Persécution des premiers Chrétiens?

Rappel du premier message :

J.P. M. a écrit:

La suite de l’histoire devait leur donner raison : pendant trois siècles, l’empire tentera de juguler la montée de cette « nouvelle religion » ; les persécutions ne feront que la faire croître, jusqu’au moment où l’empire sera obligé de la reconnaître et en fera la religion officielle de l’empire.

Raison de quoi à qui

L'histoire à suivit son cours avec ses changements progressifs, impossible d'en aborder ici toutes les étapes sous tous ses aspects.

Pendant le premier siècle les chrétiens ne semblent pas se faire remarquer, puisqu'il a fallu des interpolations chrétiennes reconnues par les spécialistes pour qu'ils figurent dans les écrits profanes.
an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.

An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.
Ce qui n'a rien à voir avec l'interprétation mensongère suivante.
Interpolation :car « ils provoquaient des tumultes en raison d’un certains Crestus »

an 64 incendie de Rome
personne n'osait combattre l'incendie : des voix menaçantes défendaient de l'éteindre ; des inconnus lançaient publiquement des torches, en criant qu'ils étaient autorisés ; soit qu'ils voulussent piller avec plus de licence, soit qu'en effet ils agissent par ordre.
Tacite annales XV, XXXVIII.

Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.
L'historien ecclésiastique, Eusèbe de Césarée semble ignorer les horribles représailles décrites par Tacite, dont auraient été victimes des "Chrétiens"

Par contre il est probable que les sectes d'origine juives devaient être surveillées, surtout si leurs textes apocalyptiques étaient connus.
Et compte tenu de la situation des Juifs en Judée, il ne fait pas de doute qu’à Rome ou en d'autres lieux de l'empire,il y ait eu des actions terroristes.

"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???

Certainement pas.

an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée

an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.

On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?

Je ne suis pas un fanatique de Wikipédia. Je trouve que les textes qui s'y trouvent doivent souvent être considérés avec circonspection. Mais pour ce qui est des «persécutions» dont ont été victimes les Chrétiens, je trouve qu'il présente assez clairement les enjeux, même si je formulerais différemment certains points. Pour éviter de ne plus le retrouver, en cas de réécriture, je vous le cite donc:



Période romaine

Les deux premiers siècles

D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie. En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse.

Les chrétiens ne sont pas poursuivis de manière systématique et lorsqu'il le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun. Une lettre de Pline le jeune en 112, qui parle de « superstition déraisonnable et sans mesure » montre le mécanisme concret de condamnation pour le motif d'obstinatio, l'entêtement dans le refus d'obtempérer à l'ordre de sacrifier sans qu'on puisse identifier quoique ce soit qui relève d'une persécution religieuse en soi.

Sur un plan théologique, le polythéisme des Romains est relativement tolérant, même si l'autorité romaine importe ses dieux dans les pays conquis et se méfie des cultes orientaux à mystères importés à Rome par les soldats. Les Romains sont d'ailleurs confrontés dans leur histoire à des sectes religieuses estimées dangereuse pour l'État, comme celle des adeptes d'Attis, interdite car ses fidèles s'émasculaient, celle des adeptes des mystères dionysiaques à Rome qui seront férocement persécutés suite à au scandale des Bacchanales en -186 avant que le culte ne soit à nouveau autorisé par Jules César. On peut encore noter l'interdiction du culte d'Isis, également à la suite d'un scandale rétabli après quelques décénies par Caligula.

La religio traditionnelle romaine est fondée sur de grands cultes publics et l'agrandissement du panthéon à chaque victoire signifie l'entrée dans l'empire et l'accueil de la culture des populations vaincues. Le Panthéon de Rome, reconstruit par Hadrien dans optique probablement syncrétique bien qu'on ne connaisse pas l'usage précis du temple, est ainsi dédié à tous les dieux et on y trouve un autel dédié au dieu inconnu, relayant peut-être la tradition de l'Agnostos Theos hellénistique. L'idée de dieu unique défendue par les juifs s'inscrit dans un courant qui gagne progressivement la religion romaine, du moins dans les classes supérieures, à l'instar des cultes hénothéistes. D'après Tertullien, apologète chrétien du IIIe siècle, le judaïsme aurait obtenu le statut de religion licita - licite - dans l'empire romain qui ne connait pourtant pas de tels statuts particuliers, statut qui n'aurait pas été remis en cause après la destruction du second Temple en 70. Les cultes non-autorisés sont considérés comme superstitiones dont le judaïsme ne semble pas faire partie.

Dans la société romaine, les chrétiens ne sont d'abord pas distingués des juifs; le christianisme, considéré comme une secte juive n'était donc pas incompatible avec la culture romaine.

Le troisième siècle

Cette perception a changé lorsque les Romains ont pris conscience des critiques des chrétiens sur les traditions romaines (jeux du cirque, culte de l'empereur, hiérarchie entre les hommes). L'intensité de leur prosélytisme est souvent invoquée mais n'a jamais été démontrée entre 30 et 135. A l'instar des religions orientales, ils critiquaient la société romaine et considéraient comme un devoir de la changer par la conversion. Mais l'essentiel de l'hostilité populaire tenait au fait que qu'on faisait aux chrétiens le reproche d'amixia, le refus de se mêler à la vie publique en se tenant à l'écart de la vie municipale, étroitement liée alors à la dimension religieuse. Celse leur reproche quant à lui des dérives telles que de viser à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » ou de nuire « à la santé publique en détournant les adeptes des médecins attitrés au profit des promesses illusoires de guérison ».

La violence des supplices réservés aux chrétiens n'est que le reflet d'une société violente qui avait déjà vu les proscriptions, par exemple, démarche plus politique. Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.

Il faut par exemple inscrire la persécution de Dèce, vers 250 dans un contexte de crise générale de l'empire romain : le refus des chrétiens de participer au sacrifice général aux dieux pour le salut et la conservation de l'empereur, exigé de tous les citoyens est perçu comme une déloyauté politique. Il faut noter là que cette persécution, consécutive à l'assassinat de Philippe l'Arabe, ne semble s'être cantonnée qu'à peu d'individus, essentiellement le personnel politique et courtisan du prédécesseur de Dèce. Le nombre de victimes fut probablement assez limité puisque dès 251, quelques mois après la fin de cette persécution les communautés chrétiennes de Rome et de Carthage sont plus florissantes que jamais. La persécution de Dioclétien, à partir de 303 est le mouvement de répression le plus vaste, curieusement perpétré à une époque où les chrétiens sont parfaitement intégrés, jusqu'aux postes d'officiers dans l'armée. Il a probablement un fondement plus directement politico-religieux, le christianisme contrariant alors la promotion du culte solaire comme religion nationale et la sacralisation du pouvoir politique.

En 313, le christianisme est finalement adopté comme religion personnelle par l'empereur Constantin Ier bien que son empire ne comptât alors que très peu de chrétiens. A partir d'alors, le christianisme ne cessera de se développer dans l'Empire jusqu'à en devenir l'unique religion officielle sous Théodose Ier, les religions païennes seront définitivement interdites par ce dernier en 392 et leurs sectateurs à leur tour persécutés par la nouvelle religion dominante.

Les persécutions n'ont pas affaibli le christianisme sur le long terme mais ont plutôt fortifié les communautés chrétiennes ce qui fait dire à l'apologète Tertullien : le sang des chrétiens est une semence.

Histoire canonique

L'histoire canonique, comme l'exégèse canonique, s'exerce dans le cadre de la doctrine des églises. Pour le christianisme, nombre d'auteurs appartenant à la littérature patristique ont tenté d'écrire des histoires ecclésiastiques dans lequel le martyr joue un rôle apologétique, celui de sanctifier l'Église par le sang des martyrs. En effet, la valorisation du martyr appartient au corpus doctrinal tant du catholicisme romain que des églises évangélicalistes.

Ainsi, l'histoire canonique envisage, elle, dix vagues de persécutions durant l'Empire romain :

La persécution de Néron (54-68 )
La persécution de Domitien (81–96)
La persécution de Trajan (98–117)
La persécution de Marc Aurèle (161–180)
La persécution de Septime Sévère (193–211)
La persécution de Maximin le Thrace (235–238)
La persécution de Dèce (249–251), martyre de saint Fabien
La persécution de Valérien (253–260), martyre de saint Laurent et Cyprien de Carthage
La persécution d'Aurélien (270–275)
La persécution de Dioclétien (284–305), la dernière et la plus grave des persécutions»

J'aimerais faire encore un rappel. Pour les historiens chrétiens - relayés par la plupart des historiens «neutres» - les conséquences de l'incendie de Rome ont été catastrophiques. Pierre a été tué et Paul est mort peu après, de mort violente. L'exécution de ces deux personnalités, fondatrices de l'Eglise, a durablement marqué les esprits et a en quelque sorte «imprégné» la vision de l'histoire chrétienne.

Encore une chose: dans les éléments qui me font apprécier l'article de Wikipédia, il y a le fait que son auteur s'efforce d'envisager calmement les choses, sans préjugés... J'aimerais bien retrouver cette conception chez TOUS les contributeurs du forum.

piotr a écrit:

... Wikipédia possède ses censeurs qui imposent leurs idées. Quoi de plus normal !

Peut-être y a-t-il des censeurs sur certains textes, mais dans le cas présent, je trouvais cet article relativement factuel... et donc assez bien !

A part ça, cet archarnement à nier les souffrances des Chrétiens des premiers siècles - dont on peut toujours discuter de l'AMPLEUR - me rappelle un autre étrange acharnement de certains (pas toi en l'occurrence) à nier les souffrances et les morts parmi un nombre élevé de gens d'un autre groupe, pendant la Seconde Guerre mondiale, dans des camps, dans l'Est de l'Europe... Tu vois à qui je pense ?

Pierre a écrit:

Encore une chose: dans les éléments qui me font apprécier l'article de Wikipédia, il y a le fait que son auteur s'efforce d'envisager calmement les choses, sans préjugés... J'aimerais bien retrouver cette conception chez TOUS les contributeurs du forum.

Il n'y a pas de préjugés si on recherche honnêtement la vérité historique.
Cette recherche ne se fait pas uniquement selon les interprétations de ceux qui ont écrit l'histoire.

J’ai apprécié le petit topo de piotr sur Constantin dans son message du Sam 4 Avr - 12:59

J’ai apprécié aussi son petit rappel « historique » de nos rapports, ce cher vieux « piotr » avec qui je me retrouve à la fois dans ses convictions profondes, sa tolérance marquée d’un brin de scepticisme et son sens aigu de l’humour toujours un peu caustique ; j’aimerais qu’il nous indique comment accéder au travail qu’il a mis en ligne sur les persécutions.

A propos de wikipedia, je remarque que la liste des dix vagues de persécutions durant l'Empire romain figure sous le titre Histoire canonique, qui n’est pas l’histoire « scientifique.

Par ailleurs, je remarque que Jézabel nous indique une :

Code:

chronique de Sulpice Sévère qui connaît neuf vagues de persécution

; y retrouve-t-on les mêmes que dans la liste de « l’Histoire canonique » ?

Citation :

Personne sur ce site, du moins je l'espère, nie les souffrances des chrétiens pour leur foi

Évidemment.
Le massacre des chrétiens cathares par les chrétiens catholiques n'étaient pas une innovation.

Code:

ce sont les chrétiens qui se sont attaqués à la liberté de religion, pas les polythéistes.

Je veux bien.

Mais, avant Constantin, ils n'avaient pas à leur disposition le pouvoir "séculier" pour imposer leurs croyances. Et durant cette période,
de Néron (54) à Constantin (301) ou plutôt,
de Néron (54) à Dioclétien (284), date de la dernière persécution,
ce sont eux qui sont victimes de la répression de l'Etat romain, pour des motifs "politiques" et non pas religieux.

Jézabel a écrit:

Mon cher Pierre, ceux qui nient l'existence du déluge nient les souffrances des noyés, n'est-ce pas ?

Donc ce ne sont que que des tarés sadiques, n'est-ce pas ?

Ce qui prouve que le déluge a existé, n'est-ce pas ?

Vous savez parfaitement que tous les livres bibliques ne possèdent pas le même degré d'historicité, et que la Genèse est largement symbolique quand elle prétend faire de l'histoire. Pourquoi faut-il qu'on vous le rappelle ?

Puis-je vous demander envers moi le même sérieux que je m'efforce d'avoir envers vous ?

Jézabel a écrit:

1 - La persécution de Néron est une invention.

Il vous faudra expliquer quelle est autorité scientifique pour prétendre ainsi vous opposer ainsi à la presque totalité du monde universitaire ! Je ne dis pas qu'on n'en a pas «rajouté» sur la cruauté de Néron, mais de là à tout nier en bloc... Nier les crimes... cela me rappelle étrangement d'autres dénégation par rapport à d'autres horrreurs... à une autre époque, pourtant proche de nous dans le temps...

Liste Sulpice Sévère citée par Jézabel

Code:

Néron
Domitien
Trajan
Hadrien
Aurélius
Sévère
Décius
Valérien
Dioclétien

Liste wikipedia (Histoire canonique) citée par Pierre

Code:

Néron (54-68 )
Domitien (81–96)
Trajan (98–117)
Marc Aurèle (161–180)
Septime Sévère (193–211)
Maximin le Thrace (235–238)
Dèce (249–251),
Valérien (253–260),
Aurélien (270–275)
Dioclétien (284–305),

Si on compare ces deux listes on s’aperçoit qu’elles ont en commun 8 « persécutions ».

La liste Sulpice Sévère ajoute, à ces 8, Hadrien, ce qui fait que cette liste compte 9 persécutions.

La liste wikipedia (Histoire canonique) ajoute, à ces 8, Maximin le Thrace et Aurélien, ce qui fait 10 persécutions.

Si on ajoute à la liste Sulpice Sévère la persécution à venir : l’Apocalypse, on arrive aussi à 10.

Ce nombre 10 renvoie aux dix plaies d’Egypte.

Voici la liste des "persécutions" échelonnées dans le temps :

en gras, les "persécutions" mentionnées dans les deux listes : wikipedia Histoire canonique et liste de Sulpice Sévère.
en italique, la persécution mentionnée seulement dans la liste Sulpice Sévère : Hadrien.
en normal, les deux persécutions figurant seulement dans la liste de wikipedia : Maximin le Thrace et Aurélien.

Néron (54-68)


68-81 : 13 ans sans "persécutions"


Domitien (81-96)


Trajan (98-117)



Hadrien (117-138) (liste Sulpice Sévère)



138-161 : 23 ans sans "persécutions"



Marc-Aurèle (161-180) (Aurélius dans la liste Sulpice Sévère)


180-193 : 13 ans sans "persécutions"



Septime Sévère (193-211) (Sévère dans la liste Sulpice Sévère)


211-235 : 24 ans sans "persécutions"




Maximin le Thrace (235-238) (liste Histoire canonique wikipedia)


Dèce (249-251) (Decius dans la liste Sulpice Sévère)
Valérien (253-260)


Aurélien (270-275) (liste Histoire canonique wikipedia)


Dioclétien (284-305)

Remarques :

pour ce qui est de Néron, il est clair qu'il ne s'agit pas de persécution de "chrétiens" : à cette époque, les "proto-chrétiens" ne sont qu'une secte du judaïsme et les autorités romaines ne voient que des juifs. Ces juifs sont connus pour être un peuple remuant, nécessitant des opérations de "maintien de l'ordre" musclées, comme ce sera le cas notamment en 70 et 135.

jusqu'en 235, les périodes de "persécutions" sont séparées par des périodes de calme de 13 à 24 ans.

c'est à partir de Maximin le Thrace (235-238) et jusqu'à Dioclétien (284-305) que les "persécutions" deviennent quasi continues.

Qu'en conclure ?

On peut penser qu'à cette époque la "secte" chrétienne a pris un certain développement et que les comportements des "chrétiens" peuvent apparaître pour le moins douteux du point de vue "patriotisme" ; ce qui justifie la répression d'Etat à leur égard ; jusqu'au jour où "l'intelligence politique" de Constantin (310-337) l'amène à engager le processus d'officialisation de la religion chrétienne, qui servira de ciment idéologique à l'empire, en remplacement de la "vieille religion" en déclin.

Jézabel a écrit:

Vous mettez allègrement de côté le fait que ces prétendues persécutions apparaissent tardivement dans l'historiographie chrétienne.

Origène dit expressément au début du IIIème siècle qu'une poignée de chétiens tout au plus a été massacrée pour sa foi.

Si les "persécutions" de chrétiens n'apparaissent qu'au début du IIIe siècle, comme il appert du petit parcours historique que j'ai présenté, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'hagiographie chrétienne ne les mentionnent pas dans la période précédente.

Vous enfoncez là une porte ouverte, ma chère Jézabel.

Jézabel,

Voici plusieurs messages que je vous demande:

1. De dire de quel droit vous assénez vos opinions, contraires aux avis d'une très large majorité de spécialistes et de justifier ainsi vos opinions. Moi aussi, pour fonder mes analyses, je peux trouver un chercheur isolé, qui prend ce qui l'intéresse et qui rejette ce qui l'embarrasse, en guise de référence.

2. D'indiquer les titres qui sont les vôtres, titres qui vous permettraient de dire de quel droit les chercheurs (ils sont très nombreux parmi les universitaires, chrétiens et non chrétiens) ont foncièrement tort. Possédez-vous 20, 30, 40 ans de recherche scientifique ? Et si oui, dans quel domaine ? Possédez-vous un doctorat en théologie, un autre en histoire et un troisième en philosophie ?

Voyez-vous, ce qui me frappe avec les érudits, dans quelque domaine que ce soit, c'est la prudence et la modestie avec laquelle ils émettent leurs jugements !

pour quelque temps !

Jézabel a écrit:

D'accord. Donc tout ceci est bon pour la benne :

J-P Mouvaux a écrit:

Voici la liste des "persécutions" échelonnées dans le temps :

en gras, les "persécutions" mentionnées dans les deux listes : wikipedia Histoire canonique et liste de Sulpice Sévère.
en italique, la persécution mentionnée seulement dans la liste Sulpice Sévère : Hadrien.
en normal, les deux persécutions figurant seulement dans la liste de wikipedia : Maximin le Thrace et Aurélien.

Néron (54-68)

Domitien (81-96)

Trajan (98-117)

Hadrien (117-138) (liste Sulpice Sévère)

Marc-Aurèle (161-180) (Aurélius dans la liste Sulpice Sévère)

Septime Sévère (193-211) (Sévère dans la liste Sulpice Sévère)

Je ne pense pas que ces informations soient à envoyer à la poubelle ; mais, simplement, qu'elles correspondent probablement à des "opérations de maintien de l'ordre musclées" menées par les autorités romaines, et qui visaient des "juifs un peu turbulents" ; étant donné qu'à cette époque les romains ne pouvaient pas distinguer, parmi les "sectes" juives", celles qui étaient des "proto-chrétiens".

Et, par la suite, l'hagiographie chrétienne a élevé les victimes de ces "opérations de police" au rang de "martyrs de la foi".

Lu dans un site internet, cet article - en traduction française -, dont les informations sont corroborées par les principales organisations de défense des Droits de l'homme. Je précise encore que Human Right Watch est un organisme très sérieux - et largement reconnu - de défense des Droits de l'homme:

« Viêtnam: Les attaques contre les Mennonites soulignent la persécution religieuse

OCTOBRE 21, 2004

La destruction récente d’une chapelle mennonite dans la région de Kontum au Viêtnam, souligne l’intensification d’une campagne contre la liberté de religion dans le pays, a dit Human Rights Watch aujourd’hui. Une nouvelle loi attendue pour novembre, interdit les activités religieuses jugées comme une menace pour la sécurité nationale, l’ordre public ou l’unité nationale.

Les récentes attaques contre les Mennonites, un groupe protestant n’étant pas reconnu par le gouvernement, ont été effectuées sous un arrière-plan de répression des groupes indépendants religieux, et en particulier des membres de l’Eglise Unifiée Bouddhiste du Viêtnam ainsi que de la minorité ethnique protestante dans les montagnes centrales et du nord. Durant l’année dernière, plusieurs pasteurs ont été enfermés et leur lieu de culte fermés, isolés ou mis sous surveillance. Au moins deux prêtres catholiques et un laïque ont été condamnés à de longues peines en prison pour avoir donné des stages et distribué des pamphlets.

Le gouvernement vietnamien interdit les associations religieuses indépendantes et ne permet que les activités religieuses reconnues officiellement par les Eglises officielles et les organisations dont le comité est contrôlé et approuvé par l’état. L’Eglise Mennonite n’est pas officiellement autorisée par l’Etat.

« La démolition d’un chapelle mennonite n’est qu’un exemple de la répression religieuse du gouvernement vietnamien, » a dit Brad Adams, le Directeur exécutif de la Division Asie de Human Rights Watch. « Que ce soit avec la législation ou la violence, le gouvernement a montré un manque de volonté grandissant à tolérer la pratique religieuse hors de son contrôle. »

Le matin du 24 septembre, plus de 200 officiers, dont des policiers paramilitaires de l’Unité 113, ont attaqué la chapelle et la maison du Pasteur Nguyen Cong Chinh dans la région de Kontum. Le Pasteur Chinh est surveillant des églises mennonites dans les montagnes centrales. C’est la deuxième fois que la chapelle a été détruite cette année. Le 16 janvier, les autorités ont démoli cette même chapelle, qui fait aussi office de demeure pour le Pasteur Chinh.

Durant l’attaque du 24 septembre, les officiers ont confisqué tous ses biens et animaux de ferme, brûlé la maison et la chapelle, puis ont utilisé deux bulldozers pour terminer le travail. Chinh était en visite pastorale, mais sa femme et ses enfants ont été arrêtés par les officiers et détenus dans le quartier général du district de Vinh Quang, de 9h30 du matin jusqu’à 16h30 du même jour. Madame Chinh, enceinte de sept mois, a rapporté avoir reçu des coups dans le ventre et s’être fait marcher dessus pendant sa détention. Chinh se serait caché après être retourné brièvement peu après l’achèvement de la destruction.

«Il ne reste qu’un sol en ciment de la chapelle mennonite des montagnes du nord» a écrit Pasteur Chinh dans une lettre datée le 25 septembre. «Beaucoup de questions concernant cet acte demandent des réponses de la part des dirigeants vietnamiens et étrangers – cet acte viole sérieusement tant nos Droits de l’homme et que notre liberté. »

Un nouvel arrêté sur les croyances et organisations religieuses, approuvé par l’Assemblée Nationale du Viêtnam en juin dernier, est prévu de rentrer en application en novembre. Son premier article, qui cite la constitution vietnamienne, rend des hommages peu sincères à la liberté religieuse, mais le reste de l’arrêté retreint cette liberté et étend les contrôles du gouvernement sur la religion. L’ordonnance qui interdit aussi des activités religieuses est baséee sur des standards de sécurité nationale très flous.

L’arrêté, qui s’applique à toute activité religieuse au Viêtnam, oblige tout dirigeant religieux à suivre ce principe d’unité nationale et à éduquer ses partisans au patriotisme.

«Cet arrêté formalise les limites très strictes déjà imposées à la pratique religieuse au Viêtnam,» a dit Adams. «Cette législation impose de façon inacceptable les buts politiques du gouvernement sur la pratique religieuse au Viêtnam.»

Fin septembre, des dirigeants d’organisations ecclésiastiques non officielles, dont certaines églises mennonites, ont déposé une pétition au chef de l’Assemblée Nationale et à d’autres officiers de haut rang, adressant leurs inquiétudes sur la nouvelle loi qui promouvra une base légale afin de criminaliser leurs organisations de façon permanente.

«Des milliers de citoyens vietnamiens sont persécutés simplement parce qu’ils veulent pratiquer leur culte hors des restrictions gouvernementales,» a dit Adams. «Le gouvernement n’a pas porté d’accusation crédible comme quoi l’Eglise mennonite constitue une menace pour la sécurité nationale – c’est simplement une histoire de contrôle sur la vie publique.»

L’arrière-plan de répression des Mennonites au Viêtnam

Le Comité Central des Mennonites, qui est la branche des services sociales de l’Eglise mennonite, était parmi un nombre réduit d’organisations caritatives à continuer de travailler au Viêtnam pendant la période suivant la victoire communiste de 1975 et la réunification du pays peu après. Cependant, des membres de l’Eglise mennonite interdite ont subi une pression accrue du gouvernement durant les dernières années. Le 15 mai, 2004, les autorités ont arrêté le pasteur mennonite Ksor No, à la tête d’une assemblée dans le district de Ia Grai, Gia Lai. La raison de son arrestation reste inconnue; les autorités n’ont présenté à sa famille aucun mandat ni document les informant sur les raisons de son arrestation.

En juin, le Pasteur Nguyen Hong Quang, un leader franc et direct de l’Eglise mennonite à Ho Chi Minh Ville, a été arrêté après avoir critiqué publiquement le gouvernement sur la détention de quatre Mennonites trois mois plus tôt. Quang, un avocat de formation, qui a défendu les cas des fermiers pour le droit à la terre, a parlé ouvertement contre les arrestations de dissidents religieux et politiques, et a fait connaître la condition des églises chrétiennes minoritaires dans les montagnes centrales. Beaucoup de ces essais critiques ont été disséminés sur Internet en anglais et en vietnamien.

En 2002 et 2003, Human Rights Watch a reçu plusieurs rapports de pillages de maisons de croyants mennonites et de confiscation de bibles à Kontum, effectués par la police. Des officiels ont retenu le permis résidentiel (ho khau en vietnamien) du Pasteur Chinh et d’autres Mennonites, ce qui leur rend difficile l’accès légal à un emploi, au déplacement, à la location ou l’achat d’un domicile. De plus, des vigiles locaux à Kontum auraient battu des ouvriers mennonites et auraient arrangé des «accidents» avec délit de fuite à motocyclette afin d’intimider des membres de l’Eglise et accroître la pression de renoncer leur croyance.

En septembre 2004, le Département d’Etat des Etats-Unis a désigné le Viêtnam comme un «pays de préoccupation» à cause de ce qu’ils appellent «des violations particulièrement sévères contre la liberté religieuse.» L’Union Européenne et le Japon ont aussi exprimé leurs inquiétudes sur la répression des droits religieux et politiques au Viêtnam. En octobre, plus de 100 membres du Parlement Européen ont appelé l’UE et la CE à souligner la situation des Droits de l’Homme au Vietnam pendant les réunions du Sommet Economique Asie Europe tenu à Hanoi. Pendants ces réunions, le ministre des Affaires étrangères hollandais, au nom de l’UE, a appelé à la libération des prisonniers politiques et religieux.»

Référence internet: http://www.hrw.org/fr/news/2004/10/21/vi-tnam-les-attaques-contre-les-mennonites-souligne-la-pers-cution-religieuse

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J'aurais pu évoquer la Corée du Nord (où la seule religion autorisée est celle du culte du «Cher Dirigeant», Kim Jong Ill), l'Arabie Saoudite (Essayez de proposer de construire une église dans ce pays !), l'Iran et l'Afghanistan (le prosélytisme est interdit ainsi que l'abandon de l'Islam)...

Répondez SVP tout d'abord à la question suivante:
« Admettez-vous que ces informations sont exactes, qu'il y a des Chrétiens qui sont persécutés ? »

Si vous répondez NON vous allez vous heurter à la réalité (façon polie de ma part de vous inviter à ne pas faire preuve de «mauvaise foi» !). Aller à l'encontre de ce qu'affirment des gens indépendants, sérieux et documentés va vous conduire au ridicule.

Si vous répondez OUI (comme disait Staline, «il n'y a rien de plus têtu que les faits») alors vous devez maintenant répondre à ces deux questions suivantes:

Pourquoi admettre que des Chrétiens sont persécutés aujourd'hui et refuser qu'ils aient pu l'être autrefois? (Que je sache, le caractère de l'être humain n'a pas changé !)

Pourquoi vous acharner à nier des crimes du passé ? (D'autres l'ont fait, dans un registre plus grave, on les appelle des révisionnistes, comme le « sympathique » Mgr Williamson ou le « délicieux » Jean-Marie Le Pen ou encore l' « érudit » Robert Faurisson... vous avez compris mon ironie envers ces tristes sires, je l'espère.) A quoi cela leur sert-il de nier les crimes perpétrés contre les Juifs et à quoi cela vous sert-il dans votre désir de criminaliser l'ensemble des Chrétiens ? A vouloir prendre des arguments pour le moins contestables, ils vont se retourner contre vous.

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P. S. n° 1 - Comme je l'ai écrit ailleurs, je ne nie pas que certains Chrétiens (pas tous, et cette précision est capitale) soient à leur tour devenus persécuteurs, mais j'estime que cela n'infirme pas le fondement de mon explication.

P.S. n° 2 - Je ne suis pas mennonite. Si j'ai pris cet exemple, c'est pour définir une position de principe !

Je dois encore vous répondre sur un autre plan, très important:

Jézabel a écrit:

J'ai lu et j'ai synthétisé. J'ai fait miennes ou non les opinions des auteurs que j'ai lu.

Si je vous dis que le nom d'"Amérique" a été inventé par Martin Waldseemüller, allez vous me demander chez quel "spécialiste" j'ai lu ça la première fois ? Si vous me le demandez, je vous répondraii "voyez Google".

Si nous en restons à des faits simples et établis, pourquoi pas ? Mais même dans ce cas, êtes-vous au clair du contexte dans lequel cette appellation a été choisie ? Prenez en considération les éléments suivants:

Martin Waldseemüller a-t-il choisi cette appellation par admiration ? pour suivre une mode ? pour obtenir quelque chose de Vespucci ? A-t-il subi des pressions ? Est-il vraiment l'auteur de cette appellation ou la lui a t-on attribuée ? Cela fait beaucoup de questions et c'est bien pour cela que je ne cesse de vous inviter à la prudence...

Il ne faut pas craindre de s'avancer (sans cela on ne dit plus rien), mais il ne faut pas foncer tête baissée. Le monde est compliqué, c'est ce qu'apprend un enfant quand il grandit, non ? C'est sans doute ce que vous avez appris tout comme moi, non ?

Vous remettez en cause beaucoup de choses. C'est bien. C'est stimulant, et à cet égard je défend une position pas si éloignée de la vôtre.

Mais pour être crédible, vous devez vous avancer avec prudence, et prendre connaissance avec soin et rigueur des idées de l'Autre (une autre chose que je ne cesse de vous réclamer).

D'autre part, je ne sais toujours pas de quel droit et à quel titre vous vous estimez capable de «lire et synthétiser» (pour reprendre vos termes) mieux que des spécialistes reconnus pour leur honnêteté, leur compétence et leur sérieux, par des gens qui défendent des opinions indépendantes et neutres, voire même par ceux qui ont sur le plan spirituel des opinions radicalement différentes ou qui affirment leur athéisme...

Pour citer Ionesco, possédez-vous le «Doctorat total ?»

piotr a écrit:

Citation :

D'autre part, je ne sais toujours pas de quel droit et à quel titre vous vous estimez capable de «lire et synthétiser» (pour reprendre vos termes) mieux que des spécialistes reconnus pour leur honnêteté, leur compétence et leur sérieux, par des gens qui défendent des opinions indépendantes et neutres, voire même par ceux qui ont sur le plan spirituel des opinions radicalement différentes ou qui affirment leur athéisme...

simplement parce qu'il sait mieux que tout le monde .....

Pas moi, en tous les cas ! J'ai toujours affirmé qu'il fallait être mesuré et prudent, qu'il fallait respecter le travail des spécialistes... ce qui n'exclut pas des prises de positions critiques et circonstanciées ! Ou alors le «il sait», vise Jézabel !

Citation :

qu'il fallait respecter le travail des spécialistes

Bien sûr, que sommes nous pour oser remettre en doute les déductions de personnes "reconnues et diplômées" ???

J'ai encore entendu hier ce genre de personnes dire que Néron chantait sur la colline en admirant Rome qui brûlait, jamais je n'ai lu dans les revues de spécialistes, que Néron était aimé du peuple (selon certains écrits antiques...)

L'intelligence suprême, l'exactitude des propos d'une "élite reconnue" ne doit pas être remise en question...
Ça me rappelle quelqu'un qui disait "Et pourtant elle tourne"

piotr a écrit:

Citation :

Ou alors le «il sait», vise Jézabel !

et qui crois tu donc que je visais ... qui sur ce forum adopte ce ton ... je vais être méchant ... chaque village possède son idiot et ce forum aussi ... son nom est Jézabel qui derrière une érudition cache un idiot ou une idiote. Ceci dit, je ne vois plus l'intérêt de lui répondre.

Sur un forum, le principe est de discuter sur des arguments sans se permettre d'émettre un jugement de ce genre sur les intervenants.
Cela arrive éventuellement dans le cadre d'une boutade ou pour plaisanter, sans aller jusqu'à l'insulte directe.

Mais non, Jézabel n'est pas "idiote" ; elle s'amuse simplement à contredire par principe tout le monde ; je ne sais pas quel est le but de ce jeu.

Citation :

Pourquoi admettre que des Chrétiens sont persécutés aujourd'hui et refuser qu'ils aient pu l'être autrefois? (Que je sache, le caractère de l'être humain n'a pas changé !)

Justement, on s'instruit sur la vie des premiers évêques parfumés et pleins de bijoux, vêtus de fines étoffes, comme les décrit Julien; L'Eglise primitive est celle d'Alexandrie, évêques et papes, dignes prédecesseurs des Borgias...

Les Chrétiens n'ont pas été persécuté sous Néron car ils n'existaient pas en tant que tels.

Par contre, plus tard...
Impossible de prétendre que les chrétiens n'ont pas été persécutés, nous avons les récits concernant les cathares, les manichéens, mais nous manquons de documentations au sujet de ceux qui les ont précédés.

Oui, les chrétiens ont bien été persécutés, mais par d'autres chrétiens.
Il n'y a as eu d'édit impérial concernant leur élimination...
On nous parle de la persécution de Dèce...
Mais ce ne sont que des récits chrétiens

Citation :

Cette persécution pose plusieurs problèmes à l'historien :

Nous n'avons aucune trace de l'édit de persécution, alors que l'empire greco-romain entretenait des archives pour tout
Aucun historien païen n'en dit mot
Cyprien de Carthage survit à la supposée persécution en se retirant dans sa maison de campagne
l'évêque d'Alexandrie en fait autant et survit de même
Origène est arrêté, torturé puis relâché
Certains chrétiens sont condamnés au bagne alors que l'édit perdu est supposé ne prévoir qu'une seule peine : la mort

Rien d'étonnant qu'on ne trouve pas d'édits de persécution des chrétiens : si des chrétiens ont été sanctionnés par le pouvoir romain ce n'est pas en tant que chrétiens mais pour des motifs politiques, par exemple : trouble à l'ordre public ou agissements contraires au"patriotisme" romain.

De même que les "persécutions" de chrétiens, par exemple dans le Japon ou la Chine à l'époque des tentatives de colonisation de ces pays par les occidentaux.

Jean a écrit:

Oui, les chrétiens ont bien été persécutés, mais par d'autres chrétiens.

Je te renvoie aux messages que j'ai postés précédemment, (notamment celui sur les persécutions des Mennonites aux Vietnam) à l'intention de Jézabel. Tu ne vas pas me faire croire que, toi aussi, tu es «négationniste» face à certaines horreurs ?!?

OK, il y a eu les guerres entre les confessions chrétiennes (Protestants contre Catholiques, par exemple), mais je crois que tu devrais être plus prudent dans tes affirmations.

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Jean a écrit:

Citation :

qu'il fallait respecter le travail des spécialistes

Bien sûr, que sommes nous pour oser remettre en doute les déductions de personnes "reconnues et diplômées" ???

J'ai encore entendu hier ce genre de personnes dire que Néron chantait sur la colline en admirant Rome qui brûlait, jamais je n'ai lu dans les revues de spécialistes, que Néron était aimé du peuple (selon certains écrits antiques...)

Justement, c'est ce que les spécialistes dénoncent, les clichés à propos de Néron. Ce personnage était beaucoup plus complexe que l'imagerie véhiculée, entre autres, dans Quo Vadis avec un empereur délirant incarné par Peter Ustinov. D'ailleurs, je crois que c'est ce que tu essaies de dire, non ?

Encore une chose à ce propos: Je n'ai pas dit qu'il fallait rester à genoux, béat d'admiration, devant le travail des universitaires. Mais s'ils sont d'accord entre eux sur l'un ou l'autre point, on ne peut peut pas ignorer cette donnée qui pèse lourd... Si on veut contester, il faut avoir des arguments vraiment solides. D'ailleurs, pour reprendre ton image, Galilée n'était pas n'importe qui. Il était d'une érudition fort grande et c'était quelqu'un de très rigoureux...

Si les spécialistes sont divisés, je trouve que cela vaut la peine d'étudier les points de vue, de les pondérer. C'est à mes yeux l'aspect le plus intéressant: étudier et discuter leurs arguments respectifs.

En revanche je trouve ridicule, absurde et sottement prétentieux, sur la base d'une impression personnelle ou d'une conviction uniquement, d'affirmer que l'ensemble de la communauté scientifique à tort à propos de tel ou tel élément. Pour prendre une image, si je monte dans un avion, j'ai davantage tendance à faire confiance au pilote, si celui-ci dit que le décollage doit être retardé, qu'à l'avis d'un passager excité, stressé ou impatient.

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Jean a écrit:

Sur un forum, le principe est de discuter sur des arguments sans se permettre d'émettre un jugement de ce genre sur les intervenants.
Cela arrive éventuellement dans le cadre d'une boutade ou pour plaisanter, sans aller jusqu'à l'insulte directe.

Oui, on peut discuter et, oui, il faut éviter l'insulte directe.
Mais pour ce qui me concerne, j'ai largement eu mon compte d'insultes de la part de Jézabel. Je lui ai demandé à de nombreuses reprises d'user d'un ton courtois envers moi, sans vraiment de succès...

Par exemple, à mon sujet Jézabel a écrit:

Vous débloquez complètement...

Vous êtes tombé sur la tête...

Je ne considère pas ce genre de formules comme relevant de la « plaisanterie ». Ou alors toi et moi n'avons pas le même sens de l'humour... ni elle non plus d'ailleurs !

Jézabel a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais non, Jézabel n'est pas "idiote" ; elle s'amuse simplement à contredire par principe tout le monde ; je ne sais pas quel est le but de ce jeu.

Le but du jeu est de vous instruire. Mais vous avez décidé que ce vous croyez était parce que vous le croyez.

Je note que vous n'avez pas répondu à mes questions et que vous persistez à vous présenter comme détentrice du «Doctorat total». Et si dans le fond toutes vos interventions tenaient de la bouffonnerie et de la provoc' clownesque ?

Jézabel a écrit:

Vous ne posez aucune question. Vous vous contentez dire "c'est vrai parce que les spécialistes le disent". Mais vous ne tirez jamais de vos spécialistes d'argumentaire irréfutables.

Et vous voici réduit au mensonge et à l'insulte.

Pourquoi refusez-vous de répondre aux questions que je vous ai courtoisement posées plus haut ?

Pour éviter tout malentendu, je vous redonne ici ces questions, parues dans ce message qui évoque entre autres le Vietnam, et que vous pouvez relire à la page précédente pour avoir le texte complet.

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« ... J'aurais pu évoquer la Corée du Nord (où la seule religion autorisée est celle du culte du «Cher Dirigeant», Kim Jong Ill), l'Arabie Saoudite (Essayez de proposer de construire une église dans ce pays !), l'Iran et l'Afghanistan (le prosélytisme est interdit ainsi que l'abandon de l'Islam)...

Répondez SVP tout d'abord à la question suivante:
« Admettez-vous que ces informations sont exactes, qu'il y a des Chrétiens qui sont persécutés ? »

Si vous répondez NON vous allez vous heurter à la réalité (façon polie de ma part de vous inviter à ne pas faire preuve de «mauvaise foi» !). Aller à l'encontre de ce qu'affirment des gens indépendants, sérieux et documentés va vous conduire au ridicule.

Si vous répondez OUI (comme disait Staline, «il n'y a rien de plus têtu que les faits») alors vous devez maintenant répondre à ces deux questions suivantes:

Pourquoi admettre que des Chrétiens sont persécutés aujourd'hui et refuser qu'ils aient pu l'être autrefois? (Que je sache, le caractère de l'être humain n'a pas changé !)

Pourquoi vous acharner à nier des crimes du passé ? (D'autres l'ont fait, dans un registre plus grave, on les appelle des révisionnistes, comme le « sympathique » Mgr Williamson ou le « délicieux » Jean-Marie Le Pen ou encore l' « érudit » Robert Faurisson... vous avez compris mon ironie envers ces tristes sires, je l'espère.) A quoi cela leur sert-il de nier les crimes perpétrés contre les Juifs et à quoi cela vous sert-il dans votre désir de criminaliser l'ensemble des Chrétiens ? A vouloir prendre des arguments pour le moins contestables, ils vont se retourner contre vous.
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P. S. n° 1 - Comme je l'ai écrit ailleurs, je ne nie pas que certains Chrétiens (pas tous, et cette précision est capitale) soient à leur tour devenus persécuteurs, mais j'estime que cela n'infirme pas le fondement de mon explication.

P.S. n° 2 - Je ne suis pas mennonite. Si j'ai pris cet exemple, c'est pour définir une position de principe ! »

Jézabel a écrit:

La religion romaine ne persécutait personne.

La religion romaine peut-être pas, mais les autorités romaines si. Aucun historien sérieux ne remet en cause cette réalité. Ou alors vous devez reconnaître que, par principe, vous ne voulez pas admettre que les Chrétiens aient pu avoir des «ennuis» (La dimension de leurs souffrances étant un autre objet de débat). C'est une position risquée que vous devez assumer avec toutes les conséquences que cela implique...

Jézabel a écrit:

Il est complètement absurde de dire "Puisque les communistes persécutent tous les croyants et les wahabites tous les non-musulmans, les Romains ont persécuté les chrétiens."

Admettez-vous oui ou non qu'il y a aujourd'hui des Chrétiens persécutés ?

Merci de répondre aux questions qui vous ont été posées par deux fois ! Ne vous dérobez pas !

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Jézabel a écrit:

PS : J'adore votre référence aux révisionnistes. En clair, si vous le pouviez vous me feriez taire par la violence, ultime argument des fanatiques.

Je suis assez étonné de vous voir prendre l'accusation de révisionnisme par l'ironie. Moi, je serais catastrophé si on m'en faisait le reproche...

D'autre part je ne vous demande pas de vous taire, mais au contraire de vous exprimer sur les questions que je vous pose. Ne pas y répondre est, au mieux, une dérobade, au pire, un aveu grave dans ses implications.

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Dans tous les messages que je vous adresse, je vous demande précisément de ne pas adopter le ton que vous reprochez aux Chrétiens (considérés par vous sans nuances d'ailleurs). Ne soyez pas dogmatique. Loin de faire avancer le débat, cette attitude ne peut que crisper les autres intervenants et justifier a contrario le point de vue des « traditionalistes » que vous prétendez combattre et dont moi aussi je récuse les positions.

Citation :

Aucun historien sérieux ne remet en cause cette réalité

Quel historien sérieux?

Citation :

Je suis assez étonné de vous voir prendre l'accusation de révisionnisme par l'ironie. Moi, je serais catastrophé si on m'en faisait le reproche...

Le terme "révisionnisme" n'est pas un terme réservé à une ethnie particulière, bien qu'en France on ait prit l'habitude de l'utiliser exclusivement pour condamner ceux qui nient certains crimes.

Citation :

Définition:
Attitude qui consiste à critiquer, à remettre en cause la valeur d'une théorie, d'une croyance, d'une idéologie, d'un système politique, d'un jugement, etc.

Tout historien sérieux est révisionniste lorsque de nouveaux indices archéologiques permettent d'infirmer des idées reçues.

Jézabel a écrit:

Je n’ai pas de dogme à défendre. C’est votre dogme qui vous a inculqué que quelqu’un qui n’est pas d’accord avec un chrétien est vicieux par nature puisque votre religion est amour et vérité. Et comme vous prétendez représenter l’amour et que je ne crois guère à cette prétention, vous me haïssez. Et pour ne pas reconnaître ce vrai motif de votre haine, vous m’inventez toutes sortes de vices intellectuels.

Je constate que:
1. Vous refusez de répondre sérieusement aux questions.
2. Vous me reprochez un comportement qui est le vôtre.

J'en tire les conclusions suivantes:
1. Vous vous enferrez dans votre point de vue.
2. Aucun dialogue n'est possible, quelle que soit la perspective que l'on vous propose.

Une dernière question, la plus importante:
Que faites-vous dans ce forum, puisque visiblement vous haïssez par principe tout ce qui est de près ou de loin lié au Christianisme ?



En ce qui me concerne, je m'arrête là dans mon dialogue avec vous puisque la discussion est impossible, sur quelque plan que l'on se place. Et croyez bien que je le regrette...

Jézabel, il y a une question que je voudrais vous poser :

Pourquoi, à votre avis, Constantin, puis, Théodose, en sont venus à l'idée de faire de la religion chrétienne la religion officielle de l'empire ?

Qu'est-ce que vous en pensez ?