chapitre 1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un réc

Rappel du premier message :

Lc 1:1-
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2-
d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3-
j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Lc 1:4-
pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Lc 1:5-
Il y eut aux jours d'Hérode, roi de Judée, un prêtre du nom de Zacharie, de la classe d'Abia, et il avait pour femme une descendante d'Aaron, dont le nom était Élisabeth.

Lc 1:6-
Tous deux étaient justes devant Dieu, et ils suivaient, irréprochables, tous les commandements et observances du Seigneur.

Lc 1:7-
Mais ils n'avaient pas d'enfant, parce que Élisabeth était stérile et que tous deux étaient avancés en âge.

Lc 1:8-
Or il advint, comme il remplissait devant Dieu les fonctions sacerdotales au tour de sa classe,

Lc 1:9-
qu'il fut, suivant la coutume sacerdotale, désigné par le sort pour entrer dans le sanctuaire du Seigneur et y brûler l'encens.

Lc 1:10-
Et toute la multitude du peuple était en prière, dehors, à l'heure de l'encens.

Lc 1:11-
Alors lui apparut l'Ange du Seigneur, debout à droite de l'autel de l'encens.

Lc 1:12-
A cette vue, Zacharie fut troublé et la crainte fondit sur lui.

Lc 1:13-
Mais l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été exaucée ; ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jean.

Lc 1:14-
Tu auras joie et allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa naissance.

Lc 1:15-
Car il sera grand devant le Seigneur ; il ne boira ni vin ni boisson forte ; il sera rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère

Lc 1:16-
et il ramènera de nombreux fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu.

Lc 1:17-
Il marchera devant lui avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les rebelles à la prudence des justes, préparant au Seigneur un peuple bien disposé. "

Lc 1:18-
Zacharie dit à l'ange : " A quoi connaîtrai-je cela ? car moi je suis un vieillard et ma femme est avancée en âge. "

Lc 1:19-
Et l'ange lui répondit : " Moi je suis Gabriel, qui me tiens devant Dieu, et j'ai été envoyé pour te parler et t'annoncer cette bonne nouvelle.

Lc 1:20-
Et voici que tu vas être réduit au silence et sans pouvoir parler jusqu'au jour où ces choses arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, lesquelles s'accompliront en leur temps. "

Lc 1:21-
Le peuple cependant attendait Zacharie et s'étonnait qu'il s'attardât dans le sanctuaire.

Lc 1:22-
Mais quand il sortit, il ne pouvait leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le sanctuaire. Pour lui, il leur faisait des signes et demeurait muet.

Lc 1:23-
Et il advint, quand ses jours de service furent accomplis, qu'il s'en retourna chez lui.

Lc 1:24-
Quelque temps après, sa femme Élisabeth conçut, et elle se tenait cachée cinq mois durant.

Lc 1:25-
" Voilà donc, disait-elle, ce qu'a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d'enlever mon opprobre parmi les hommes ! "

Lc 1:26-
Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,

Lc 1:27-
à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.

Lc 1:28-
Il entra et lui dit : " Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. "

Lc 1:29-
A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.

Lc 1:30-
Et l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.

Lc 1:31-
Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.

Lc 1:32-
Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;

Lc 1:33-
il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. "

Lc 1:34-
Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "

Lc 1:35-
L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Lc 1:36-
Et voici qu'Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile ;

Lc 1:37-
car rien n'est impossible à Dieu. "

Lc 1:38-
Marie dit alors : " Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole ! " Et l'ange la quitta.

Lc 1:39-
En ces jours-là, Marie partit et se rendit en hâte vers la région montagneuse, dans une ville de Juda.

Lc 1:40-
Elle entra chez Zacharie et salua Élisabeth.

Lc 1:41-
Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.

Lc 1:42-
Alors elle poussa un grand cri et dit : " Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !

Lc 1:43-
Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?

Lc 1:44-
Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.

Lc 1:45-
Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de qui lui a été dit de la part du Seigneur ! "

Lc 1:46-
Marie dit alors : " Mon âme exalte le Seigneur,

Lc 1:47-
et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon Sauveur,

Lc 1:48-
parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,

Lc 1:49-
car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom,

Lc 1:50-
et sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent.

Lc 1:51-
Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au cœur superbe.

Lc 1:52-
Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Lc 1:53-
Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

Lc 1:54-
Il est venu en aide à Israël, son serviteur, se souvenant de sa miséricorde,

Lc 1:55-
- selon qu'il l'avait annoncé à nos pères - en faveur d'Abraham et de sa postérité à jamais ! "

Lc 1:56-
Marie demeura avec elle environ trois mois, puis elle s'en retourna chez elle.

Lc 1:57-
Quant à Élisabeth, le temps fut accompli où elle devait enfanter, et elle mit au monde un fils.

Lc 1:58-
Ses voisins et ses proches apprirent que le Seigneur avait fait éclater sa miséricorde à son égard, et ils s'en réjouissaient avec elle.

Lc 1:59-
Et il advint, le huitième jour, qu'ils vinrent pour circoncire l'enfant. On voulait l'appeler Zacharie, du nom de son père ;

Lc 1:60-
mais, prenant la parole, sa mère dit : " Non, il s'appellera Jean. "

Lc 1:61-
Et on lui dit : " Il n'y a personne de ta parenté qui porte ce nom ! "

Lc 1:62-
Et l'on demandait par signes au père comment il voulait qu'on l'appelât.

Lc 1:63-
Celui-ci demanda une tablette et écrivit : " Jean est son nom " ; et ils en furent tous étonnés.

Lc 1:64-
A l'instant même, sa bouche s'ouvrit et sa langue se délia, et il parlait et bénissait Dieu.

Lc 1:65-
La crainte s'empara de tous leurs voisins, et dans la montagne de Judée tout entière on racontait toutes ces choses.

Lc 1:66-
Tous ceux qui en entendirent parler les mirent dans leur cœur, en disant : " Que sera donc cet enfant ? " Et, de fait, la main du Seigneur était avec lui.

Lc 1:67-
Et Zacharie, son père, fut rempli d'Esprit Saint et se mit à prophétiser :

Lc 1:68-
" Béni soit le Seigneur, le Dieu d'Israël, de ce qu'il a visité et délivré son peuple,

Lc 1:69-
et nous a suscité une puissance de salut dans la maison de David, son serviteur,

Lc 1:70-
selon qu'il l'avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens,

Lc 1:71-
pour nous sauver de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent.

Lc 1:72-
Ainsi fait-il miséricorde à nos pères, ainsi se souvient-il de son alliance sainte,

Lc 1:73-
du serment qu'il a juré à Abraham, notre père, de nous accorder

Lc 1:74-
que, sans crainte, délivrés de la main de nos ennemis, nous le servions

Lc 1:75-
en sainteté et justice devant lui, tout au long de nos jours.

Lc 1:76-
Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut ; car tu marcheras devant le Seigneur, pour lui préparer les voies,

Lc 1:77-
pour donner à son peuple la connaissance du salut par la rémission de ses péchés ;

Lc 1:78-
grâce aux sentiments de miséricorde de notre Dieu, dans lesquels nous a visités l'Astre d'en haut,

Lc 1:79-
pour illuminer ceux qui demeurent dans les ténèbres et l'ombre de la mort, afin de guider nos pas dans le chemin de la paix. "

Lc 1:80-
Cependant l'enfant grandissait, et son esprit se fortifiait. Et il demeurait dans les déserts jusqu'au jour de sa manifestation à Israël.

J-P Mouvaux a écrit:

Pour exalter ce qu'il y a de plus méprisé aux yeux du monde.

Certes, mais au passage, ces juifs qui faisaient du crucifié leur dieu, reniaient un peu leur dieu "d'avant", au moins aux yeux de leurs semblables. fallait-il en arriver jusque là uniquement pour exalter le méprisable?

Paul témoigne bien, effectivement, de ce renversement de valeurs, mais encore le fait-il en confessant que Jésus est ressuscité, sans explicitement dire que Jésus est Dieu (de la même manière que dans le Credo, j'entends).
Cette déification du crucifié ne passe-t-elle pas d'abord par la croyance en la résurrection?

Citation :

Cette déification du crucifié ne passe-t-elle pas d'abord par la croyance en la résurrection?

De quel genre de résurrection est-il question du corps physique ou du spirituel ?

Citation :

Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,

Ce dieu est t'il satan le dieu du mal des chrétiens ?

Serge a écrit:

Citation :

Cette déification du crucifié ne passe-t-elle pas d'abord par la croyance en la résurrection?

De quel genre de résurrection est-il question du corps physique ou du spirituel ?

C'est là toute la dialectique chrétienne à propos de la résurrection. Les évangiles présentent un Jésus ressuscité qui a toujours un corps, identifiable, portant même les cicatrices de sa crucifixion, mais en même temps, c'est un corps qui semble apparaître et disparaître aux yeux de ses disciples en toute liberté...D'où l'idée de "corps glorieux", et autres appellations.
Ma question portait sur cette résurrection "d'un corps" que les disciples auraient vu, selon les Evangiles, et dont la notion semble l'élément clé des textes chrétiens.
Cette résurrection, était-elle une idée "à la gloire du Maître", dont les disciples ont fini par se convaincre, et qui a donné le jour aux récits étranges que restituent les évangiles? correspond-elle à une réelle "expérience mystique" (dirons-nous) qui ont poussé les mêmes disciples à sortir de leurs gonds?
Zat iz ze coueschtionne.

Citation :

Citation :

Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,

Ce dieu est t'il satan le dieu du mal des chrétiens ?

Je ne pense pas; pour Paul, les "choses viles du monde", ce sont les choses viles selon le monde, les choses qui sont considérées comme viles par le monde, c'est à dire ce qui est petit, humble, ...minable, quoi.
Pour Paul, Dieu choisit les humbles, et même le plus minable des humbles, (un crucifié) pour asseoir sa gloire et ainsi vaincre les valeurs prônées par le monde...Me semble-t-il.

Que devient Pharisien?

Code:

Ma question portait sur cette résurrection "d'un corps" que les disciples auraient vu, selon les Evangiles, et dont la notion semble l'élément clé des textes chrétiens.
Cette résurrection, était-elle une idée "à la gloire du Maître", dont les disciples ont fini par se convaincre, et qui a donné le jour aux récits étranges que restituent les évangiles? correspond-elle à une réelle "expérience mystique" (dirons-nous) qui ont poussé les mêmes disciples à sortir de leurs gonds?
Zat iz ze coueschtionne.

Peut-on qualifier de « mystiques » les récits des « témoins » qui disent avoir revu Jésus vivant ?
Je pense aussi que ces récits sont une tentative de rendre compte d'une expérience "mystique" ?
Mais certains de ces « témoignages » me semblent vouloir dire quelque chose de très simple :
Les disciples sur le chemin d’Emmaüs cheminent avec un simple homme, qui leur commente les Ecritures ; ils mangent ensemble, et, soudain,

Code:

leurs yeux s’ouvrent, ils le reconnaissent « mais il avait disparu de devant eux ».

Marie de Magdala en pleurs devant le tombeau rencontre le jardinier :

Code:

« on a enlevé mon Seigneur et je ne sais pas où on l’a mis. » ; celui-ci lui dit : « Marie » ….« se retournant, elle lui dit en hébreu : « Rabouni ». Et Jésus lui dit : « Ne me touche pas…. »

Dans un cas comme dans l’autre le (la) disciple reconnaît Jésus dans un homme de rencontre. Conclusion : il ne faut plus chercher Jésus ailleurs que dans celui qu’on rencontre dans la vie de tous les jours.

Code:

pour Paul, les "choses viles du monde", ce sont les choses viles selon le monde, les choses qui sont considérées comme viles par le monde, c'est à dire ce qui est petit, humble, ...minable, quoi.
Pour Paul, Dieu choisit les humbles, et même le plus minable des humbles, (un crucifié) pour asseoir sa gloire et ainsi vaincre les valeurs prônées par le monde...Me semble-t-il.

C’est bien ainsi que je le comprends également

Code:

Que devient Pharisien?

C’est aussi ce que je me demande

Citation :

libremax a écrit : Pour Paul, Dieu choisit les humbles, et même le plus minable des humbles, (un crucifié) pour asseoir sa gloire et ainsi vaincre les valeurs .

Il n'est pas beaucoup mieux qu'un humain ce dieu !!

Citation :

J-P Mouvaux a écrit : il ne faut plus chercher Jésus ailleurs que dans celui qu’on rencontre dans la vie de tous les jours.
C'est bien ça !

d'accord avec vous

Code:

Il n'est pas beaucoup mieux qu'un humain ce dieu !!

Pourquoi serait-il mieux puisque nous nous le représentons à notre image.

Citation :

Il n'est pas beaucoup mieux qu'un humain ce dieu !!

Pourquoi n'est-il pas mieux, au fait?

Si dieu a des comportements égoïstes ça veut dire qu'il y a lui et autre chose, s'il y a lui et autre chose, l'autre chose serait elle plus grande que lui ?
Si non de quoi serait-il jaloux ?

Qu'est ce qu'il pourrait choisir sans ego ?

L'humain est un être perfectible mais un dieu qui aurait à se perfectionner !

Je crois que sais très loin du dieu que Jésus (s'il a vraiment existé) aurait voulu faire connaître !

Si Jésus a vraiment servi un tel dieu, quand il a fait son jeune dans le désert il doit avoir fait le mauvais choix !

j'ai un ami qui affirme que la réalité de Jesus reste à prouver, par contre les évangiles ne sont qu'une version condensée de l'ancien testament, cherchant à démontrer que ce christ qui est proclamé s'inscrit bien dans une tradition juive .... jeun de 40 jours dans le désert fait allusion à la pseudo errance juive de 40 ans dans le désert, errance symobique puisque nous savons que ce texte est un faux historique.

piotr a écrit :

Citation :

les évangiles ne sont qu'une version condensée de l'ancien testament , cherchant à démontrer que ce christ qui est proclamé s'inscrit bien dans une tradition juive

Je commence à comprendre mieux pourquoi les juifs, les chrétiens et les musulmans se battent depuis très longtemps... ils ont un mauvais exemple divin.

Serge a écrit:

Si dieu a des comportements égoïstes ça veut dire qu'il y a lui et autre chose, s'il y a lui et autre chose, l'autre chose serait elle plus grande que lui ?
Si non de quoi serait-il jaloux ?

Qu'est ce qu'il pourrait choisir sans ego ?

L'humain est un être perfectible mais un dieu qui aurait à se perfectionner !

Je crois que sais très loin du dieu que Jésus (s'il a vraiment existé) aurait voulu faire connaître !

Si Jésus a vraiment servi un tel dieu, quand il a fait son jeune dans le désert il doit avoir fait le mauvais choix !

C'est à dire qu'il ne faudrait peut-être pas assimiler totalement l'expression de Paul, qui est une sorte d'extrêmiste (sans doute autant dans sa chasse aux chrétiens que dans son apostolat), lorsqu'il décrit la nécessité d'évangéliser.
Le système de "valeurs du monde", dont il est question ici, c'est le système que Paul appelle précisément à renverser: Les valeurs du monde selon lui, c'est l'égoïsme, la débauche, la veulerie. Pour lui il ne fait aucun doute que Dieu veut que ces valeurs-là soient rabaissées au rang qu'occupait la petitesse et l'humilité que, pour lui, le Christ a assumées.
Et s'il le veut, nul doute non plus que ce n'est pas pour son propre bien, mais pour le bien de l'Humain.

Ceci dit, (me reprocherait certainement Pharisien) c'est notre façon actuelle de lire Paul. Paul était un extrêmiste, et il n'était pas question de faire dans la dentelle. Dieu voulait écraser les valeurs du monde, un point c'est tout. La mansuétude d'un dieu qui voulait avant tout le bien-être des Hommes.... faudrait vérifier.
Ceci dit, je ne pense pas que ce fût pour combattre autre chose que ce dont Il était sûr de pouvoir vaincre. Je crois qu'on se demande souvent à quel point Paul était "réellement" monothéiste. Je ne sais plus dans quel épître il dit qu'il y a d'autres dieux (même s'il ajoute qu'ils sont faux)?

Citation :

libre max a écrit : qu'on se demande souvent à quel point Paul était "réellement" monothéiste. Je ne sais plus dans quel épître il dit qu'il y a d'autres dieux (même s'il ajoute qu'ils sont )
c'est l'égoïsme, la débauche, la veulerie. Pour lui il ne fait aucun doute que Dieu veut que ces valeurs-là soient rabaissées au rang qu'occupait la petitesse et l'humilité que, pour lui, le Christ a assumées.

Certains auteurs antiques considéraient Paul comme un genre de poulpe qui change de couleur selon la teinte des rochers !
Certain diront que ces auteurs étaient des hérétiques et qu'ils en voulaient aux chrétiens ! Mais on sait tout je crois que les chrétiens on fait disparaître beaucoup d'écrits et en on modifié d'autre a des fins de camouflage.
Et à quelle fin pour la vérité ?
Si on est honnête on n'a pas besoin de caché ou faire disparaître quoi que se soi...
Il y donc pour pour moi une très forte possibilité que Paul soi un poulpe, donc que pouvons-nous croire de se qu'il a dit ?
Le Christ a assumé quoi ?
Les péchés du monde ! le monde chrétien serait donc sans péché aujourd'hui !
Ça peut-être été la la gaffe ! si des parents assume toujours se que fait leur proginiture est-ce meilleur?
Comme le disait quelqu'un que son père couvrait toujours pas grave le père va payer ! Il a donc pu foutre la M tant que son père a payé...

Serge a écrit:

Le Christ a assumé quoi ?
Les péchés du monde ! le monde chrétien serait donc sans péché aujourd'hui !

Si je ne me trompe, le Christ n'est pas censé avoir assumé les péchés du monde, mais plutôt les avoir rachetés, ce qui n'a rien à voir.
Sa venue est censée être le signe du pardon de Dieu de toutes les fautes commises...et à commettre.
Ca ne veut donc pas dire que le "monde chrétien" actuel soit sans péché; ça ne veut pas dire non plus que Dieu se voile la face devant les péchés du monde...

Christ n'avait rien à acheter ou racheter ... surtout pas les délires de névrosés réligieux. Sa venue n'a jamais été signe du pardon d'un dieu hypothétique juif, dieu parmi d'autres et racaille monumentale. Comment peut on croire en de tels délires .... comment ce dieu peut-il pardonner car

1. comment offenser un dieu parfait ?
2. on peut offenser ses frères mais alors seul ces frères peuvent pardonner et non une personne à leur place
3. comment pardonner pour une faute non commise et à commettre ... seul un débile mental profond peut adhérer à une pensée du même type !

4. c'est quoi la notion de "péché" ....le problème fondamental est en fait non pas cette notion absude mais l'absurdité de la notion de ce dieu jaloux qui exigerait du sang !!!!

Citation :

Dans un texte précédent libremax avais écrit : Les valeurs du monde selon lui (Paul), c'est l'égoïsme, la débauche, la veulerie. Pour lui il ne fait aucun doute que Dieu veut que ces valeurs-là soient rabaissées au rang qu'occupait la petitesse et l'humilité que, pour lui, le Christ a assumées.

L'égoisme ,débeauche , veulerie , c'est pas des péchés selon l'église ...
Si le Christ assume la petitesse de l'humanité la petitesse comprend quoi ?

Citation :

Libremax a dit: Si je ne me trompe, le Christ n'est pas censé avoir assumé les péchés du monde, mais plutôt les avoir rachetés

Donc si je comprends bien, Dieu ou son intermédiaire de Fils peut racheter les péchés on en fait autant qu'on peut puis avant de mourir avec un peut de repentir ? dans sa grande miséricorde Dieu va nous sauver.
La justice est ou là dedent ?


Ça me fait penser aux croisades , quand St me rappel plus qui a dit au soldat du christ devant une ville ou il y avait des chrétiens et des hérétiques tués les tous Dieux reconnaîtra les siens. ( C'est probablement la méthode qu'on emploi présentement pour sauvé les musulmans. Ils ont le même dieu sauf qu'ils ont un Jésus et Mahomet comme prophète, Jésus doit avoir un grand malaise dans cette affaire...pour qui pendre ! les deux camps veulent sauver les autres au nom de Dieu ! )

Citation :

Pitr a écrit : 1. comment offenser un dieu parfait ?

Très bonne question ?

piotr a écrit:

1. comment offenser un dieu parfait ?
2. on peut offenser ses frères mais alors seul ces frères peuvent pardonner et non une personne à leur place
3. comment pardonner pour une faute non commise et à commettre ... seul un débile mental profond peut adhérer à une pensée du même type !
4. c'est quoi la notion de "péché" ....le problème fondamental est en fait non pas cette notion absude mais l'absurdité de la nation de ce dieu

Hum hum!
1. tout dépend, j'ai l'impression, de ce qu'on attend de la "perfection" d'un dieu. Un dieu "parfait" n'est peut-être pas totalement refermé sur lui-même...a ce titre, il me semble que lorsqu'on dit qu'on l' a "offensé", cela veut dire qu'on a coupé ce qui peut nous rapprocher de lui, à savoir, je ne sais pas moi, l'amour, l'éveil intérieur, ce genre de choses...

2.c'est bien pour ça qu'on peut lire (je pense!) dans les évangiles ce passage où Jésus dit "si en arrivant à l'autel tu te rappelles que tu as péché contre ton frère, alors va, laisse ton offrande et réconcilie-toi d'abord avec lui " (ou qqchose du même acabi). Ceci dit, faire du tort à autrui me semble être logiquement un obstacle entre soi et un dieu qui nous appellerait à l'amour, non?

3.Il me semble que le pardon de Jésus, c'est l'annonce aux Hommes que toute faute peut être pardonnée, une affirmation magistrale et définitive que tous ces obstacles entre nous et ce dieu ne sont rien.

4.La notion de péché, c'est semble-t-il de "passer à côter de Dieu", "rater Dieu", comme on loupe un train ou comme on rate une cible. La notion de dieu est-elle absurde? Une chimère? elle me plaît bien, moi, cette chimère, mais bon.

(PS : Je suis pas prédicateur, je tente de comprendre ce en quoi je crois alors j'en discute avec ceux qui veulent bien, hein )

Serge a écrit:

Citation :

Dans un texte précédent libremax avais écrit : Les valeurs du monde selon lui (Paul), c'est l'égoïsme, la débauche, la veulerie. Pour lui il ne fait aucun doute que Dieu veut que ces valeurs-là soient rabaissées au rang qu'occupait la petitesse et l'humilité que, pour lui, le Christ a assumées.

L'égoisme ,débeauche , veulerie , c'est pas des péchés selon l'église ...
Si le Christ assume la petitesse de l'humanité la petitesse comprend quoi ?

Hou, je m'exprime mal!
Ce que je voulais dire, en voulant expliquer Paul, c'est que le christ, lui, a "assumé" l'humilité, la "petitesse", la faiblesse...en étant cloué sur la Croix.
Ces valeurs, on peut dire qu'elles sont en bas de l'échelle de valeurs de la société de Paul, et que celles qui sont en haut de cette échelle, c'est justement la débauche et l'égoïsme. Pour Paul, à ce qu'il me semble.
Ce que dit Paul, je crois, c'est que Dieu renverse cette échelle de valeurs: La faiblesse et l'humilité deviennent les premières valeurs, et l'égoïsme se retrouve tout en bas.

Citation :

Citation :

Libremax a dit: Si je ne me trompe, le Christ n'est pas censé avoir assumé les péchés du monde, mais plutôt les avoir rachetés

Donc si je comprends bien, Dieu ou son intermédiaire de Fils peut racheter les péchés on en fait autant qu'on peut puis avant de mourir avec un peut de repentir ? dans sa grande miséricorde Dieu va nous sauver.
La justice est ou là dedent ?

Aïe, c'est bien toute la dialectique qui peut s'instaurer entre justice et pardon. Peut-on tout pardonner? Faut-il pardonner? qu'est-ce que c'est, exactement, que pardonner? Jusqu'où peut-on pardonner? Où est l'amour pour les victimes, dans le pardon pour les coupables?

D'abord, si je ne me trompe pas, dans l'Evangile, il n'est pas vraiment question d'être pardonnés après la mort, mais bien d'être jugés.
Ensuite, je pense quand même que quand on parle de pardon, il faut parler de vrai pardon, avec un vrai désir d'être pardonné d'une part et une vraie capacité à perdonner d'autre part, ou si non, ce n'est pas la peine d'en parler.
Ce pardon en Jésus, ce "rachat" des fautes, il se destine à ceux qui le demandent sincèrement, à ceux qui souffrent d'avoir fait du mal: ça arrive tous les jours, ça.
"vous serez jugés sur l'amour" dit Jésus à je ne sais plus quel moment. J'aime bien cette phrase. Elle induit que le "jugement" évoqué n'est pas un soupesage d'amour par-ci et par là tout au long de la vie; il induit plutôt que l'au-delà, s'il en est un, est exigeant en matière de capacité à dépasser son ego...

Comme l'histoire nous la démontrée et nous le démontre encore de nos jours, il y a dans les écritures trop de contradictions et de possibilités d'interprétation. Les gens ont tendance a se livrer à une adoration aveugle ou intéressée se qui n'aide pas a dépasser l'ego, seule la pratique permet de devenir de véritables disciples mais quoi pratiquer quand on ne peut voir qu'au travers d'un ego hyper gonflé , très facile de n'être attiré que par les mauvais textes.

Libremax,

Citation :

D'abord, si je ne me trompe pas, dans l'Evangile, il n'est pas vraiment question d'être pardonnés après la mort, mais bien d'être jugés.

qui vient en jugement pour juger qui dans les évangiles ?

Si Dieu est miséricorde peut-il juger ?

Serge a écrit:

Si Dieu est miséricorde peut-il juger ?

Je pense que nous mettons derrière les mots "Dieu juge" des idées liées à ce qui se passe dans cette vie. c'est peut-être trompeur?

Je crois que Dieu qui est miséricorde nous appelle simplement nous aussi, à "être miséricorde". C'est à cette condition, entièrement laissée à notre liberté, que nous sommes appelés à la communion avec lui...

Citation :

Je pense que nous mettons derrière les mots "Dieu juge" des idées liées à ce qui se passe dans cette vie. c'est peut-être trompeur?

oui mais à ce stade plus rien n'a de signification .... note bien Serge ...que souvent nous sommes bien d'accords sur les mots mais pas sur le sens de ces mots

C'est ce qui m'agace le plus de la Bible elle peut s'interpréter selon l'humeur des gens et non de façon logique et rationnelle.

Si on disait a un até un philosophe et un extrémiste religieu d'écrire une interprétation de la bible croyez vous que les 3 versions seraient identique ?

La version présente de la bible a été traduit écrit et interprété par combien de gens de puis le début ?

C'est gens avaient ils des intérêts personnels avec la foi chrétienne ?

Est-ce vraiment Dieu qui a inspiré ces écrits ?

Et si c'est Dieu qui l'a inspiré pour quoi n'a t'il pas été plus simple et précis ?

Serge a écrit:

C'est ce qui m'agace le plus de la Bible elle peut s'interpréter selon l'humeur des gens et non de façon logique et rationnelle.
Si on disait a un até un philosophe et un extrémiste religieu d'écrire une interprétation de la bible croyez vous que les 3 versions seraient identique ?
La version présente de la bible a été traduit écrit et interprété par combien de gens de puis le début ?
C'est gens avaient ils des intérêts personnels avec la foi chrétienne ?
Est-ce vraiment Dieu qui a inspiré ces écrits ?
Et si c'est Dieu qui l'a inspiré pour quoi n'a t'il pas été plus simple et précis ?

Votre réaction m'étonne.
Dès l'instant où l'on parle d'interprêter, alors forcément on fait appel au ressenti de chacun par rapport à ce qu'il lit.
Présentez un récit historique, un exposé de maths ou un reportage animalier à un athée, un philosophe et un extrêmiste religieux. vous vous attendez sérieusement à trois commentaires indentiques?
L'interprétation de la Bible a une Histoire, c'est vrai. Elle commence par exemple avec les Pères de l'Eglise. Beucoup des interprétations actuelles tiennent compte de cette longue histoire.
Si les textes ne sont ni simples ni précis, c'est peut-être parce que les choses ne sont pas "simples"?