « paléo-chrétiens » se font tout petits et rejettent la responsabilité de la condamnation de Jésus sur les juifs et non sur les romains, et se gardent « d’annoncer haut et fort » que Jésus, le Christ est ressuscité, mais Paul, lui, fait de cette annonce le cœur de sa prédication.

Code:

Je ne parle pas de la rupture définitive entre judaïsme et christianisme, mais de ce qui distingait les premiers courants paléo-chrétiens des autres courants judaïques,

Rien !

Même pas la référence à Jésus ?

Code:

Mais Paul n'était pas chrétien, il ne prêche pas le christianisme. Il prêche un judaïsme particulier, selon la Halakha d'un maitre galiléen nommé Jésus.

Qu’il nomme « Christ »

Code:

Je dis que rien n'a été vu. Qu'aucun texte ne raconte la résurrection en train de se faire.

De fait, ce qui est dit avoir été vu, c’est un homme quasi contemporain, « ressuscité »

Code:

l'histoire de Lazare, de la fille de Jaïre ???? Il y a 7 résurrections dans les textes du NT.

Mais ni de Lazare ni de la fille de Jaïre il n’est dit Romains 8.34
Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!

Sans parler de cette mention dans la lettre aux Hébreux ou celle aux Colossiens (dont je ne sais pas l’auteur ni la date)

A-t-on songé à faire le rapprochement entre les apparitions de Jésus à ses disciples et les diverses, et plus ou moins récentes, apparitions de "la Vierge" à des enfants ? On remarquera que, ni les enfants de La Salette, ni Bernadette Soubirous, n'ont dit avoir vu "la Sainte Vierge", mais une "belle dame". Réminiscence lointaine de la déesse Mère vierge ? Mémoire enfouie sous les « épaisses couches de discours théologiques » des siècles chrétiens, et qui font que cette « belle dame » pleure sur les péchés du peuple.

Les « apparitions » de Jésus à ses disciples ont connu un retentissement sans commune mesure avec celles de la « belle dame » aux enfants de La Salette et à la petite béarnaise de Lourdes. D’où la question qu’on peut se poser : qu’est-ce qui a fait le succès qu’a connu la religion chrétienne ? Bien sûr, l’alliance conclue au IVe de « l’ère commune » entre la papauté et l’empire romain, puis celui de Charlemagne, et le « saint empire romain germanique » y a été pour quelque chose ; mais si les empereurs Constantin et Théodose avaient décidé de faire de la nouvelle religion la religion d’Etat, c’est qu’elle avait démontré, trois siècles durant, son indestructible vitalité. Qu’est-ce qui avait donc fait sa force ? A mon humble avis, c’était la synthèse que cette religion avait réussi à faire entre la tradition juive, les mythologies « païennes », orientales, grecque, égyptienne, et la « philosophia » grecque.

Ce n’est pas un hasard si la papauté catholique a son siège à Rome, lieu de sa puissance. L’église catholique n’a toutefois jamais réussi à réduire la diversité des églises orientales ; et au XVIe siècle, les protestantismes sont venus mettre un obstacle à sa tyrannie.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Si on tient pour bonne l'hypothèse du Document Q, telle que Kloppenborg et son équipe l'entendaient en 2005, la résurrection est un récit rapporté aux évangiles.

Récit rapporté à quelle époque ?

Plouf ! me voilà plongé dans une de mes lacunes !

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Je ne parle pas de la rupture définitive entre judaïsme et christianisme, mais de ce qui distingait les premiers courants paléo-chrétiens des autres courants judaïques,
Rien !

Même pas la référence à Jésus ?

La référence à tel ou tel maître est fondamentale dans le judaïsme de ce temps. De même, avec le développement des hassidim et la création des cours rabbiniques (j'ai dit des cours comme on en parle pour les monarques : la succession est dynastique) la référence au rabbi est fondamentale. On parle des zélateurs du Gaon de Vilna ou de Rabbi Nahman de Braslaw.

Donc, la référence à Jésus est "normale" jusqu'à ce que les paléo-chrétiens fassent circuler des livres qui semblent à certains autres maîtres, "plus dangereux que les idées des paiens"

Le bouquin dont j'ai déjà parlé "essai sur les origines juives du christianisme, (30-135) de François Blanchetière fait le tour de la littérature secondaire parue ces 50 deernières années. La façon dont il origanise ces lectures est "comment le même est devenu autre ?" On peut donc penser que rien ne différencie les paléo-chrétiens jusqu'à ce qu'ils refusent de soutenir la dernière révolte (152).

Quelques auteurs contestent la réalité de la Birkhat Ha Minim parce qu'on n'a pas le texte original.

Il en résulte que je suis en train de concocter un texte sur "l'hérésie" dans le judaïsme et le christianisme (avant de m'attaquer à l'Islam) que je vais probablement mettre en feuilleton dans mon blogue parce que, présentement, le bazar fait une douzaine de pages.

Après quoi, je mettrai un papier sur le christianisme ancien à partir du bouquin de Blanchetière mais aussi de celui de Nodet et Taylor et de celui de Taylor tout seul. Je me permets de vous demander d'attendre un peu parce que je ne veux pas dire de c...ries sur un forum avant d'avoir trouvé de quoi concocter un article précis et exact dans la mesure de l'état de l'art de nos jours.

Par exemple, je parle de la Birkhat Ha Minim de 135. Au bout d'un temps de recherche et de vérification, il semble qu'elle ait été écrite entre 80 et 90 parce qu'on connait son auteur et qu'on sit qu'il est mort en 90. En revanche, on pense qu'elle n'a pas été incluse dans le Chemune Esre avantr une date plus tardive. Il apparaît aussi qu'elle ne stigmatisait pas seulement les paleo-chrétiens mais tous ceux qui ne se rassemblaient pas autour des Yabnhistes. Ceux-ci envisageaient de rendre le judaïsme portable mais soutenaient aussi, une résistance indépendantiste (pour parler moderne) car la nation et la religion ne faisaient qu'un. Qu"on se souvienne que le judaïsme transgresse l'interdiction d'écrire ses livres chaque fois que "la patrie est en danger"

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Mais Paul n'était pas chrétien, il ne prêche pas le christianisme. Il prêche un judaïsme particulier, selon la Halakha d'un maitre galiléen nommé Jésus.

Qu’il nomme « Christ »

Ce qui n'est pas original. Le concept de Messie renaît au moment d ela guerre macchabéenne. Messie et oint, i.e. en grec "Christ", c'ets la même chose. Paul ne comprend pas christ comme nous le comprennons.
Rabbi Akiba déclare que le Messie, c'est Bar Kochba. C'est 100 ans plus tard mais cela montre que le messianisme n'est pas absent du judaïsme du 2nd temple au 1er siècle.

Le Messie des chrétiens est un concept différent du Messie des juifs. Nous lisons le messie dans les écrits juifs avec la séimentation de sens élaborés entre le 2ème et le 5ème siècle. Ce qui est une lecture a postériori. De ce fait nous (les chrétiens) avons accusés les juifs de ne pas "avoir reconnu le Messie". Peut-être avaient ils de bonnes raisons de ne pas le faire ?

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Je dis que rien n'a été vu. Qu'aucun texte ne raconte la résurrection en train de se faire.

De fait, ce qui est dit avoir été vu, c’est un homme quasi contemporain, « ressuscité »

Ce qui m'interessait dans la remarque, c'est le fait que notre souvenir des textes que nous lisons à Paques n'est pas ce qui est écrit dans le récit. Cela me semble emblématique de la façon dont les textes créent de la dcotrine.

Une massse de chrétiens sont persuadés que les évangiles racontent l'ouverture du tombeau et le Christ triomphant qui en sort. C'est un primitif italien qui peint ça. Ce ne sont pas les évangiles qui le racontent.

[prédication on]
On comprend là ppourquoi les protestants se méfient des images
[prédication off]

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

l'histoire de Lazare, de la fille de Jaïre ???? Il y a 7 résurrections dans les textes du NT.

Mais ni de Lazare ni de la fille de Jaïre il n’est dit Romains 8.34
Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!

Sans parler de cette mention dans la lettre aux Hébreux ou celle aux Colossiens (dont je ne sais pas l’auteur ni la date)

JP ???? On attérit. Paul écrit avant l'existence des récits évangéliques. Il ne les cite pas et c'est normal. Les écrits évangéliques sont possiblement écrits contre Paul (D. Marguerat décrit ça) Hébreux, c'est tardif et inclus dans le canon parce qu'on l'a longtemps cru "de Paul" et la lettre aux Colossiens n'est pas de Paul parce que Colosse nest une vilole qui n'existe pas à l'époque supposée de la rédaction.

Faire de Paul un "témoin" (au sens historique du mot) est douteux (au sens historique du mot).

En quelque sorte, si je vous raconte la libération de Paris le 24 aout, ce n'est pas Chaban Delmas le héros, mais mon paternel encore que je sais qu'il a passé un maximum de temps sous une voiture devant l'Hôtel de Ville ou par là. Mon témoignage est douteux parce que reconstruit avec des bribes de récits que je tiens de mon père (très discret là-dessus) et d'autres bribes de récits qu'il ne m'a pas fait mais qu'il a brièvement raconté à une frangine de ma mère quand il a été présenté à la famille avant de l'épouser. Mon témoignage est douteux parce que je n'ai rien vu et rien entendu mais que cela ne m'empêche pas de causer.

Paul est dans le même cas. En outre, on lui attibue des trucs qu'il n'a jamais écrit Voir la thèse de Régis Burnet sur la pseudépigraphie chrétienne. Régis Burnet est un auteur catholique qui fait speaker sur KTO, la TV de feu Lustiger. Ce n'est donc pas un révolutionnaire qui cherche à ratiboiser le catholicisme. (cette dernière remarque, c'est l'effet Epsilon, touours prêt à faire remarquer que je prêche pour ma paroisse au prétexte que lui, prêche pour la sienne)

libremax a écrit:

Aujourd'hui, la foi chrétienne proclame une résurrection de ce qui fait de nous un être libre, pensant et agissant, et ceci même si nous ne pouvons nous le représenter.

La "foi chrétienne" ? Dites "ma foi" parce que la mienne ne proclame rien et surtout rien de semblable. En outre, je ne vois pas comment cette supposée proclamation ferait de nous un être libre, pensant et agissant

libremax a écrit:

La seule représentation que les chrétiens aujourd'hui peuvent se permettre serait ce qui est écrit des apparitions du Christ ressuscité.

La seule représentation que les chrétiens aujourd'hui peuvent se permettre ??? Ici encore, c'est la seule pour vous mais certainement pas la seule que les chrétiens peuvent se permettre.

Dans mon courant théologique, les chrétiens se permettent de ne pas limiter les représentations et d'éviter de se représenter ce dont ils ne savent rien. En outre, ils se permettent de récuser tout ce qui tend à imposer une seule représentation comme étant la seule possible.

Aucune norme n'existe là-dessus.

J-P Mouvaux a écrit:

Les « apparitions » de Jésus à ses disciples ont connu un retentissement sans commune mesure avec celles de la « belle dame » aux enfants de La Salette et à la petite béarnaise de Lourdes.

Dans les 3 cas, nous avons des opportunités politiques qui sont plus ou moins favorables pour la "médiatisation" desdites apparitions.

J-P Mouvaux a écrit:

D’où la question qu’on peut se poser : qu’est-ce qui a fait le succès qu’a connu la religion chrétienne ? Bien sûr, l’alliance conclue au IVe de « l’ère commune » entre la papauté et l’empire romain, puis celui de Charlemagne, et le « saint empire romain germanique » y a été pour quelque chose ; mais si les empereurs Constantin et Théodose avaient décidé de faire de la nouvelle religion la religion d’Etat, c’est qu’elle avait démontré, trois siècles durant, son indestructible vitalité. Qu’est-ce qui avait donc fait sa force ?

Ils avaient surtout décidé "du passé faisons table rase"

J-P Mouvaux a écrit:

A mon humble avis, c’était la synthèse que cette religion avait réussi à faire entre la tradition juive, les mythologies « païennes », orientales, grecque, égyptienne, et la « philosophia » grecque.

Vous omettez la fermeture de l'école d'Athènes ? Une religion c'est une secte qui s'est dotée d'une armée.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce n’est pas un hasard si la papauté catholique a son siège à Rome, lieu de sa puissance. L’église catholique n’a toutefois jamais réussi à réduire la diversité des églises orientales ; et au XVIe siècle, les protestantismes sont venus mettre un obstacle à sa tyrannie.

Je dirais les choses autrement.

1- C'est par hasard que le basileus d'Orient fut une femme au tournant du 8è 9ème siècle. De ce fait, Charlemagne qui se faisait un trip d'empereur d'occident, a saisi la situation pour dépouiller Irène de son autorité religieuse (faut dire que l'Irène en queston était particulièrement vérolée) non sans avoir auparavant tenté de l'épouser pour reconstituer l'empire romain dans sa totalité.

Il a donc décidé l'évêque de Rome a prononcer qu'une femme ne pouvait être basileus (elle portait le titre au masculin) et en remerciement, il l'a délivré des Lombard et l'a monté sur le trône et a financé son temporel.

2- l''église catholique occidentale s'est interessée à réduire els églises orientales à partir de cette paléo-colonisation que furent les croisades, c'est à dire après le grand schisme. Auparavant, elle ne se rend pas compte de la différence entre les églises des 2 conciles des 3 conciles et des 7 conciles . Y'a ni TV ni Internet pour s'en rendre compte. Elle en a conscience seulement après 1054.
C'est la dogmatisation des conciles christologiques qui a créé les églises orientales. Très Grosso modo :
1 concile=1schisme

3-La salette est un prurit légitimiste quand se crée l'intransigeantisme.

J-P Mouvaux a écrit:

Les « paléo-chrétiens » se font tout petits et rejettent la responsabilité de la condamnation de Jésus sur les juifs et non sur les romains, et se gardent « d’annoncer haut et fort » que Jésus, le Christ est ressuscité, mais Paul, lui, fait de cette annonce le cœur de sa prédication.

C'est un truc qu'on a du mal à se mettre en tête. En Palestine, on a 24 sortes de judaïsme au 1er siècle. Paul présente un judaïsme de la diaspora. D'après QUesnel son grec est plus classique que celui des évangiles. De même sa forme, l'épitre, c'est à dire le traité philosophique greco-romain, est plus acculturé (comme il sied à un type qui se proclame citoyen romain)


On peut se demander (pas de source universitaire pour l'attester sur l'instant) si l'introduction de la résurrection dans les textes évangéliques ne se produit pas après la circulationd es lettres de Paul, e.g. quand l'auteur à Théophile a écrit "les actes" dans lesquels il veut faire uen synthèse entre la diaspora (Paul) et les palestiniens (Jacques, Pierre) sans bien connaître la théologie de Paul ?

Je dis pas de sources parce que j'ai un trou de mémoire. Mais je ne me vois pas en train d'inventer ça tout seul. Je ne suis pas assez malin et surtout pas assez héllenisant . J'ai lu cela dans un bouquin qui parlait de la finale longue de Marc. Mais sur le moment, je ne sais plus qund. Et quand je ne parviens pas à me souvenir des circonstances de ma lecture, je ne retrouve pas le bouquin et je ne peux donner la source.

Citation :

Quand on me parle de constatation "de visu" de la résurrection, j'ai l'habitude de demander "qui dans quel texte ?" car dans les textes de Jean, Marie de Magdala vient dans l'après coup. Aucun texte ne représente la résurrection. C'est la peinture médiévale qui en fait des représentation.

Citation :

aucun récit évangélique ne raconte "de visu" la résurrection non plus que montre quelqu'un la voyant "de visu" en train de se produire. C'est la peinture médiévale qui la représente.

Citation :

Je dis que rien n'a été vu. Qu'aucun texte ne raconte la résurrection en train de se faire.

Citation :

les premiers récits ne parlent pas de résurrection. les paléo-chrétiens (qui ne sont pas des "premiers chrétiens") ne parlent pas quelques jours après la crucifixion.

Citation :

relisez donc les textes ! Il n'y a pas de texte parlant de témoin oculaire. Marie de Magdala arrive dans l'après coup chez Jean . On ne connait qu'un tombeau vide mais pas de Jésus sortant du tombeau devant des apôtres médusés.

Je connais les textes, merci, je ne voulais pas parler de passage décrivant Jésus se relevant dans son tombeau, évidemment !
quand je dis que les textes décrivent la résurrection, j'entends par là qu'ils décrivent le "ressuscité" vivant, agissant, parlant à ses disciples et eux, le reconnaissant comme tel.
Donc, en ce sens, il y avait des témoins de la résurrection, parce qu'il l'avait vu mourrir et l'avait vu vivant après.

Si ce n'est pas cela, nous suggérez-vous que Jésus n'est pas mort sur la croix?

ou bien,

Pharisien Libéré a écrit:

Ces textes nous disent comment les rédacteurs ont compris ce que des témoins de première ou seconde main leur ont dit. Ils ne témoignent pas "de faits" mais d'une "déjà tradition."

...Il faudrait mesurer l'écart entre ce qui a été "vu" par les témoins, retransmis éventuellement par les secondes mains, et écrit, enfin, par les évangélistes. Mince, transformer l'impression d'avoir vu Jésus après sa mort en constatation qu'il est là, avec ses plaies encore dans les poignets, qu'il leur parle et qu'il les envoie en mission... Moi, ça me semble énorme.

Les évangiles ont-ils été écrits entre 70 et 100, oui ou non? la résurrection a été "rajoutée"?

Pharisien Libéré a écrit:

JP Mouvaux a écrit:

Citation :

Si on tient pour bonne l'hypothèse du Document Q, telle que Kloppenborg et son équipe l'entendaient en 2005, la résurrection est un récit rapporté aux évangiles.

Récit rapporté à quelle époque ?

Plouf ! me voilà plongé dans une de mes lacunes !

Ben oui, mais c'est quand même une question centrale. Rajoutée à la moitié du 2d siècle? ou six moix (peut-être) après un premier rédacteur? Nous ne traitons pas ici de ce qui a fait le centre du (paléo-y compris)christianisme?
Comment parler de tradition, alors que les lettres de Paul en parlent dès les années 50? Une tradition peut-elle se transmettre aussi rapidement, sur des bases totalement infondées? La datation est-elle en fait, là encore, erronnée? Les passages de Paul évoquant la mort et la résurrection de Jésus sont quand même nombreux et plusieurs parlent d'"apparitions". Faut-il tous les considérer comme des 'interpolations'?

Citation :

Mais Paul n'était pas chrétien, il ne prêche pas le christianisme. Il prêche un judaïsme particulier, selon la Halakha d'un maitre galiléen nommé Jésus.

Vous y allez un peu fort, là tout de même.
D'accord, il ne dit pas qu'il n'est plus juif, mais ce qu'il annonce aux païens, dont il revendique d'avoir reçu la charge, c'est l' "Evangile" pas la Loi. Et à ces païens, il leur dit qu'il n'ont pas à recevoir la circoncision. Ou alors, l'épître aux Galates n'a pas été écrit non plus par Paul?

Citation :

Les écrits évangéliques sont possiblement écrits contre Paul (D. Marguerat décrit ça)

Oui, à quel sujet? Celui de l'affirmation des apparitions du ressuscité?

Citation :

Faire de Paul un "témoin" (au sens historique du mot) est douteux (au sens historique du mot)...En outre, on lui attibue des trucs qu'il n'a jamais écrit Voir la thèse de Régis Burnet sur la pseudépigraphie chrétienne.

Dans cette discussion, Paul n'est pas cité (pour ce qu'il me semble) en tant que témoin direct de quoi que ce soit, et qu'importe ce qu'il en dit. nous parlons de lui parce que 20 ans après la mort de Jésus, il s'adresse à des communautés déjà existantes pour leur parler de Jésus ressuscité.
Pour une tradition aboutissant à la croyance en des apparitions telles que décrites dans les évangiles, ça me semble tôt. Et Paul parle d'"apparitions". Donc si ces passages sont de lui (non?) on écarte une interprétation symbolique de la résurrection (de type Ezéchiel).

Le paléo-christianisme se fondait dans le judaïsme à ses débuts, ça me semble bien établi. que vous disiez que rien ne le différenciait du judaïsme, là, je m'interroge: n'y avait-il pas plusieurs mouvements juifs? Qu'est-ce qui l'empêchait de chuchoter en catimini (puisque donc ils sont censés ne pas avoir "proclamé") des témoignages de résurrection provenant de ses leaders?

Citation :

Donc, la référence à Jésus est "normale" jusqu'à ce que les paléo-chrétiens fassent circuler des livres qui semblent à certains autres maîtres, "plus dangereux que les idées des paiens"

Tout le problème est donc là : tout d'un coup, des récits écrits gênants circulent: Pourquoi sont-ils dangereux? Parce qu'ils parlent de Jésus comme Messie ou "Fils de Dieu"? Vous nous avez dit que non, et ça semble logique. Parce qu'on parlait de miracles? Parce qu'on lui faisait tenir un discours autoritaire à propos des observances du sabbat?...était-ce cette histoire de résurrection? Et alors? qu'on parle de sa résurrection "de la même manière qu'Ezéciel", était-ce dangereux? Ou était-ce déjà parce qu'on parlait d'apparitions de Jésus , ressuscité?
Il me semble ici qu'être précis sur la date à laquelle on aurait rajouté des récits sur le ressuscité, est importante.

Citation :

On peut se demander (pas de source universitaire pour l'attester sur l'instant) si l'introduction de la résurrection dans les textes évangéliques ne se produit pas après la circulationd es lettres de Paul, e.g. quand l'auteur à Théophile a écrit "les actes" dans lesquels il veut faire uen synthèse entre la diaspora (Paul) et les palestiniens (Jacques, Pierre) sans bien connaître la théologie de Paul ?

Comment se fait-il alors qu'on ait écrit les évangiles contre Paul?
et si une première base de ceux-ci ont été écrits sans ces "rajouts", en quoi s'opposaient-ils à lui?
Tout serait donc parti de l'initiative de Luc de concilier des affirmations de Paul sur le ressuscité et une affirmation moins développée de la résurrection, qui s'arrêterait au tombeau vide?
Qu'est-ce que l'auteur à Téophile ignorait de la téologie de Paul?
Aurait-il influencé Matieu et Jean?

N'était-ce donc pas après la chute du Temple, que les chrétiens ont été progressivement écartés du judaïsme, et non pas seulement à partir de leur refus d'adhérer à la révolte de Bar Kochba? Et que les expériences de Paul auprès des païens ont inspiré les communautés palestiniennes en matière de rattachement à la Loi?

Doit-on revenir à dire que Paul, en même temps que sa vision de la Loi, a tellement marqué les paléo-chrétiens avec ses discours sur la résurrection qu'il a fallu insérer dans les évangiles des passages sur le ressuscité?

Pharisien Libéré a écrit:

La "foi chrétienne" ? Dites "ma foi" parce que la mienne ne proclame rien et surtout rien de semblable. En outre, je ne vois pas comment cette supposée proclamation ferait de nous un être libre, pensant et agissant
La seule représentation que les chrétiens aujourd'hui peuvent se permettre ??? Ici encore, c'est la seule pour vous mais certainement pas la seule que les chrétiens peuvent se permettre.

Dans mon courant théologique, les chrétiens se permettent de ne pas limiter les représentations et d'éviter de se représenter ce dont ils ne savent rien. En outre, ils se permettent de récuser tout ce qui tend à imposer une seule représentation comme étant la seule possible.

Aucune norme n'existe là-dessus.

Daignez donc excuser les mots que j'ai utilisés pour, en effet, parler de ma foi, ou tenter autant que possible de la formuler.
Rien de normatif dans tout cela.

libremax a écrit:

Daignez donc excuser les mots que j'ai utilisés pour, en effet, parler de ma foi, ou tenter autant que possible de la formuler.
Rien de normatif dans tout cela.

Il ne s'agit pas d'offense. J'attire l'attention sur l'usage habituel des mots et l'implication "normative de fait" comme si le nombre faisait la vérité.

Il est habituel pour les catholiques de se dire chrétiens d'abord, parce qu'ils en (au lieu de "le sont") sont mais aussi parce que la doctrine catholique spécifie qu'ils sont les seuls dans ce cas (dois-je rappeler les divers écrits pontificaux de Dominus Jesus à la récente explication sous forme de motu proprio ?). La doctrine catholique est une interprétation au milieu d'autres. Ce n'est pas le nombre de croyants qui fait la qualité d'une interprétation ou d'une doctrine, faute de quoi, il faudrait dire qu'en Suède (où l'on naissait luthérien de façon automatique jusqu'à une époque récente sauf à spécifier autre chose) la doctrine catholique serait "moins vraie" qu'ailleurs.

En aucun temps les chrétiens n'ont proclamé la même chose pour peu qu'ils aient eu besoin de "proclamer". Dans un premier temps, les confessions de foi sont une façon de distinguer le chrétien de l'hérétique, du paien et du juif. Dans un deuxième temps, elles deviennent une formule d'allégeance servant à distinguer le chrétien soumis aux autorités théologico-politiques du chrétien insoumis, dissident. Chaque fois que les dissidences pnt été réduites au silence, le christianisme est devenu stérile.

La revendication d'unité des chrétiens "dont le division serait un scandale" me semble donc de l'aordre du "politiquement correct".

Code:

l'histoire de Lazare, de la fille de Jaïre ???? Il y a 7 résurrections dans les textes du NT.


Mais ni de Lazare ni de la fille de Jaïre il n’est dit Romains 8.34
Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!

Sans parler de cette mention dans la lettre aux Hébreux ou celle aux Colossiens (dont je ne sais pas l’auteur ni la date)



JP ???? On attérit. Paul écrit avant l'existence des récits évangéliques. Il ne les cite pas et c'est normal. Les écrits évangéliques sont possiblement écrits contre Paul (D. Marguerat décrit ça) Hébreux, c'est tardif et inclus dans le canon parce qu'on l'a longtemps cru "de Paul" et la lettre aux Colossiens n'est pas de Paul parce que Colosse nest une vilole qui n'existe pas à l'époque supposée de la rédaction.

Faire de Paul un "témoin" (au sens historique du mot) est douteux (au sens historique du mot).

Je voulais simplement faire remarquer que Paul évoque un personnage quasi contemporain, à qui il donne le titre de « Christ », crucifié, ressuscité, et maintenant « à la droite de Dieu » ; les « ressuscités » des évangiles, écrits plus tard, ne sont pas revêtus de ces attributs.

Qu’est-ce qu’on en conclut ?

J-P Mouvaux a écrit:

[code]



JP ???? On attérit. Paul écrit avant l'existence des récits évangéliques.
[code]

Je disais cela à cause de l'ordre de nos bibles qui trompe le lecteur mais qui correspond à ce que Augustin croyait.

J-P Mouvaux a écrit:

Je voulais simplement faire remarquer que Paul évoque un personnage quasi contemporain, à qui il donne le titre de « Christ », crucifié, ressuscité, et maintenant « à la droite de Dieu » ; les « ressuscités » des évangiles, écrits plus tard, ne sont pas revêtus de ces attributs.

Tout dépend si Paul est originaire Palestine ou d'ailleurs (Cilicie, c'est à dire Turquie anatolienne). Paul et l'auteur à Théophile ne sont pas d'accord sur le lieu où Paul passe son enfance non plus que sur sa qualité de citoyen romain.

S'il est palestinien, il est normal qu'il attende un Messie maintenant. L'idée messianique est revenue en force depuis la guerre des macchabées. S'il est de Turquie, c'est plus dur à comprendre.

nota : les autres ressuscités le sont "des morts". Ils reviennent de la mort à la vie mais on ne sait pas ce que nos anciens nommaient "la mort". Un bon vieux coma insulinique pouvait faire l'affaire.

En ce qui concerne Jésus, la seule chose que disent les évangiles, c'est que le corps a disparu.

Code:

En ce qui concerne Jésus, la seule chose que disent les évangiles, c'est que le corps a disparu.

Et qu'ils l'ont revu, passant à travers les murailles, et cassant même la croûte avec eux, pour bien montrer qu'il n'était pas "un esprit".

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

En ce qui concerne Jésus, la seule chose que disent les évangiles, c'est que le corps a disparu.

Et qu'ils l'ont revu, passant à travers les murailles, et cassant même la croûte avec eux, pour bien montrer qu'il n'était pas "un esprit".

Ben oui, mais Pharisien Libéré nous dit que les récits concernant le Ressuscité ont été rajoutés après coup. Quand? Pourquoi? Il fait entretenir le suspense. J'aimerais beaucoup lire sa réponse; peut-être est-il précisément en train de rechercher cette fameuse date.

Savez vous pourquoi Jésus est assis à la droite de Dieu ?

ben ....dans une voiture c'est la place du mort !!!!!






assis ...debout à gauche à droite .... quelle connerie !!!!!