chapitre 1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un réc

Lc 1:1-
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-
d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-
j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Lc 1:4-
pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Lc 1:5-
Il y eut aux jours d'Hérode, roi de Judée, un prêtre du nom de Zacharie, de la classe d'Abia, et il avait pour femme une descendante d'Aaron, dont le nom était Élisabeth.

Lc 1:6-
Tous deux étaient justes devant Dieu, et ils suivaient, irréprochables, tous les commandements et observances du Seigneur.

Lc 1:7-
Mais ils n'avaient pas d'enfant, parce que Élisabeth était stérile et que tous deux étaient avancés en âge.

Lc 1:8-
Or il advint, comme il remplissait devant Dieu les fonctions sacerdotales au tour de sa classe,

Lc 1:9-
qu'il fut, suivant la coutume sacerdotale, désigné par le sort pour entrer dans le sanctuaire du Seigneur et y brûler l'encens.

Lc 1:10-
Et toute la multitude du peuple était en prière, dehors, à l'heure de l'encens.

Lc 1:11-
Alors lui apparut l'Ange du Seigneur, debout à droite de l'autel de l'encens.

Lc 1:12-
A cette vue, Zacharie fut troublé et la crainte fondit sur lui.

Lc 1:13-
Mais l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été exaucée ; ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jean.

Lc 1:14-
Tu auras joie et allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa naissance.

Lc 1:15-
Car il sera grand devant le Seigneur ; il ne boira ni vin ni boisson forte ; il sera rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère

Lc 1:16-
et il ramènera de nombreux fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu.

Lc 1:17-
Il marchera devant lui avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les rebelles à la prudence des justes, préparant au Seigneur un peuple bien disposé. "

Lc 1:18-
Zacharie dit à l'ange : " A quoi connaîtrai-je cela ? car moi je suis un vieillard et ma femme est avancée en âge. "

Lc 1:19-
Et l'ange lui répondit : " Moi je suis Gabriel, qui me tiens devant Dieu, et j'ai été envoyé pour te parler et t'annoncer cette bonne nouvelle.

Lc 1:20-
Et voici que tu vas être réduit au silence et sans pouvoir parler jusqu'au jour où ces choses arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, lesquelles s'accompliront en leur temps. "

Lc 1:21-
Le peuple cependant attendait Zacharie et s'étonnait qu'il s'attardât dans le sanctuaire.

Lc 1:22-
Mais quand il sortit, il ne pouvait leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le sanctuaire. Pour lui, il leur faisait des signes et demeurait muet.

Lc 1:23-
Et il advint, quand ses jours de service furent accomplis, qu'il s'en retourna chez lui.

Lc 1:24-
Quelque temps après, sa femme Élisabeth conçut, et elle se tenait cachée cinq mois durant.

Lc 1:25-
" Voilà donc, disait-elle, ce qu'a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d'enlever mon opprobre parmi les hommes ! "

Lc 1:26-
Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,

Lc 1:27-
à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.

Lc 1:28-
Il entra et lui dit : " Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. "

Lc 1:29-
A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.

Lc 1:30-
Et l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.

Lc 1:31-
Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.

Lc 1:32-
Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;

Lc 1:33-
il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. "

Lc 1:34-
Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "

Lc 1:35-
L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Lc 1:36-
Et voici qu'Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile ;

Lc 1:37-
car rien n'est impossible à Dieu. "

Lc 1:38-
Marie dit alors : " Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole ! " Et l'ange la quitta.

Lc 1:39-
En ces jours-là, Marie partit et se rendit en hâte vers la région montagneuse, dans une ville de Juda.

Lc 1:40-
Elle entra chez Zacharie et salua Élisabeth.

Lc 1:41-
Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.

Lc 1:42-
Alors elle poussa un grand cri et dit : " Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !

Lc 1:43-
Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?

Lc 1:44-
Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.

Lc 1:45-
Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de qui lui a été dit de la part du Seigneur ! "

Lc 1:46-
Marie dit alors : " Mon âme exalte le Seigneur,

Lc 1:47-
et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon Sauveur,

Lc 1:48-
parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,

Lc 1:49-
car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom,

Lc 1:50-
et sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.

Lc 1:51-
Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au cœur superbe.

Lc 1:52-
Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Lc 1:53-
Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

Lc 1:54-
Il est venu en aide à Israël, son serviteur, se souvenant de sa miséricorde,

Lc 1:55-
- selon qu'il l'avait annoncé à nos pères - en faveur d'Abraham et de sa postérité à jamais ! "

Lc 1:56-
Marie demeura avec elle environ trois mois, puis elle s'en retourna chez elle.

Lc 1:57-
Quant à Élisabeth, le temps fut accompli où elle devait enfanter, et elle mit au monde un fils.

Lc 1:58-
Ses voisins et ses proches apprirent que le Seigneur avait fait éclater sa miséricorde à son égard, et ils s'en réjouissaient avec elle.

Lc 1:59-
Et il advint, le huitième jour, qu'ils vinrent pour circoncire l'enfant. On voulait l'appeler Zacharie, du nom de son père ;

Lc 1:60-
mais, prenant la parole, sa mère dit : " Non, il s'appellera Jean. "

Lc 1:61-
Et on lui dit : " Il n'y a personne de ta parenté qui porte ce nom ! "

Lc 1:62-
Et l'on demandait par signes au père comment il voulait qu'on l'appelât.

Lc 1:63-
Celui-ci demanda une tablette et écrivit : " Jean est son nom " ; et ils en furent tous étonnés.

Lc 1:64-
A l'instant même, sa bouche s'ouvrit et sa langue se délia, et il parlait et bénissait Dieu.

Lc 1:65-
La crainte s'empara de tous leurs voisins, et dans la montagne de Judée tout entière on racontait toutes ces choses.

Lc 1:66-
Tous ceux qui en entendirent parler les mirent dans leur cœur, en disant : " Que sera donc cet enfant ? " Et, de fait, la main du Seigneur était avec lui.

Lc 1:67-
Et Zacharie, son père, fut rempli d'Esprit Saint et se mit à prophétiser :

Lc 1:68-
" Béni soit le Seigneur, le Dieu d'Israël, de ce qu'il a visité et délivré son peuple,

Lc 1:69-
et nous a suscité une puissance de salut dans la maison de David, son serviteur,

Lc 1:70-
selon qu'il l'avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens,

Lc 1:71-
pour nous sauver de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent.

Lc 1:72-
Ainsi fait-il miséricorde à nos pères, ainsi se souvient-il de son alliance sainte,

Lc 1:73-
du serment qu'il a juré à Abraham, notre père, de nous accorder

Lc 1:74-
que, sans crainte, délivrés de la main de nos ennemis, nous le servions

Lc 1:75-
en sainteté et justice devant lui, tout au long de nos jours.

Lc 1:76-
Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut ; car tu marcheras devant le Seigneur, pour lui préparer les voies,

Lc 1:77-
pour donner à son peuple la connaissance du salut par la rémission de ses péchés ;

Lc 1:78-
grâce aux sentiments de miséricorde de notre Dieu, dans lesquels nous a visités l'Astre d'en haut,

Lc 1:79-
pour illuminer ceux qui demeurent dans les ténèbres et l'ombre de la mort, afin de guider nos pas dans le chemin de la paix. "

Lc 1:80-
Cependant l'enfant grandissait, et son esprit se fortifiait. Et il demeurait dans les déserts jusqu'au jour de sa manifestation à Israël.

Bonsoir,

j'aimerais soumettre à votre avis une étude à laquelle je ne m'attendais pas. Il s'agit des travaux d'une bibliste nommée Sylvie Chabert d'Hyères. celle-ci étudie un manuscrit réunissant les évangiles et diverses épitres en version grecque et latine, le dénommé codex bezae.

entre autres remarques, voici ce qu'elle prétend à propos de ce verset:

Citation :

Lc 1:3-
j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Elle pense que l'expression qui a été traduite par "de tout depuis les origines" fait appel à une locution récurrente chez certains orateurs comme Démosthène, et qui signifiait en quelque sorte "accompagner les évènements", sous-entendu, les accompagner physiquement.

Elle laisse donc entendre que cette expression, παρηκολουθηκότι ἄνωθεν πᾶσιν , doit être traduite plus ou moins par «Moi-même qui , depuis l'origine, ai tout accompagné de près » et entendre par là que l'auteur du texte aurait bel et bien été un témoin direct des évènements qu'il raconte...

La compréhension du prologue de Luc depuis sa traduction latine aurait donc, selon elle, contribué à faire de l'auteur de l'évangile de Luc un enquêteur, un témoin de seconde main, à contresens.

Je vous laisse juger:
http://www.dammarilys.com/comm/luc.html

qu'en pensez-vous?

ben voyons ..... ceci dit pas simple de faire original là où tout le monde a fait des commentaires

ceci dit, en matière de science, c'et toujours la majorité qui l'emporte bien qu'Einstein, Gördel et d'autres furent seuls et créèrent un séisme dans les paradigmes dominants mais en matière d'exégèse ....quels sont les paradigmes ?

piotr a écrit:

ceci dit, en matière de science, c'et toujours la majorité qui l'emporte bien qu'Einstein, Gördel et d'autres furent seuls et créèrent un séisme dans les paradigmes dominants mais en matière d'exégèse ....quels sont les paradigmes ?

Il y a un "paradigme" assez partagé en ce qui concerne Luc, et qui veut que ce soit un document écrit vers 80-90 par une communauté proche de Paul, qui utilise, entre autres sources, l'évangile de Marc et la source Q...ainsi que d'autres traditions relatives par exemple à l'enfance de Jésus...

Voilà un "modèle" face auquel les conclusions de cette bibliste sont un peu provocantes...

La question est : est-ce que ça tient la route???

en fait en matière des évangiles canoniques ...rien ne tient la route ...des bavardages du 4ème siècle .....des fabulations et des forgeries ....

Si tu lis James Tabor ou d'autres .... tu te rends compte que l'on a créé un mythe, le mythe Jésus, Dieu et que tout le message n'est qu'une récupération pour une nouvelle caste religieuse qui fait un amalgame à partir de l'évangile selon Paul !

piotr a écrit:

en fait en matière des évangiles canoniques ...rien ne tient la route ...des bavardages du 4ème siècle .....des fabulations et des forgeries ....

Si tu lis James Tabor ou d'autres .... tu te rends compte que l'on a créé un mythe, le mythe Jésus, Dieu et que tout le message n'est qu'une récupération pour une nouvelle caste religieuse qui fait un amalgame à partir de l'évangile selon Paul !

(je n'ai pas lu Tabor mais c'est promis, je le ferai!)
Et en clair, ça veut dire quoi?

en clair je fais référence à deux livres :

Didier Fontaine

"Le nom divin dans le Nouveau Testament
The divine name in the New Testament

Le nom divin YHWH figurait-il dans les écrits primitifs du Nouveau Testament ? C'est la thèse que nous soutenons.

Sa disparition explique selon nous la divinisation du Christ, dont les débats des 2nd et 3e siècles font état."

dixit l'auteur ...

qui explique en long et en détail que les textes à notre disposition sont en fait des textes du 4ème siècle avec des ajouts, des omissions, ....en gros l'évangile selon Matthieu aurait été écrit en araméen mais nous n'avons pas la version. Pour l'évangile selon Jean, la version connue est le résultat de plusieurs versions successives, 4 semble-t-il ! L'évangile selon Marc semble être fait pour des des non juifs. Luc semble faire plus l'unanimité.

puis apparait un deuxième livre le Jésus de Tabor, livre polémique qui développe la thèse du Messie, en fait du double messie Jean le Baptiste et Jésus. La mort de ce Jésus aurait été une surprise pour lui car jusqu'au dernier moment il aurait cru dasn les Prophéties qui auraient dit que Dieu serait intervenu pour le sauver d''où ce cri " Père pourquoi m'avoir abandonné"

Tabor va à contre courant des évangiles en présentant la thèse que Jésus voulait établir le Royaume sur terre ... tout son livre explique avec moultes références et démonte les évangiles.

Pour moi qui pense que CHrist a existé, est mort mais pas pour nos péchés et qui refuse de voir un Dieu exiger la mort de Son Fils (là encore je partage pas la vue) en rémission de soit disant péchés faits par un mythe qui est Adam ... je prends au sérieux cette thèse qui n'est pas plus absurde que celle présentée par Paul ou les évangiles officiles du 4me siècle.

Merci pour ces précisions. J'ai juste fait un zoom sur le livre de Fontaine sur Amazon. C'est intéressant. Il faudra que je le lise aussi, celui-là, on dirait.
Il reste une zone d'ombre, dirait-on, (mais je me trompe peut-être?) dans tous ces ouvrages qui traitent de la "déification" de Jésus.
Que peut-on dire de ce qui a poussé les proches de ce Jésus, quel qu'il fût, à dire qu'il était ressuscité? Est-ce bien ce qu'ils ont dit dès le début?

Et puis...n'y a-t-il pas des textes antérieurs au IV e siècle qui parlent de tout cela? (je pense aux Pères, je suis un ignare sur la question -je ne les ai pas lus-) Leurs ouvrages sont-ils eux aussi l'oeuvre de la "sombre machination" du IVe siècle?

J'ai lu quelques livres des Pères .... et la grosse impression que j'ai eue, c'est cette volonté de démontrer que le christianisme est supérieure aux autres religions. N'oublions pas qu'à l'époquie ce sont les chrétiens qui sont considérés comme des païens. La déification de Jésus est un long processus.

Pourqsuoi ont-ils dit qu'il était ressuscité ou autre question "qu'entendaient-ils par ressuscité" ?

piotr a écrit:

J'ai lu quelques livres des Pères .... et la grosse impression que j'ai eue, c'est cette volonté de démontrer que le christianisme est supérieure aux autres religions. N'oublions pas qu'à l'époquie ce sont les chrétiens qui sont considérés comme des païens. La déification de Jésus est un long processus.

Pourqsuoi ont-ils dit qu'il était ressuscité ou autre question "qu'entendaient-ils par ressuscité" ?

Il semble quand même que la religion chrétienne soit basée sur le témoignage des "apôtres"...
Je veux dire par là que, si je ne me trompe pas, au centre de toutes les idées chrétiennes, il y a, chronologiquement et logiquement, celle de Jésus apparaissant à ses proches après sa mort.
Voilà ce que je mets derrière le "qu'entendaient-ils par ressuscité".

Du coup il est logique (me semble-t-il, mais bon...) de voir ces dignitaires de la nouvelle religion défendre leur croyance envers et contre les autres, en reprenant ce qui l'a fondée : une affirmation de quelquechose de différent.
Si toutefois, effectivement, cette résurrection était bien quelquechose de "différent"...

Ce qui est déroutant (c'est peut-être l'un des secrèts du christianisme), c'est le manque de repère précis sur ce qu'on peut dire, précisément, sur cette affirmation "il est ressuscité". Ont-ils vraiment dit avoir vu Jésus après sa mort? comment l'ont-ils vu, selon eux? Les évangiles gardent-ils une trace "transformée" de ce qu'ils ont dit, et si oui, transformée de quelle manière? En l'exagérant? En le diminuant?

Qu'est-ce qui s'est vraiment passé, bon Dieu ?!

on le saura .... mais de l'autre côté .... si autre côté il y a !!!

Code:

Qu'est-ce qui s'est vraiment passé ?

Ce qu’il y a de plus assuré, historiquement, je pense, c’est qu’au cours des premiers siècles de notre ère, il y a eu de multiples groupes se référant à un certain « Jésus » ; les « doctrines » de ces divers groupes sont elles-mêmes si diverses (la plupart ayant été par la suite occultées par « l’orthodoxie » romaine) qu’on ne sait rien de sûr à propos de ce Jésus.
Il ne s’agit pas là d’une "sombre machination", mais simplement de la construction d’une théologie destinée à fournir le ciment idéologique à l’empire.

Pour ce qui est de la traduction incriminée par Sylvie Chabert d'Hyères, est-ce qu’on ne pourrait pas aussi bien traduire :

« ayant suivi les choses depuis le commencement » comme un enquêteur « suit une affaire », ce qui ne veut pas dire qu’il est lui-même témoin de tous les évènements qu’il relate ?



[u]

J-P Mouvaux a écrit:

Il ne s’agit pas là d’une "sombre machination", mais simplement de la construction d’une théologie destinée à fournir le ciment idéologique à l’empire.

Oui, beaucoup d'interrogations sur l'historicité de Jésus aboutissent à cet instant de l'Histoire, dont finalement je suppose, on ne peut pas savoir grand-grand chose...
Mais quelle théologie a-t-on "construit" à cette époque?
Qui a voulu fournir un ciment idéologique à l'empire? Les empereurs qui constataient la déréliction idéologique de l'empire, dont les "citoyens" délaissaient les cultes traditionnels?
Et si leur "choix" s'est porté sur le christianisme, n'était-ce pas parce qu'il connaissait d'ores et déjà un certain succès qui touchait toutes les classes sociales, ce dont témoignent par ailleurs les premiers auteurs patristiques et l'archéologie en Afrique du Nord, par exemple?

Donc, même avant l'époque des premiers empereurs chrétiens, il y avait une idéologie toute prête à diffuser, déjà construite, en tout cas jusqu'à un certain point?

Les divers mouvements chrétiens ne partaient-ils pas tous de l'idée du supplice et de la résurrection de Jésus? Je n'y vois là nulle attestation probante d'un tel "évènement" mais une convergence vers une idée sur laquelle je m'interroge ici.

Citation :

Pour ce qui est de la traduction incriminée par Sylvie Chabert d'Hyères, est-ce qu’on ne pourrait pas aussi bien traduire :

« ayant suivi les choses depuis le commencement » comme un enquêteur « suit une affaire », ce qui ne veut pas dire qu’il est lui-même témoin de tous les évènements qu’il relate ?

Je suppose qu'on peut traduire de bien des façons: les diverses traductions de la Bible et donc de cette phrase l'attestent. Ce qui serait à juger, c'est la comparaison qu'elle fait avec la formule de Démosthène, qui chez lui semble revêtir un sens très clair. A-t-elle raison sur ce point?
Cette phrase fait-elle partie des nombreux ajouts rapportés au fil des siècles après l'éventuelle rédaction d'un premier texte?
Quelle valeur resterait-il dès lors à cette formulation? Et que dire de la théorie des deux sources?

Code:

Qui a voulu fournir un ciment idéologique à l'empire? Les empereurs qui constataient la déréliction idéologique de l'empire, dont les "citoyens" délaissaient les cultes traditionnels?

Bien sûr !

Code:

Et si leur "choix" s'est porté sur le christianisme, n'était-ce pas parce qu'il connaissait d'ores et déjà un certain succès qui touchait toutes les classes sociales, ce dont témoignent par ailleurs les premiers auteurs patristiques et l'archéologie en Afrique du Nord, par exemple?

Pendant trois siècles, avec des alternances de dureté et de relative tolérance, les empereurs avaient tenté d’éliminer la nouvelle religion ; ils se sont aperçu qu’elle avait la vie dure donc intérêt de la prendre comme ciment idéologique de l’empire en remplacement de la vieille religion qui tombait en décrépitude.

Code:

Les divers mouvements chrétiens ne partaient-ils pas tous de l'idée du supplice et de la résurrection de Jésus? Je n'y vois là nulle attestation probante d'un tel "évènement" mais une convergence vers une idée sur laquelle je m'interroge ici.

Un livre qui m’a fort marqué c’est celui de Riley : « Un Jésus, plusieurs christ » qui présente Jésus comme la figure du héros qui finit tragiquement, comme Héraclès et d’autres. Et en prenant pour figure du héros un « moins que rien » : un crucifié, ce héros n’était plus une figure inaccessible ; le plus modeste des chrétiens pouvait devenir un héros, un martyr livré aux bêtes dans les arènes.
Et je pense que le « génie du christianisme » a été de réaliser la synthèse entre la tradition monothéiste juive et la mythologie païenne.

Code:

Citation:
Pour ce qui est de la traduction incriminée par Sylvie Chabert d'Hyères, est-ce qu’on ne pourrait pas aussi bien traduire :

« ayant suivi les choses depuis le commencement » comme un enquêteur « suit une affaire », ce qui ne veut pas dire qu’il est lui-même témoin de tous les évènements qu’il relate ?


Je suppose qu'on peut traduire de bien des façons: les diverses traductions de la Bible et donc de cette phrase l'attestent. Ce qui serait à juger, c'est la comparaison qu'elle fait avec la formule de Démosthène, qui chez lui semble revêtir un sens très clair. A-t-elle raison sur ce point?
Cette phrase fait-elle partie des nombreux ajouts rapportés au fil des siècles après l'éventuelle rédaction d'un premier texte?
Quelle valeur resterait-il dès lors à cette formulation? Et que dire de la théorie des deux sources?

Je n’ai aucune compétence pour répondre à ces deux dernières questions.

Ce qui me semble évident c’est que Luc n’a pas pu être témoin direct de la visite de Gabriel à Marie, de la naissance à Bethléem et de la visite des bergers, du baptême de Jésus, de la tentation au désert, de la transfiguration ; il aurait pu, à la rigueur, être présent dans la foule qui a crié à Pilate : « Crucifie-le », mais pas lors de la délibération du Sanhédrin quand celui-ci a, soit-disant, décrété la mort de Jésus, ni à l’intérieur du prétoire où Pilate l’a interrogé.

Citation :

Ce qui me semble évident c’est que Luc n’a pas pu être témoin direct de la visite de Gabriel à Marie, de la naissance à Bethléem et de la visite des bergers, du baptême de Jésus, de la tentation au désert, de la transfiguration ; il aurait pu, à la rigueur, être présent dans la foule qui a crié à Pilate : « Crucifie-le », mais pas lors de la délibération du Sanhédrin quand celui-ci a, soit-disant, décrété la mort de Jésus, ni à l’intérieur du prétoire où Pilate l’a interrogé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l’utilisateur Envoyer un message privé

comme tu ....des fables à dormir debout ...tu as oublié ...les Mages .... la conception de Marie puis la conception de Jésus ....

et le brave Joseph ...et le grand-père de Jésus ...avouons que nous les pappys ... on parle pas de nous et pourtant ....même si Jp laisse faire , il fut un temps où il faisait lui-même !!!

quelques livres intéressants qui se penchent sur la théologie de Paul.

Alain Badiou qualifie la pseudo résurrection de "fable" mais ceci dit, en forgeant ce concept, Paul un mode d’être inédit. Il permet à l’homme de passer du stade d’animal humain pour devenir un « sujet immortel ». Au niveau de la philosophie, il s’agit de donner un destin et mettre un sens dans une vie d’homme. Ce passage conceptuel permet à tout homme de transcender sa finitude et au niveau de son ego, cela ne peut qu’être valorisant. Face aux religions de l’époque, le génie de Paul est de mettre sa religion à un autre niveau que celles des autres. Il est à noter que les épîtres de Paul se réfèrent peu à Jésus mais qu’il développe sa théologie en arguant que Christ lui est apparu …ce que personne n’a pu confirmer ou infirmer et qu’il a été choisi par Dieu, affirmation non vérifiable.

(à lire Le saint Paul d’Alain Badiou)

copier-coller


C'est une étude singulière que nous propose Alain Badiou. Sans renouveler de fond en comble l'exégèse paulinienne, son angle d'approche offre une alliance d'originalité et de rigueur de nature à relancer le débat.

Il s'agit d'un ouvrage de philosophie. Badiou se montre sans concessions à l'égard du surnaturel et de tout ce qui compose le terrain magique du religieux. Il en rajoute même, de peur sans doute de voir son oeuvre disqualifiée par le soupçon de donner dans l'apologétique pieuse. Il s'agit pour lui de rester dans le cadre d'une stricte rationalité. Pas question en conséquence de s'attarder sur les Actes des apôtres, présentant une "biographie tronquée" de Paul (18). Les miracles sont congédiés, en tant que "grands classiques du charlatanisme religieux" (34). La résurrection elle-même est qualifiée de "fable" - par où Badiou déroge à sa rigueur habituelle : le terme de métaphore, celui de mythe ou encore de symbole eût été plus appropriés.

Cependant, Badiou s'attache - c'est ici que sa contribution devient précieuse - à l'inédit de la pensée de Paul. De fait, l'apôtre n'accorde guère d'importance au Jésus historique. Il ne le cite guère, ni ne relate ses hauts faits. Ce qui lui importe, c'est la façon dont l'événement de la résurrection - que Badiou nomme très finement "l'évenement-Christ" - brise l'ensemble des référents disponibles, ouvrant la perspective d'une nouvelle humanité. Il s'agit de l'événement pur, dont le surgissement renvoie au monde des contingences l'ensemble des formes culturelles historiquement disponibles. Paul devient ainsi celui qui aura fait d'une singularité absolue (la résurrection du Christ) la condition de possibilité d'une nouvelle universalité (la potentialité pour tous d'une existence nouvelle).

Badiou excelle à en décrire les modalités et les conséquences. Il en est de connues : l'apôtre rejette aussi bien l'attachement au rite, particularité du communautarisme Juif, que l'attitude questionnante "grecque" liée à la quête de la sagesse. Il écarte aussi le mysticisme qui aurait scellé la dilution de l'essentiel : l'acte déclaratif de la Résurrection. Il ouvre la perspective d'un discours qui ne s'inscrive plus dans une quête de maîtrise. "Que la référence soit le fils, et non le père, nous enjoint de ne plus nous confier à aucun discours qui prétende à la forme de la maîtrise" (46). L'observance rituelle, la quête de la sagesse et jusqu'au mysticisme participent d'une telle prétention.

On trouve aussi dans ce livre une analyse très rigoureuse de la façon dont la pensée de Paul porte en elle la contestation des grands thèmes de la dogmatique chrétienne. Ainsi du péché originel ou de la souffrance expiatrice : "le texte [de Paul] est formel : la mort comme telle n'est pour rien dans l'opération du salut" (74). Bien plus, "la pensée de Paul dissout l'incarnation dans la résurrection" (78). La vie terrestre du Jésus historique devient seconde, en regard de l'événement par excellence qu'est la résurrection.

On y trouve encore une belle analyse de la façon dont la loi renvoie le sujet à la place du mort, ainsi qu'une autre, très éclairante, de la manière dont l'apôtre, soucieux de ne pas perdre de temps avec les usages, ne les admet que pour mieux les inscrire dans une symétrie qui aussitôt les subvertit. Là encore, rien ne doit faire obstacle à l'acte déclaratif qui fonde, dans un même mouvement, l'attitude militante et l'universalité chrétienne. Dans son approche de la pensée paulinienne, comme dans la description de son éthique sociale, le parcours de Badiou balaie bon nombre d'idées reçues. Il démontre ainsi que toutes les paroles de Paul généralement citées à l'appui de tous les conformismes sociaux, n'étaient que des manières de secondariser des questions risquant de détourner de l'essentiel. Les réponses de Paul sont des "oui, mais" dont on aura souvent oublié le second terme.

Il ne manque qu'un chapitre à ce livre. A maintes reprises, l'auteur manifeste le désir de remplacer l'événement de la Nouvelle par un autre, plus plausible probablement. Nulle part il ne suggère quel pourrait être cet autre événement. Ce qui peut conduire le lecteur à l'interrogation que voici : Et si le secret de la force instituante de l'affirmation paulinienne résidait précisément en ceci que l'évenement est celui-ci, dans son absolue singularité, et non tel autre que nous pourrions imaginer ? Tout le livre de Badiou conduit, peut-être malgré lui, à ouvrir l'espace d'une telle question. Car l'auteur montre aussi comment ceux qui se sont essayés à partir d'une autre "fable", se posant dès lors comme des rivaux de Paul, n'ont produit dans le meilleur des cas que de pâles copies, ne parvenant pas à forger de nouveaux destins.

Le débat reste ouvert. Il est heureux qu'il le soit par ce livre, de nature à ravir ceux qui désirent une "apologétique raisonnable".

http://www.theolib.com/badiou.html

Citation :

"la pensée de Paul dissout l'incarnation dans la résurrection"

Qu'entent-il par dissout l'incarnation dans la résurrection ?

serge

Code:

tu as oublié ...les Mages .... la conception de Marie puis la conception de Jésus

Les mages, c’est dans Matthieu et pas dans Luc ; la conception de Marie, je n’en vu parler dans aucun des quatre « canoniques » ; celle de Jésus, chez Luc, c’est l’intervention de Gabriel.

Mais comme pour tous les récits de nature « mythique », il ne faut pas en rester à une lecture bêtement matérialiste.

Code:

Il ne manque qu'un chapitre à ce livre. A maintes reprises, l'auteur manifeste le désir de remplacer l'événement de la Nouvelle par un autre, plus plausible probablement. Nulle part il ne suggère quel pourrait être cet autre événement. Ce qui peut conduire le lecteur à l'interrogation que voici : Et si le secret de la force instituante de l'affirmation paulinienne résidait précisément en ceci que l'évenement est celui-ci, dans son absolue singularité, et non tel autre que nous pourrions imaginer ? Tout le livre de Badiou conduit, peut-être malgré lui, à ouvrir l'espace d'une telle question. Car l'auteur montre aussi comment ceux qui se sont essayés à partir d'une autre "fable", se posant dès lors comme des rivaux de Paul, n'ont produit dans le meilleur des cas que de pâles copies, ne parvenant pas à forger de nouveaux destins.

Alain Badiou qualifie la pseudo résurrection de "fable" mais ceci dit, en forgeant ce concept, Paul un mode d’être inédit. Il permet à l’homme de passer du stade d’animal humain pour devenir un « sujet immortel ». Au niveau de la philosophie, il s’agit de donner un destin et mettre un sens dans une vie d’homme. Ce passage conceptuel permet à tout homme de transcender sa finitude et au niveau de son ego, cela ne peut qu’être valorisant. Face aux religions de l’époque, le génie de Paul est de mettre sa religion à un autre niveau que celles des autres.

Et dans ce cas, on voit mieux comment « l’évènement » « métahistorique » de la « résurrection » reste quelque chose de durable, encore aujourd’hui.

Code:

"la pensée de Paul dissout l'incarnation dans la résurrection"


Qu'entent-il par dissout l'incarnation dans la résurrection ? 

Citation :

l’évènement » « métahistorique » de la « résurrection » reste quelque chose de durable, encore aujourd’hui

C'est durable peut-être par ce que c'est valorisant pour l'ego, mais qu'est-ce que l'ego pour un chrétien ?

Paul c'est peut-être lui même inspiré d'une ancienne fable égyptienne ?

Ah l'immortalité ! tous le monde veu aller au ciel mais personne ne veut mourir comme le disais une chanson.

J-P Mouvaux a écrit:

Un livre qui m’a fort marqué c’est celui de Riley : « Un Jésus, plusieurs christ » qui présente Jésus comme la figure du héros qui finit tragiquement, comme Héraclès et d’autres. Et en prenant pour figure du héros un « moins que rien » : un crucifié, ce héros n’était plus une figure inaccessible ; le plus modeste des chrétiens pouvait devenir un héros, un martyr livré aux bêtes dans les arènes.
Et je pense que le « génie du christianisme » a été de réaliser la synthèse entre la tradition monothéiste juive et la mythologie païenne.

Oui, je m'étais déjà dit que la légende d'Héraclès, à qui Zeus fait appel pour tuer les Géants parce que le Destin avait décidé que seul un mortel pouvait tuer les Géants, cette légende, donc, faisait penser à une sorte de Messie-chez-les-dieux: un "Messie à l'envers", en quelque sorte : un demi-dieu venu sur terre non pas pour sauver les Hommes mais...sauver les dieux.
Il y a tant de thèmes et de questions exprimées à travers les mythes gréco-romains que poser des parallèles avec un récit religieux quel qu'il soit est peut-être aisé, non?

Citation :

Ce qui me semble évident c’est que Luc n’a pas pu être témoin direct de la visite de Gabriel à Marie, de la naissance à Bethléem et de la visite des bergers, du baptême de Jésus, de la tentation au désert, de la transfiguration ; il aurait pu, à la rigueur, être présent dans la foule qui a crié à Pilate : « Crucifie-le », mais pas lors de la délibération du Sanhédrin quand celui-ci a, soit-disant, décrété la mort de Jésus, ni à l’intérieur du prétoire où Pilate l’a interrogé.

Pour revenir au travail de la fameuse sylvie Chabert, il se trouve que sa thèse est que le véritable auteur de l'évangile de Luc serait en fait...Jacques, le frère de Jésus, le chef de la communauté chrétienne de Jérusalem, qui aurait donc été un témoin privilégié non pas du moindre récit de l'intimité de Marie ou de Jésus, mais un personnage proche de ce dernier depuis sa jeunesse, et pour cause.

http://www.dammarilys.com/comm/luc_identite.html

La théorie est un peu aventureuse, elle s'appuie sur de nombreux détails du texte grec et notemment de la version du Codex Bezae. Elle s'appuie aussi sur beaucoup de spéculations, mais bon. Chacun son truc!
On peut s'interroger sur son objectivité.

piotr a écrit:

Au niveau de la philosophie, il s’agit de donner un destin et mettre un sens dans une vie d’homme. Ce passage conceptuel permet à tout homme de transcender sa finitude et au niveau de son ego, cela ne peut qu’être valorisant. Face aux religions de l’époque, le génie de Paul est de mettre sa religion à un autre niveau que celles des autres.

...Le succès d'une religion ne repose-t-il pas sur sa capacité à répondre aux attentes de l'époque? N'est-ce pas aussi le génie des défenseurs du christianisme après Paul (les Pères...) que de l'avoir intégré dans les questionnement de leurs temps?
Et n'est-ce pas d'ailleurs parce que le christianisme ne répond plus aux désirs d'aujourd'hui qu'il est délaissé?

libremax a écrit:

...Le succès d'une religion ne repose-t-il pas sur sa capacité à répondre aux attentes de l'époque? N'est-ce pas aussi le génie des défenseurs du christianisme après Paul (les Pères...) que de l'avoir intégré dans les questionnement de leurs temps?
Et n'est-ce pas d'ailleurs parce que le christianisme ne répond plus aux désirs d'aujourd'hui qu'il est délaissé?

Ou bien parce qu'il a transmis à la société civile l'essentiel de son message : l'humanisme personnaliste.

Cette "révélation" étant devenu patrimoine commun de l'humanité, il n'y aurait plus besoin, à terme, d'une institution religieuse particulière pour continuer à faire vivre cette "révélation".