Chapitre 5 Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus

Rappel du premier message :

Jn 5:1-
Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus monta à Jérusalem.

Jn 5:2-
Or il existe à Jérusalem, près de la Probatique, une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.

Jn 5:3-
Sous ces portiques gisaient une multitude d'infirmes, aveugles, boiteux, impotents, qui attendaient le bouillonnement de l'eau.

Jn 5:4-
Car l'ange du Seigneur descendait par moments dans la piscine et agitait l'eau ; le premier alors à y entrer, après que l'eau avait été agitée, se trouvait guéri, quel que fût son mal.

Jn 5:5-
Il y avait là un homme qui était infirme depuis trente-huit ans.

Jn 5:6-
Jésus, le voyant étendu et apprenant qu'il était dans cet état depuis longtemps déjà, lui dit : " Veux-tu guérir ? "

Jn 5:7-
L'infirme lui répondit : " Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine, quand l'eau vient à être agitée ; et, le temps que j'y aille, un autre descend avant moi. "

Jn 5:8-
Jésus lui dit : " Lève-toi, prends ton grabat et marche. "

Jn 5:9-
Et aussitôt l'homme fut guéri ; il prit son grabat et il marchait. Or c'était le sabbat, ce jour-là.

Jn 5:10-
Les Juifs dirent donc à celui qui venait d'être guéri : " C'est le sabbat. Il ne t'est pas permis de porter ton grabat. "

Jn 5:11-
Il leur répondit : " Celui qui m'a guéri m'a dit : Prends ton grabat et marche. "

Jn 5:12-
Ils lui demandèrent : " Quel est l'homme qui t'a dit : Prends ton grabat et marche ? "

Jn 5:13-
Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était ; Jésus en effet avait disparu, car il y avait foule en ce lieu.

Jn 5:14-
Après cela, Jésus le rencontre dans le Temple et lui dit : " Te voilà guéri ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive pire encore. "

Jn 5:15-
L'homme s'en fut révéler aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.

Jn 5:16-
C'est pourquoi les Juifs persécutaient Jésus : parce qu'il faisait ces choses-là le jour du sabbat.

Jn 5:17-
Mais il répondit : " Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "

Jn 5:18-
Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Jn 5:19-
Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.

Jn 5:20-
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.

Jn 5:21-
Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.

Jn 5:22-
Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier,

Jn 5:23-
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Jn 5:24-
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jn 5:25-
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jn 5:26-
Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même

Jn 5:27-
et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme.

Jn 5:28-
N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix

Jn 5:29-
et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement.

Jn 5:30-
Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends : et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jn 5:31-
Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable.

Jn 5:32-
Un autre témoigne de moi, et je sais qu'il est valable le témoignage qu'il me rend.

Jn 5:33-
Vous avez envoyé trouver Jean et il a rendu témoignage à la vérité.

Jn 5:34-
Non que je relève du témoignage d'un homme ; si j'en parle, c'est pour votre salut.

Jn 5:35-
Celui-là était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

Jn 5:36-
Mais j'ai plus grand que le témoignage de Jean : les œuvres que le Père m'a donné à mener à bonne fin, ces œuvres mêmes que je fais me rendent témoignage que le Père m'envoie.

Jn 5:37-
Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,

Jn 5:38-
et sa parole, vous ne l'avez pas à demeure en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé.

Jn 5:39-
Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,

Jn 5:40-
et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !

Jn 5:41-
De la gloire, je n'en reçois pas qui vienne des hommes ;

Jn 5:42-
mais je vous connais : vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu ;

Jn 5:43-
je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.

Jn 5:44-
Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique.

Jn 5:45-
Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.

Jn 5:46-
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

Jn 5:47-
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ? "

Savez vous pourquoi Jésus est assis à la droite de Dieu ?

ben ....dans une voiture c'est la place du mort !!!!!






assis ...debout à gauche à droite .... quelle connerie !!!!!

piotr a écrit:

assis ...debout à gauche à droite .... quelle connerie !!!!!

C'est des images, piotr ; on est encore des enfants, tu sais.

libremax a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

En ce qui concerne Jésus, la seule chose que disent les évangiles, c'est que le corps a disparu.

Et qu'ils l'ont revu, passant à travers les murailles, et cassant même la croûte avec eux, pour bien montrer qu'il n'était pas "un esprit".

Ben oui, mais Pharisien Libéré nous dit que les récits concernant le Ressuscité ont été rajoutés après coup. Quand? Pourquoi? Il fait entretenir le suspense. J'aimerais beaucoup lire sa réponse; peut-être est-il précisément en train de rechercher cette fameuse date.

Concernant la resurrection, pas "le ressuscité"

Non, je ne fais pas monter le suspens Je cherche mentalement dans quoi j'ai lu cela. Dès que j'ai retrouvé, je vous dis exactement ce qu'il y a dedans. Pour que Libremax comprenne pourquoi cela prend du temps
Voici :

• La bibliothèque du Pharisien Libéré
  
• quelques autres auxquelles j'ai accès
  
• Benoit Montfort
  
• Anne Buridan
  
  

en bleu foncé, on peut cliquer

sniff .....firefox me dit que la biblio de pharisien n'est associée à aucun protocole http ....

piotr a écrit:

sniff .....firefox me dit que la biblio de pharisien n'est associée à aucun protocole http ....

oui c'est parce qu'il a mis dans sa balise [url] un lien qui commence par"HHTTP"; il faut juste retirer le premier H.

le bon lien est :

http://www.librarything.fr/catalog/Pharisienlibere

libremax a écrit:

piotr a écrit:

sniff .....firefox me dit que la biblio de pharisien n'est associée à aucun protocole http ....

oui c'est parce qu'il a mis dans sa balise [url] un lien qui commence par"HHTTP"; il faut juste retirer le premier H.

le bon lien est :

http://www.librarything.fr/catalog/Pharisienlibere

ce que je viens de faire !

Ceci dit, il me semble que c'est dans le bouquin de Frédéric Amsler

Citation :

Ceci dit, il me semble que c'est dans le bouquin de Frédéric Amsler

Cet ouvrage a l'air intéressant.
J'ai fait une petite recherche pour en savoir un peu le propos, mais vous, Pharisien, qui l'avez lu (? ) pouvez-vous nous dire ce qu'il offre comme conclusions en dehors fu fait qu'il reconstitue la source Q?

(je tenterai de me le procurer je crois)

libremax a écrit:

Citation :

Ceci dit, il me semble que c'est dans le bouquin de Frédéric Amsler

Cet ouvrage a l'air intéressant.
J'ai fait une petite recherche pour en savoir un peu le propos, mais vous, Pharisien, qui l'avez lu (? ) pouvez-vous nous dire ce qu'il offre comme conclusions en dehors fu fait qu'il reconstitue la source Q?

(je tenterai de me le procurer je crois)

Oui, je l'ai lu lors de sa parution, il y a quelques années. Amsler présente la reconstitution du document Q selon les conceptions de Kloppenborg. Dans cette reconstitution, il n'y a ni passion, ni resurrection.

Amsler ne parle que du Document Q car c'est cela son propos. Un chercheur présente rarement des "conclusions". Il présente l'état de l'art (dans le cas d'Amsler, il présente en français, et c'est le seul, la théorie du document Q et la reconstitution de ce que dû être le dernier état de ladite source). Il ouvre des discussions au lieu de tirer des conclusions.

Un chercheur donne ce qu'il sait et ce qu'il faudrait bien finir par savoir. Il ne dit pas ce qu'il faut croire. il n'affirme pas que les choses furent comme l'exploration de la théorie les donne. Il sait par exemple qu'une théorie sans document Q existe. Mais lui explore le versant "avec Q".

Conclure, c'est fermer. Un chercheur, cela ouvre.

Vous avez le chic pour relever mes maladresses!

Citation :

Conclure, c'est fermer. Un chercheur, cela ouvre.

Je vous suis entièrement sur ce point de vue.
Merci pour la référence!

(Maintenant, c'est intéressant aussi de débattre de ses propres convictions; j'ai cru comprendre que l'exercice ne vous tentait pas trop sur les forums, et je peux comprendre! C'est parce que je suis habitué à ce genre de débat que je mélange souvent les questions de conviction et de recherche.)

libremax a écrit:

Je connais les textes, merci, je ne voulais pas parler de passage décrivant Jésus se relevant dans son tombeau, évidemment !

Relisez vos billets, vous verrez que l'évidence n'existe que pour vous.

libremax a écrit:

quand je dis que les textes décrivent la résurrection, j'entends par là qu'ils décrivent le "ressuscité" vivant, agissant, parlant à ses disciples et eux, le reconnaissant comme tel.

Donc, j'ai bien fait de vous faire préciser. Les textes ne décrivent pas la résurrection mais les apparitions. "ressuscité" est une interprétation.

Or, dans vos billets vous dites "décrivent la résurrection" . C'est au moins inapproprié (par manque de rigueur dans l'expression ) au pire une confusion par rétroaction de la doctrine sur la lecture (un phénomène très classique, hélas)

Donc, au lieu de dire "les textes décrivent la résurrection", ce qu'ils ne font pas, dites "les textes décrivent les apparitions" et vous serez compris en plus d'être exact et précis.

libremax a écrit:

Donc, en ce sens, il y avait des témoins de la résurrection, parce qu'il l'avait vu mourrir et l'avait vu vivant après.

Là, c'est une confusion (un glissement sémantique est toujours objectivement faux) . Il n'y a pas de témoins de la résurrection mais des témoins de apparitions.

libremax a écrit:

Si ce n'est pas cela, nous suggérez-vous que Jésus n'est pas mort sur la croix?

Je ne suggère rien. Je dis juste que vous parlez de témoins de la résurrection et qu'il n'y en a pas.

libremax a écrit:

ou bien,

Pharisien Libéré a écrit:

Ces textes nous disent comment les rédacteurs ont compris ce que des témoins de première ou seconde main leur ont dit. Ils ne témoignent pas "de faits" mais d'une "déjà tradition."

...Il faudrait mesurer l'écart entre ce qui a été "vu" par les témoins, retransmis éventuellement par les secondes mains, et écrit, enfin, par les évangélistes.

En effet. Mais c'est impossible parce qu'il n'y a pas de pièces de l'enquête ni de possibilité d'en faire une.

libremax a écrit:

Mince, transformer l'impression d'avoir vu Jésus après sa mort en constatation qu'il est là, avec ses plaies encore dans les poignets, qu'il leur parle et qu'il les envoie en mission... Moi, ça me semble énorme.

C'est très fréquent. En ce temps là, une vision, un fantôme faisaient partie de la réalité des gens. Maintenant, on traite cela dans les hôpitaux psychiatriques. C'est pourquoi je ne dis pas que mon père est ressuscité. Dans d'autres temps, je l'aurais dit, cela va de soi.

A moins que vous ne soyez en capacité de prouver une résurrection historique et physique ? Avez vous d'autres exemples parfaitement attestés ? Ou bien êtes vous obligé de faire intervenir "la qualité exceptionnelle du personnage" ? Si tel est le cas, vous ferez une référence circulaire qui ne prouve pas grand chose.

libremax a écrit:

Les évangiles ont-ils été écrits entre 70 et 100, oui ou non?

C'est bizarre que vous vouliez traiter la question par oui ou non ? Le plus gros a été écrit dans ces dates là mais de façon échelonnée pour les synoptiques ; vers 90 ou 100 pour Jean. Christian Grappe n'exclue pas une révision générale au milieu du 2ème siècle. Raymond E Brown pss parle de "peignage doctrinal"

Donc, cela ne marche pas par oui ou par non. La question se pose pour chaque évangile et pour chaque passage.

libremax a écrit:

la résurrection a été "rajoutée"?

La passion et la résurrection n'existaient pas dans le Document Q pour peu qu'on se range à la théorie majoritaire actuellement.

Libremax a écrit:

Ben oui, mais c'est quand même une question centrale. Rajoutée à la moitié du 2d siècle? ou six moix (peut-être) après un premier rédacteur? Nous ne traitons pas ici de ce qui a fait le centre du (paléo-y compris)christianisme?

Non, ce n'est pas une question centrale. Paul en parle. Les narrateurs du document Q n'en parlent pas. Les évangiles rédigés en parlent. Nodet dit qu'un document racontant la passion et la résurrection devait exister par ailleurs. La théorie des couches rédactionnelles développée par Boismard et Lamouille permet cette idée. Elle est très différente de la théorie du Document Q.

Donc, dire "quand" est très problématique car nous n'avons de documents manuscrits incomplet au plus tôt du 2ème siècle.

Ce n'est pas une question centrale pour "le christianisme paléo y compris". Le paléo christianisme "suit un maître", il adopte des façons de vivre issus de l'enseignement dudit maître. Plus tard, il se met à "croire des choses sur la personne de son maître"

Donc, si vous êtes d'un christianisme pour lequel l'essentiel consiste à croire des choses sur la personne de Jésus, Vous avez besoin de certitudes sur la passion et la résurrection. Toutefois, le fait que les proto-récits ne contiennent pas ces sous ensembles, ne signifie en rien que les évènements n'eurent pas lieu. Le fait que les sous ensembles soient présents ne signifie pas plus que les évènements eurent lieu. (par exemple le meurtre des enfants par Hérode n'eut jamais lieu, la fuite en Egypte est assez peu probable)

Si vous êtes un chrétien du "message chrétien", la question n'a aucune importance que curiosité littéraire.

Libremax a écrit:

Comment parler de tradition, alors que les lettres de Paul en parlent dès les années 50? Une tradition peut-elle se transmettre aussi rapidement, sur des bases totalement infondées?

Il a vu quelque chose Paul ? Il est témoin de la vie et des actes de Jésus ? Non, il est victime d'une vision qui lui impose une adhésion à un maître qu'il n'a jamais connu. Paul rapporte ce qu'il a entendu dire, c'est à dire presque rien, sur la vie de Jésus : la passion et la résurrection.

Donc, dire que les premiers récits faits en Palestine ne contiennent ni la passion ni la résurrection ne signifie pas qu'il n'y en eut pas. Cela signifie que les premiers récits n'en contiennent pas et non ce vous vouliez comprendre.

Une tradition, c'est ce qui se transmet. On a donc 2 traditions différentes.

libremax a écrit:

plusieurs parlent d'"apparitions". Faut-il tous les considérer comme des 'interpolations'?

Remarquez bien que je n'ai pas parlé d'interpolation. J'emploie le terme très rarement parce qu'une interpolation ne se déclare pas le nez au vent mais sur 3 ou 4 critères :

• la glose ou interpolation peut se délimiter au scalpel
  
• elle contient une rupture syntaxique
  
• plus 3 sous items sur le sens
  
  
  
  • le texte a un sens sans elle
    
  • le texte a un autre sens avec elle, généralement contraire
    
  • la glose a un sens toute seule sans le reste
    

Donc, Paul parle d'apparitions et de résurrection. Les évangiles sont écrites dans un contexte anti-paulinien.

libremax a écrit:

Pharisien a écrit:

Mais Paul n'était pas chrétien, il ne prêche pas le christianisme. Il prêche un judaïsme particulier, selon la Halakha d'un maitre galiléen nommé Jésus.

Vous y allez un peu fort, là tout de même.

Non. C'est là que je suis le plus documenté, le plus sérieux et refletant "le consensus majoritaire"

libremax a écrit:

D'accord, il ne dit pas qu'il n'est plus juif, mais ce qu'il annonce aux païens, dont il revendique d'avoir reçu la charge, c'est l' "Evangile" pas la Loi.

• quels paiens dans les synagogues de la diaspora ?
  
• le fait qu'il revendique d'avoir reçu la charge suffit-il pour qu'il ait une quelconque autorité
  
• le judaïsme de la diaspora ne suivait pas les mitsvoth comme le judaïsme palestinien. Paul n'annonce donc rien qui ne se fasse déjà et il affronte un parti de gens qui souhaiteraient faire rentrer dans le rang des gens qui ne l'ont jamais suivi. En outre, les mitvoth quadruplent ou plus à partir de l'école de Yabnah. La représentation que nous avons du judaïsme est celle qui vient du moyen-âge ou celle que nous voyons chez les rappatriés d'Algérie ou du Maghreb. Rien à voir avec le judaïsme du premier siècle hors de Palestine.
  
• chaque évangile n'est pas un recueil de doctrine mais des façons de se comporter devant un certain nombre de problématiques comme le travail, le shabbat, l'argent, la maladie, etc... c'est donc bien une halakah. Paul présente la sienne propre comme étant celle qu'il tient d'un maître nommé Jésus qu'il n'a jamais connu de visu
  

libremax a écrit:

Et à ces païens, il leur dit qu'il n'ont pas à recevoir la circoncision. Ou alors, l'épître aux Galates n'a pas été écrit non plus par Paul?

Cela ne se faisait pas systématiquement en milieu héllenistique hors de Palestine. Même en Palestine, cela ne se faisait pas uniformément depuis Antiochus IV, celui qui déclencha la guerre des Macchabées.

Vous pouvez lire l'épitre aux Galates selon la tradition chrétienne. Ladite tradition, judéophobe à 3 niveaux (différenciation, installation, ressentiment) n'a rien à voir avec l'histoire. Elle apparaît avec Justin de Naplouse.

Je vous ferais remarquer que vous avez tenté 2 fois de faire monter la polémique en me prêtant des propos que je n'ai pas tenus, ceci de façon caricaturale.

• Une première fois, vous avez prétendu que : disant que les récits selon le document Q ne comportaient pas de récits de passion ni de résurrection, vous avez voulu me faire croire que j'en tirais la conclusion que Jésus n'avait pas été crucifié.
  
• Une deuxième fois, vous voulez me faire croire que je prétends que Paul n'a pas écrit Galates parce que je fais des constats historiques là où vous répétez l'interprétation doctrinale traditionnelle.
  

Vous caricaturez mes dires ce qui est toujours désagréable mais à pour but de discréditer mes propos. Or, je peux vous donnez une bibliographie de 5 ou 6 bouquins sur 2 continents là-dessus, de 3 confessions religieuses + une "l'athéisme".

Il n'y a donc pas matière à caricature.

libremax a écrit:

Citation :

Les écrits évangéliques sont possiblement écrits contre Paul (D. Marguerat décrit ça)

Oui, à quel sujet? Celui de l'affirmation des apparitions du ressuscité?

La halakah relâchée de Paul, l'autorité qu'il s'auto-attribue. L'affirmation qu'il est "apôtre" etc...

libremax a écrit:

Dans cette discussion, Paul n'est pas cité (pour ce qu'il me semble) en tant que témoin direct de quoi que ce soit, et qu'importe ce qu'il en dit.

Ne disiez vous pas que Paul parle de résurrection ? Ne suggériez vous pas que Paul était chrétien ?

libremax a écrit:

nous parlons de lui parce que 20 ans après la mort de Jésus, il s'adresse à des communautés déjà existantes pour leur parler de Jésus ressuscité.

Donc, pas à des paiens ? Mais pas à des chrétiens non plus... Il se fait virer de partout, n'est-il pas ?

libremax a écrit:

Pour une tradition aboutissant à la croyance en des apparitions telles que décrites dans les évangiles, ça me semble tôt.

En combien de temps après sa mort, la princesse Diana de princesse people vaguement pute, est-elle devenue "princesse du peuple" quasiment candidate à la canonisation dans la même fournée que Mère Thérésa ?

libremax a écrit:

Le paléo-christianisme se fondait dans le judaïsme à ses débuts, ça me semble bien établi. que vous disiez que rien ne le différenciait du judaïsme, là, je m'interroge: n'y avait-il pas plusieurs mouvements juifs?

C'est exactement ce que je dis.

libremax a écrit:

Qu'est-ce qui l'empêchait de chuchoter en catimini (puisque donc ils sont censés ne pas avoir "proclamé") des témoignages de résurrection provenant de ses leaders?

Pourquoi voulez vous que cela suive une voie hiérarchique ? Tropisme ?

libremax a écrit:

Tout le problème est donc là : tout d'un coup, des récits écrits gênants circulent: Pourquoi sont-ils dangereux? Parce qu'ils parlent de Jésus comme Messie ou "Fils de Dieu"? Vous nous avez dit que non, et ça semble logique.

Tout dépend comment on comprend "fils de Dieu". Si on le comprend comme Philon, on peut juste dire que le type qui se proclame tel en public est un frimeur.

Si on le comprend comme au 5ème siècle, dès 135-150, cela pose problème. On déclare le type "Min"

Quant à Messie, il y en a un qui semble plus crédible à quelques rabbins de Yabneh, c'est Bar Kochba.

libremax a écrit:

Parce qu'on parlait de miracles?

Tous les rabbis font des miracles jusqu'au 18ème siècle en Pologne et en Lithuanie. moins au 19ème mais cela revient au 20ème.

libremax a écrit:

Parce qu'on lui faisait tenir un discours autoritaire à propos des observances du sabbat?...

Quel discours autoritaire ? Autoritaire selon quelle norme ?

libremax a écrit:

était-ce cette histoire de résurrection? Et alors? qu'on parle de sa résurrection "de la même manière qu'Ezéchiel", était-ce dangereux? Ou était-ce déjà parce qu'on parlait d'apparitions de Jésus , ressuscité?
Il me semble ici qu'être précis sur la date à laquelle on aurait rajouté des récits sur le ressuscité, est importante.

la manière d'Ezechiel, c'est une façon de parler de fin des temps. En temps de fin des temps, les gens font n'importe quoi, se comportent n'importe comment. Ils attirent l'attention de l'occupant auquel les gens de Yabnah ont promis qu'il n'y aurait pas de révolte pour mieux préparer la révolte "organisée"

Libremax a écrit:

Comment se fait-il alors qu'on ait écrit les évangiles contre Paul?
et si une première base de ceux-ci ont été écrits sans ces "rajouts", en quoi s'opposaient-ils à lui?

Il faudrait reprendre l'introduction au NT de Marguerat et alii et le traité de Gonzelmann Lindemann pour en parler précisément. pour le moment, j'ai pas le temps.

Libremax a écrit:

Tout serait donc parti de l'initiative de Luc de concilier des affirmations de Paul sur le ressuscité et une affirmation moins développée de la résurrection, qui s'arrêterait au tombeau vide?

Qui ça Luc ? je me permets de vous dire que ce personnage est mal attesté.

Libremax a écrit:

Qu'est-ce que l'auteur à Téophile ignorait de la téologie de Paul?
Aurait-il influencé Matieu et Jean?

Il ignore le contenu des épitres en général.
Théorie 22sh la plus reconnue actuellement. Jean utilise du matériel lucanien et matthéen.

Libremax a écrit:

N'était-ce donc pas après la chute du Temple, que les chrétiens ont été progressivement écartés du judaïsme, et non pas seulement à partir de leur refus d'adhérer à la révolte de Bar Kochba?

la chute du temple 70, Bar Kochba 150.
Les paléo-chrétiens s'écartent tous seuls presque sans aide.

Libremax a écrit:

Et que les expériences de Paul auprès des païens ont inspiré les communautés palestiniennes en matière de rattachement à la Loi?

Quels paiens ?

Libremax a écrit:

Doit-on revenir à dire que Paul, en même temps que sa vision de la Loi,

vision ordianire partout hors de Palestine

Libremax a écrit:

a tellement marqué les paléo-chrétiens avec ses discours sur la résurrection qu'il a fallu insérer dans les évangiles des passages sur le ressuscité?

Si les évangiles sont rédigées contre Paul, on peut penser que ce n'est pas sous son influence.

libremax a écrit:

(Maintenant, c'est intéressant aussi de débattre de ses propres convictions; j'ai cru comprendre que l'exercice ne vous tentait pas trop sur les forums, et je peux comprendre! C'est parce que je suis habitué à ce genre de débat que je mélange souvent les questions de conviction et de recherche.)

Je m'en abstiens pour 2 raisons :

• j'en ai un peu marre d'être traité d'hérétique ou de fossoyeur du christianisme ou pire par des gens qui n'ont jamais réfléchi au concept d'hérésie ni au christianisme sauf depuis leur petite fenêtre confessionnelle.
  
• il y a 9 ans, quand j'ai commencé sur les forums, j'en ai parlé et les opposants (catholiques ou évangélicalistes) ont déclaré que mes petits aperçus historiques ou linguistiques étaient du prosélytisme au prétexte que eux-mêmes prosélytaient comme le missionnaire en Afrique ("l'animisme c'est nul le christianisme, c'est mieux, plus vrai" etc)
  

Comme je n'ai rien à vendre, je n'ai rien à défendre. Dans mon courant théologique, on me reprochera plus facilement d'avoir fait mes courses le dimanche et on m'interdit de prosélyter. Il en résulte que nous sommes très peu nombreux.

En revanche, on ne me demandera aucun compte de ce que je crois ou ne crois pas.

mais tu es une hérétique ...et de première ....fossoyeur ..... là ..... on peut discuter .... faut dire que tu enterres des cadavres .....la spécificité des chrétiens ....avec leurs concepts douteux .... des morts-vivants ... à peine le dogme est-il né qu'il meurt déjà sous les coups des hérétiques.

Etre traité d'hérétique .... moi cela me rassure ...ouf je fais pas partie de ces associations mafieuses qui ont sévi tout au long des siècles .....

Citation :

Une première fois, vous avez prétendu que : disant que les récits selon le document Q ne comportaient pas de récits de passion ni de résurrection, vous avez voulu me faire croire que j'en tirais la conclusion que Jésus n'avait pas été crucifié.

Une deuxième fois, vous voulez me faire croire que je prétends que Paul n'a pas écrit Galates parce que je fais des constats historiques là où vous répétez l'interprétation doctrinale traditionnelle.



Vous caricaturez mes dires ce qui est toujours désagréable mais à pour but de discréditer mes propos.

Pharisien,
s'il vous plaît ne vous méprenez pas: si je caricature vos propos, je vous prie de croire que ce n'est pas à dessein, surtout pas celui de vous faire croire que vous prétendez quoi que ce soit, ni pour les discréditer.

Si vous retrouvez vos propos caricaturés dans les miens, c'est que je suis une sorte de bleusaille, un amateur, dans votre domaine. Ce qui fait que, en plus de ma tendance à entremêler les domaines de discours, j'interprête mal ce que vous avez la patience de m'exposer. Ce qui fait aussi que j'utilise les mauvais termes dans mes intyerprétations et mes questions. N'y voyez là aucune mauvaise foi, malice ou procès d'intention: juste de la maladresse, que je reconnais totalement.

Oui, j'ose remettre en question ce que vous dites, mais c'est le plus souvent pour mieux vous comprendre; c'est aussi que des fois vos propos me surprennent, des fois je suis plutôt en désaccord, mais dans ce cas, il n'y a que le dialogue et la discussion que j'appelle ici pour y donner suite, sans préjuger de quoi que ce soit.

Je vous prie, encore une fois, de croire que je lis vos posts avec beaucoup d'intérêt et de considération. Si vous avez le sentiment de perdre votre temps avec les miens, n'y répondez pas, je n'y verrai aucune atteinte.

Citation :

Ce n'est pas une question centrale pour "le christianisme paléo y compris". Le paléo christianisme "suit un maître", il adopte des façons de vivre issus de l'enseignement dudit maître. Plus tard, il se met à "croire des choses sur la personne de son maître"

Il est vrai, il me semblait que la question de la résurrection était centrale pour le christianisme des débuts.
Je ne veux rien affirmer, je ne cite aucune référence à ce sujet, mais il me paraissait étonnant que ce que vous appelez "croire des choses sur la personne du maître" ne fût pas, dès le début, le coeur de l'essor du (paléo-)christianisme. Bon. Peut-être ai-je tort, je n'en sais rien.

Mais vous dites, "plus tard", (le paléo-christianisme") "se met à croire des choses sur la personne de son maître". Ceci aiguise ma curiosité. Vous parlez des "proto-récits". En dehors de la source Q, je n'ai pas la connaissance d'autres écrits anciens dont on puisse dire qu'ils ne devaient pas parler d'apparitions. Est-ce le cas pour ce qu'on appelle le proto-Marc, par exemple?

Citation :

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Pour une tradition aboutissant à la croyance en des apparitions telles que décrites dans les évangiles, ça me semble tôt.

En combien de temps après sa mort, la princesse Diana de princesse people vaguement pute, est-elle devenue "princesse du peuple" quasiment candidate à la canonisation dans la même fournée que Mère Thérésa ?

Le parallèle avec ladi Di me semble , AMHA, un peu décalé.

De son vivant, elle avait beau être "people" et avoir pas mal d'amants connus, elle n'en était déjà pas moins considérée déjà comme une princesse du peuple. ...c'était une roturière, elle était parvenue au trône par amour, croyait-on. Son statut de "princesse people" ne l'empêchait pas d'être déjà, en quelque sorte "vénérée" par les amateurs de bons sentiments, de par son affichage au sein des "bonnes oeuvres", entre autre.
Peut-être que certains milieux populaires , tellement attachés à cet aspect du personnage, ont pu aspirer dans leur douleur à quelquechose comme la canonisation, mais il s'agit là d'une réaction qui n'a eu aucune portée...

Par ailleurs, c'est une figure d'une époque très différente, marquée par l'ampleur que peut prendre toute image, toute opinion, toute phrase, décuplées par les média en informations planétaires. Les idées vont beaucoup plus vite.

Mais je reconnais qu'on ne peut pas se permettre d'estimer vraiment la vitesse à laquelle les traditions, aussi développées soient-elles, ont pu se former et se diffuser en des temps dont nous avons tout oublié.

Alors peut-être que Jésus, rabbi charismatique au message motivant, tué inutilement par l'Occupant romain, a été encensé d'une sorte de ferveur populaire. Il a suffi que quelques-uns disent avoir vu son fantôme et que d'autres (ou les mêmes) voient en lui un Messie renié pour que l'idée de sa résurrection voie très rapidement le jour, et se répande aussi vite que ses enseignements pour leur donner encore plus de consistance...

J'ai l'impression qu'il aurait fallu quand même autre chose que des apparitions de fantôme pour faire d'un mouvement juif comme les autres une future religion...Mais stop! ici je parle de ma conviction profonde, pas de onnaissance historique.

libremax a écrit:

Pharisien,
s'il vous plaît ne vous méprenez pas: si je caricature vos propos, je vous prie de croire que ce n'est pas à dessein, surtout pas celui de vous faire croire que vous prétendez quoi que ce soit, ni pour les discréditer.

Certes, mais les forums "abîment". Autrefois, je faisais d'abord confiance à l'interlocuteur. Maintenant, je l'arrête tout de suite.

libremax a écrit:

Si vous retrouvez vos propos caricaturés dans les miens, c'est que je suis une sorte de bleusaille, un amateur, dans votre domaine. Ce qui fait que, en plus de ma tendance à entremêler les domaines de discours, j'interprête mal ce que vous avez la patience de m'exposer. Ce qui fait aussi que j'utilise les mauvais termes dans mes intyerprétations et mes questions. N'y voyez là aucune mauvaise foi, malice ou procès d'intention: juste de la maladresse, que je reconnais totalement.

Je ne parle jamais de """"mauvaise foi"""" à cause de l'origine historique de l'expression. Je cherche la figure du discours qui décrit le mieux la situation. J'admets tout à fait qu'existe un héritage linguistique qui fait que :
*le peu connu (quoiqu'établi par des sources qui se tiennent) soit considéré comme "faux"
*la langue du vainqueur (pour une aire géographique donnée) domine le marché de l'échange intellectuel

libremax a écrit:

Oui, j'ose remettre en question ce que vous dites, mais c'est le plus souvent pour mieux vous comprendre; c'est aussi que des fois vos propos me surprennent, des fois je suis plutôt en désaccord, mais dans ce cas, il n'y a que le dialogue et la discussion que j'appelle ici pour y donner suite, sans préjuger de quoi que ce soit.

Le problème n'est pas la remise en question de mes propos (parcellaires, décousus, pleins de lacune) mais la façon de le faire. Dans les milieux historiens, le vocabulaire apologétique n'a pas cours. Quand je le rencontre, je le signale. SI cela se répète, j'ai tendance à penser que je me suis trompé d'adresse.

libremax a écrit:

Mais vous dites, "plus tard", (le paléo-christianisme") "se met à croire des choses sur la personne de son maître". Ceci aiguise ma curiosité. Vous parlez des "proto-récits". En dehors de la source Q, je n'ai pas la connaissance d'autres écrits anciens dont on puisse dire qu'ils ne devaient pas parler d'apparitions. Est-ce le cas pour ce qu'on appelle le proto-Marc, par exemple?

En fait, j'ai dit "proto-ecrits" pour faire vite. D'une part, Kloppenborg dans sa théorie du document Q en décèle 3 couches. D'autre part, dans la théorie développée par l'Ecole Biblique de Jérusalem, une théorie marginale mais pas sans intérêt, Boimard et Lamouille et 1 troisième dominicain ont décelées diverses couches de rédaction et parlent de "proto-luc, proto-marc, etc..."

On n'a pas plus de restes concrets des proto-choses de l'école biblique que du document Q mais je trouve leurs façon de penser (Kloppenborg, comme les dominicains) tout à fait porteuse de réflexions.

libremax a écrit:

Le parallèle avec ladi Di me semble , AMHA, un peu décalé.

Bon, on dit le Che.
Dans certaines régions d'amériques latine, on pratique le culte des reliques, le péleriange et on écrit des [s]cantiques[/s] chansons. J'ai en tête l'une d'elle qui parle de "tu cariñosa presencia... commandante Che Guevara". Il s'agit bien de présence post mortem, de culte et de mythe en construction, de redempteur

libremax a écrit:

Alors peut-être que Jésus, rabbi charismatique au message motivant, tué inutilement par l'Occupant romain, a été encensé d'une sorte de ferveur populaire. Il a suffi que quelques-uns disent avoir vu son fantôme et que d'autres (ou les mêmes) voient en lui un Messie renié pour que l'idée de sa résurrection voie très rapidement le jour, et se répande aussi vite que ses enseignements pour leur donner encore plus de consistance...

J'ai l'impression qu'il aurait fallu quand même autre chose que des apparitions de fantôme pour faire d'un mouvement juif comme les autres une future religion...Mais stop! ici je parle de ma conviction profonde, pas de onnaissance historique.

Sur les questions de Messie, il va falloir que j'écrive mon article sur le christianisme ancien. Mais pour le moment, j'ai du retard avec mon article sur les hérésies. Je croyais m'être bien souvenu d'un bouquin et en fait, j'en avais oublié pas mal.

C'est quoi une "religion" dans votre vocabulaire ?

Citation :

C'est quoi une "religion" dans votre vocabulaire ?

Pour moi, une religion, c'est, tout à la foi:

Une conception du divin
Une éventuelle annonce de cette conception par un ou plusieurs prophètes,
Une éventuelle mémoire de cette annonce consignée dans des textes de référence,
Un clergé ou tout autre corps social chargé de poursuivre l'oeuvre de ce(s) prophète(s).
Des rites célébrés par les fidèles et le clergé.

Un mouvement religieux commence à se détacher d'un autre lorsque l'une ou plusieurs de ces composantes se différencie sans reconnaissance réciproque.

Voilà ce que j'ai tendance à définir par religion, me semble-t-il.
De fait, on peut dire que l'Islam, le christianisme et le judaïsme sont des religions différentes, parce que leurs rites, leurs textes et leurs prophètes ne sont pas réciproquement reconnus.
en ce qui concerne, pour moi, les différents mouvements chrétiens, il y a matière à appréciation: Tous les textes ne sont pas communs, tous les rites ne sont pas communs, et il n'y a pas de reconnaissance réciproque entre les divers clergés (encore faudrait-il nuancer ces points avec un certain "respect" oecuménique, certaines déclarations de baptême commun, etc.) En revanche, il demeure un "prophète" commun et un corpus de texte largement commun.

Le christianisme est devenu une religion différente du judaïsme parce qu'un nouveau prophète, de nouveaux textes, un clergé différent et surtout une idée différente de Dieu ont été acceptés par les fidèles et rejetés par les mouvements juifs.

Code:

Le christianisme est devenu une religion différente du judaïsme parce qu'un nouveau prophète, de nouveaux textes, un clergé différent et surtout une idée différente de Dieu ont été acceptés par les fidèles et rejetés par les mouvements juifs.

On pourrait simplement, libremax, contester, dans ce que tu dis là, le "rejetés par les mouvements juifs". . Car, s'il y a eu "rejet", est-ce de la part des mouvements "restés juifs", ou des mouvements qui se sont éloignés de la religion, juive, dont ils étaient otiginaires ?

Quand tu dis "un nouveau prophète", je te rejoins dans l'importance attribuée, par les "proto-chrétiens, puis les chrétiens, à la personne de Jésus, appelé "Christ".

Citation :

s'il y a eu "rejet", est-ce de la part des mouvements "restés juifs", ou des mouvements qui se sont éloignés de la religion, juive, dont ils étaient otiginaires ?

J'aurais dû, bien sûr, préciser qu' on pouvait considérer que ç'ait été une séparation mutuelle.

libremax a écrit:

Citation :

s'il y a eu "rejet", est-ce de la part des mouvements "restés juifs", ou des mouvements qui se sont éloignés de la religion, juive, dont ils étaient otiginaires ?

J'aurais dû, bien sûr, préciser qu' on pouvait considérer que ç'ait été une séparation mutuelle.

J'entendrai avec beaucoup d'intérêt l'avis du "Pharisien libéré" sur ce point ; de même que sur le rôle du "prophète Jésus" dans la "nouvelle religion".

A propose de l'Islam, du christianisme et du judaïsme, ce qui m'intéresse c'est de remarquer le processus de "filiation" historique entre ces trois religions.