Persécution des premiers Chrétiens?

J.P. M. a écrit:

La suite de l’histoire devait leur donner raison : pendant trois siècles, l’empire tentera de juguler la montée de cette « nouvelle religion » ; les persécutions ne feront que la faire croître, jusqu’au moment où l’empire sera obligé de la reconnaître et en fera la religion officielle de l’empire.

Raison de quoi à qui

L'histoire à suivit son cours avec ses changements progressifs, impossible d'en aborder ici toutes les étapes sous tous ses aspects.

Pendant le premier siècle les chrétiens ne semblent pas se faire remarquer, puisqu'il a fallu des interpolations chrétiennes reconnues par les spécialistes pour qu'ils figurent dans les écrits profanes.
an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.

An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.
Ce qui n'a rien à voir avec l'interprétation mensongère suivante.
Interpolation :car « ils provoquaient des tumultes en raison d’un certains Crestus »

an 64 incendie de Rome
personne n'osait combattre l'incendie : des voix menaçantes défendaient de l'éteindre ; des inconnus lançaient publiquement des torches, en criant qu'ils étaient autorisés ; soit qu'ils voulussent piller avec plus de licence, soit qu'en effet ils agissent par ordre.
Tacite annales XV, XXXVIII.

Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.
L'historien ecclésiastique, Eusèbe de Césarée semble ignorer les horribles représailles décrites par Tacite, dont auraient été victimes des "Chrétiens"

Par contre il est probable que les sectes d'origine juives devaient être surveillées, surtout si leurs textes apocalyptiques étaient connus.
Et compte tenu de la situation des Juifs en Judée, il ne fait pas de doute qu’à Rome ou en d'autres lieux de l'empire,il y ait eu des actions terroristes.

"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???

Certainement pas.

an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée

an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.

On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?

Jean a écrit:

J.P. M. a écrit:

"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???

Certainement pas.

Tout ça n'a pas grand-chose à voir avec l'Evangile de Marc... A part ça, le terme «maison de César» est à prendre au sens large. Il désigne tout ceux qui travaillent pour l'Empereur. Pourquoi n'y aurait-il pas eu, très tôt, des convertis parmi, par exemple, les soldats ?

Jean a écrit:

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?

Personne (en tout cas pas moi !) a affirmé que les Chrétiens pouvaient être un danger pour l'Empire, surtout au premier siècle.


Cela dit, il vaut la peine de revenir sur la situation difficile des Chrétiens, dans les années 60, dont l'Evangile de Marc se fait l'écho. Les adeptes de la Voie se trouvent «coincés» entre divers mouvements, tendances et aspirations.

Par rapport au Juifs, la situation devient de plus en plus tendue, conflictuelle, et la rupture va survenir avec la destruction du temple de Jérusalem ainsi que dans les années qui suivent.

Avec les Romains se pose un problème de statut: Le Christianisme est-il une secte juive, donc une tendance appartenant à une religion reconnue, ou est-il une religion en élaboration, aux contours mal définis ?

Certains Chrétiens attendaient avec impatience le retour du Christ. Dans un langage souvent apocalyptique, ils affirmaient leur impatience de voir survenir, au travers de catastrophes diverses, la fin des temps. L'incendie de Rome a dû être compris, par certains, comme un de ces signes avant-coureurs. On peut imaginer que dans ces cercles on a manifesté une certaine joie face au drame qui frappait la ville. Il est aisé d'imaginer, dans le traumatisme qui régnait après la destruction de la capitale, quelle a été la réponse qui leur a été «adressée» !

Code:

an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.

An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.

A cette époque, il n’y avait pas encore de « chrétiens », ni à Rome ni ailleurs.

Code:

an 64 incendie de Rome
Tacite annales XV, XXXVIII.

Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.

C’est ce que m’a dit aussi le « pharisien libéré ».

Code:

an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée

an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.

On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Toujours pas de « chrétiens » à cette époque.

Code:

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?

Code:

Parmi toutes les lettres de ce livre (de Trajan), deux sont particulièrement dignes d'intérêt; elles constituent le témoignage païen le plus ancien sur le Christ et les chrétiens. En effet, vers 111-112, Pline se trouve pour la première fois en présence de chrétiens. Ne manquant pas une occasion de se faire bien voir de l'empereur, Pline écrit à trajan ce qu'il a fait et lui demande conseil sur la conduite à tenir en pareille circonstance.
La réponse Trajan, fort mesurée, nous est également parvenue.
Lettres X, 96. Pline à Trajan :
Réponse de Trajan à Pline :
" Mon cher Pline, tu as suivi la conduite que tu devais dans l'examen des causes de ceux qui t'avaient été dénoncés comme chrétiens. Car on ne peut instituer une règle générale qui ait pour ainsi dire une forme fixe. Il n'y a pas à les poursuivre d'office. S'ils sont dénoncés et convaincus, il faut les condamner, mais avec la restriction suivante : celui qui aura nié être chrétien et en aura par les faits eux-mêmes donné la preuve manifeste, je veux dire en sacrifiant à nos dieux, même s'il a été suspect en ce qui concerne le passé, obtiendra le pardon comme prix de son repentir.

De cet échange de correspondance entre Pline le jeune et Trajan on peut conclure que c’est un délit d’être « chrétien », c’est-à-dire de refuser de sacrifier aux dieux de l’empire. C’est à partir de là qu’on peut penser que les « chrétiens » sont une menace pour l’empire.
A partir de là, et jusqu’à l'édit de Milan avril 313, c’est-à-dire pendant deux siècles, les chrétiens connaitront une période de persécutions plus ou moins intenses au terme de laquelle ils recueilleront les fruits de leur patient travail de sape du pouvoir romain. L’édit de Milan efface la défaite des juifs en 70 et 135.

J-P Mouvaux a écrit:

A cette époque, il n’y avait pas encore de « chrétiens », ni à Rome ni ailleurs.

Plus précisément, le Christianisme était alors une tendance, à l'intérieur du judaïsme. On l'appelait alors « la Voie ».

J.-P. Mouvaux a écrit:

Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval. C’est ce que m’a dit aussi le « pharisien libéré ».

Affirmation, à mon sens, sujette à caution. Ce n'est pas parce que certains Chrétiens ont exagéré dans un sens, qu'il faut tout leur dénier et présenter les choses systématiquement dans le sens opposé !

J.-P. Mouvaux a écrit:

an 64/66 : La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée

an 67 : Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.

On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Toujours pas de « chrétiens » à cette époque.

Comme pour ma première remarque, respectons la chronologie ! Les Chrétiens ne vont se distinguer des Juifs qu'après la destruction du Temple... et encore. Il faudra que passent encore des années. Les Evangiles, écrits à la fin du premier siècle, témoignent de cette déchirure, toujours plus accentuée au fur et à mesure que passe le temps. Ce n'est qu'au moment de la rédaction finale de l'Evangile de Jean (vers 95-100) que le divorce paraît irréversible !

J.-P. Mouvaux a écrit:

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire? [...] on peut conclure que c’est un délit d’être « chrétien », c’est-à-dire de refuser de sacrifier aux dieux de l’empire. C’est à partir de là qu’on peut penser que les « chrétiens » sont une menace pour l’empire.

Plutôt que d'être une menace pour l'Empire, les Chrétiens, qui étaient décidément au début bien peu nombreux, se sont plutôt mis hors la loi ! L'Evangile de Marc en témoigne.

J.-P. Mouvaux a écrit:

A partir de là, et jusqu’à l'édit de Milan avril 313, c’est-à-dire pendant deux siècles, les chrétiens connaitront une période de persécutions plus ou moins intenses au terme de laquelle ils recueilleront les fruits de leur patient travail de sape du pouvoir romain.

Les Chrétiens n'ont jamais prétendu renverser l'Empire (même si, il est vrai, on trouve des tendances allant dans ce sens dans l'Apocalypse). Dans l'Evangile de Marc, c'est un Romain qui reconnaît la qualité de Jésus:

Dans le chapitre 15, évoquant Jésus mort sur la croix, Marc a écrit:

Mc 15:39-Voyant qu'il avait ainsi expiré, le centurion, qui se tenait en face de lui, s'écria : " Vraiment cet homme était fils de Dieu ! "

J.-P. Mouvaux a écrit:

L’édit de Milan efface la défaite des juifs en 70 et 135.

Je ne crois pas que les choses aient été comprises ainsi. A l'époque, Chrétiens et Juifs sont définitivement éloignés les uns des autres. N'oublions pas, en plus, que les Chrétiens n'ont pas participé aux révoltes de 70 et de 135 (une attitude qui leur a été reprochée par les Juifs, d'ailleurs).

Code:

Les Chrétiens n'ont jamais prétendu renverser l'Empire

Bien sûr que non, explicitement. C'est leur existence même, et leur refus de sacrifier aux dieux, qui sapaient la base idéologique de l'empire : le culte de l'empereur divinisé.

L’édit de Milan efface la défaite des juifs en 70 et 135.

Je ne crois pas que les choses aient été comprises ainsi.

Ce n'est pas ce que je veux dire ; c'est ma façon de lire l'histoire.

Que le christianisme, cette secte issue du judaïsme, finisse par devenir la religion officielle de l'empire, c'est cela qui, à mes yeux, constitue la revanche posthume des révoltés de 70 et 135.

C'est vrai que

Code:

les Chrétiens n'ont pas participé aux révoltes de 70 et de 135 (une attitude qui leur a été reprochée par les Juifs, d'ailleurs).

et c'est là qu'apparait "l'intelligence politique" de leur choix : les rebelles de 70 et 135 ont échoué, à savoir "avoir raison de l'empire" par la force des armes, les chrétiens, eux, sont parvenus à l'investir de l'intérieur.

J-P Mouvaux a écrit:

L’édit de Milan efface la défaite des juifs en 70 et 135.

Je ne crois pas que les choses aient été comprises ainsi.

Ce n'est pas ce que je veux dire ; c'est ma façon de lire l'histoire.

Que le christianisme, cette secte issue du judaïsme, finisse par devenir la religion officielle de l'empire, c'est cela qui, à mes yeux, constitue la revanche posthume des révoltés de 70 et 135.

C'est vrai que

Code:

les Chrétiens n'ont pas participé aux révoltes de 70 et de 135 (une attitude qui leur a été reprochée par les Juifs, d'ailleurs).

et c'est là qu'apparait "l'intelligence politique" de leur choix : les rebelles de 70 et 135 ont échoué, à savoir "avoir raison de l'empire" par la force des armes, les chrétiens, eux, sont parvenus à l'investir de l'intérieur.

Même si tu reformules ta position, je ne peux pas te suivre. Je ne pense pas qu'il faut voir les choses sous cet angle. Les Chrétiens n'ont pas évangélisé l'Empire dans une perspective de «conquête» (idéologique, politique ou autre). A mon avis, ils ont «simplement» (!) voulu diffuser le message et l'histoire de Jésus.

Les événements de 70 et de 135 ne les concernaient pas. Surtout en 135, le destin des Juifs n'était plus l'affaire des Chrétiens qui se sentaient détachés d'eux.

Le sac de Rome par les Barbares puis la disparition de l'Empire ont été perçus comme une catastrophe par les Chrétiens du Ve siècle.

Je pense en revanche qu'on peut parler d'«ironie de l'histoire», puisque Jésus a été condamné à mort par un Romain... et que 300 ans plus tard environ, son message est devenu la base de la religion officielle de l'Empire...

Code:

Les Chrétiens n'ont pas évangélisé l'Empire dans une perspective de «conquête» (idéologique, politique ou autre). A mon avis, ils ont «simplement» (!) voulu diffuser le message et l'histoire de Jésus.

Bien sûr.

Alors, si tu veux, parlons

Code:

"d’ironie de l’histoire "

Code:

Jésus condamné à mort par un Romain... et 300 ans plus tard environ, son message est devenu la base de la religion officielle de l'Empire...

Tandis que les résistants de 70 et de 135 n’ont pas pu venir à bout de l’occupation romaine, leurs frères chrétiens, plus « futés » politiquement, ont fait le gros dos sous le pouvoir romain, et c’est leur religion, et non pas la religion juive, qui est devenue la religion officielle de l’empire : belle victoire politique, même si elle ne fut pas explicitement préméditée !

La persécution des chrétiens dans l'empire romain pendant trois siècles est donc une fable ?

Jézabel a écrit:

Bien sûr. Pourquoi auraient-ils été persécutés ? Toutes les religions étaient tolérées dans l'empire romain, même le judaïsme.

D'ailleurs de nombreuses villes où les Juifs étaient nombreux s'étaient mises au sabbat parce qu'il était impossible de faire marcher les affaires publiques et privées ce jour là.

Les Chrétiens n'ont pas été persécutés systématiquement et continuellement. Par contre, certains se sont trouvés en conflit plus ou moins ouvert avec les autorités romaines, à certaines périodes. La « persécution » qui en a résulté ressemblait en réalité à ce que seront plus tard les pogroms.

Quand on sait que certains Chrétiens (pas tous!), pourtant marqués par les épreuves ou les souvenir de ces épreuves, vont à leur tour devenir des agents (pas tous, j'insiste!) de la répression on ne peut qu'y voir une ironie tragique de l'histoire...

Jézabel a écrit:

Ben voyons ! Pourquoi y aurait-il eu des pogroms de chrétiens ?

99 % des historiens admettent, en s'appuyant sur une documentation multiple, que les Chrétiens ont été confrontés à la violence des autorités romaines à cause de leurs convictions. Ils admettent aussi qu'à des périodes d'épreuves ont succédé des années de tranquillité pour les différentes Eglises.

Pour souligner la valeur de leur religion, les Chrétiens ont eu tendance à noircir ce passé, à parler de «persécutions», de volonté, de la part des autorités romaines, d'annihiler leurs croyances. S'il faut admettre des épreuves endurées par les Chrétiens, il faut se montrer critique et lucide quant à leur gravité.

Les données de l'époque indiquent que les «ennuis» par les Chrétiens n'ont jamais été systématiques, n'ont jamais touché toutes les provinces de l'Empire en même temps, n'ont jamais été durables.

C'est en me basant sur ces faits que j'ai procédé à une analogie - peut-être déroutante et un brin provocatrice - en évoquant des progroms.

Jézabel a écrit:

L'antisémitisme a pour origine un complexe des chrétiens qui se veulent plus juifs que les Juifs en s'affirmant le "verus Israel".

Antisémitisme: le mot ne veut pas dire la même chose selon les lieux ou les époques. L'antisémitisme religieux du Moyen-Age n'a rien à voir avec l'antisémitisme racial des nazis.

Admettons qu'en l'occurrence, on donne à «antisémitisme» un sens religieux. Je ne suis pas certain qu'il ait été le fruit d'un «complexe». Je pense plutôt qu'il y a eu entre Juifs et Chrétiens une «querelle d'héritage». Comment comprendre la question du Messie ? du Royaume de Dieu ? Je pense que dans cet affrontement, les protagonistes ne parlaient pas le même langage, n'évoluaient pas sur les mêmes plans, dans les mêmes systèmes de références.

Jézabel a écrit:

Les païens n'avaient que faire d'un syncrétisme de plus qui mêlait la résurrection d'Osiris aux mystères orphiques.

Je ne vois guère ce que Osiris et les mystères orphiques viennent faire dans l'Evangile de Marc, sujet de cette discussion

A le lecture de cet évangile (Marc), du livre des Actes ou des épîtres de Paul (ex. Romains), je constate que les auteurs - chacun à leur manière - témoignent de leur fascination qu'à exercée sur eux un personnage, Jésus de Nazareth. Cette fascination repose sur les actions du personnage, son enseignement et sa destinée...

Code:

Je pense plutôt qu'il y a eu entre Juifs et Chrétiens une «querelle d'héritage». Comment comprendre la question du Messie ? du Royaume de Dieu ?

C’est ce que je pense aussi.

Code:

99 % des historiens admettent, en s'appuyant sur une documentation multiple, que les Chrétiens ont été confrontés à la violence des autorités romaines à cause de leurs convictions. Ils admettent aussi qu'à des périodes d'épreuves ont succédé des années de tranquillité pour les différentes Eglises.

Code:

Il s’agit moins d’historiens que d’apologistes chrétiens.
Les spécialistes d’histoire romaine n’y croient guère.

Et si on citait des noms ? On y verrait un peu plus clair.

Les Chrétiens ont détruit les temples et se servaient des pierres et des colonnes pour construire leurs églises.
Lorsque l'Empereur Julien à voulu relever les temples, il a récupéré ce qui avait été volé par les Chrétiens.

Voilà le genre de persécutions que dénonçaient les Chrétiens.

Mais le Dieu des Chrétiens ne laissaient pas impuni ces sacrilèges et souvent, la nuit des temples paîens brûlaient.

Jézabel a écrit:

Pierre reconnaît que les persécutions des chrétiens sont une invention.

C'est déjà ça.

Merci de me lire attentivement et de ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais affirmé. En attendant, rendez-vous à la page appropriée au sujet, en cliquant ici

Jézabel a écrit:

Si tu n'as pas répondu à mes objections, c'est que tu n'as rien à y redire.

Allez voir la page à laquelle je vous renvoie !

Jézabel a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

De cet échange de correspondance entre Pline le jeune et Trajan on peut conclure que c’est un délit d’être « chrétien », c’est-à-dire de refuser de sacrifier aux dieux de l’empire. C’est à partir de là qu’on peut penser que les « chrétiens » sont une menace pour l’empire.

Faux médiéval également. Au Vème siècle, l'évêque Sidoine Apollinaire ne connaît que neuf livres de lettres de Pline. Cette lettre prétendument de Pline est extraite d'un dixième livre.

On peut supposer qu'une correspondance ait pu être rassemblée dans un livre.
Mais il faut reconnaître que la lettre (97) de Pline est curieuse.
voir les lettres ICI

Il demande des conseils et cependant il envoie les Chrétiens au supplice, sans savoir ce qu'il y a à leur reprocher...
On à l'impression de lire le récit d'un inquisiteur du moyen-âge.

Ce n'est pas la seule lettre qui est suspecte, car il y en a une où des personnes assistent à un incendie sans réagir (Lettre, 42/43)

L' l'Empereur, n'était pas favorable à la formation de communautés qui troublaient l'ordre public...
"II vous est venu dans l'esprit qu'on pouvait établir une communauté à Nicomédie, à l'exemple de plusieurs autres villes. Mais n'oublions pas que cette province, et principalement les villes, ont été fort troublées par ces sortes de communautés. Quelque nom que nous leur donnions, quelque raison que nous ayons de former un corps de plusieurs personnes, il se fera des assemblées, quelque courtes qu'elles soient. ...

Mais finalement, que pensent de tout ça l'ensemble des spécialistes de l'histoire de cette époque ?

Aucune persécution de chrétiens dans l'empire romain ; toute l'histoire des "saints martyrs" aurait été pure invention ?

C'est ce que veulent nous faire croire certain(e)s. Mais soyons sérieux, si c'était un complet mensonge, ça se saurait, non ?

Pierre a écrit:

C'est ce que veulent nous faire croire certain(e)s. Mais soyons sérieux, si c'était un complet mensonge, ça se saurait, non ?

Je ne veux rien faire croire, je me contente de lire les auteurs de l'époque, sans toutefois prétendre qu'il s'agit d'un complet mensonge.

Citation :

J'ai usé envers tous les Galiléens de douceur et d'humanité, de manière qu'aucun d'eux ne fut nulle part violenté,...
Cependant ceux de l'église arienne, enflés de leurs richesses, ont attaqué les Valentiniens et commis dans Edesse des excès qui ne pourraient jamais se produire dans une ville bien policée...
(Lettre de l'empereur Julien)

Les chrétiens étaient des fanatiques.

Jean a écrit:

Les chrétiens étaient des fanatiques.

Désolé, mais c'est le genre de remarque qui ne me semble pas sérieuse. Qu'il y a ait eu parmi les Chrétiens des excités, des fondamentalistes ou des fanatiques, c'est une chose. Mais tous n'étaient pas comme ça !

Aujourd'hui nous sommes choqués par les propos des fondamentalistes mususlmans. A mon avis avec raison. Mais tous les Musulmans ne sont pas des fondamentalistes. J'espère que sur ce point tu partages mon avis, Jean. Et si tu partages mon avis sur les Musulmans, je suis en droit d'attendre que tu partages mon opinion sur les Chrétiens, à propos de ce point précis !

Pour essayer de faire un peu avancer la discussion :

Citation :

Les deux premiers siècles

D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie[1].
En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse[2].
Sur un plan théologique, le polythéisme des Romains est relativement tolérant, même si l'autorité romaine importe ses dieux dans les pays conquis et se méfie des cultes orientaux à mystères importés à Rome par les soldats[5].
Les Romains sont d'ailleurs confrontés dans leur histoire à des sectes religieuses estimées dangereuse pour l'État, comme celle des adeptes d'Attis, interdite car ses fidèles s'émasculaient, celle des adeptes des mystères dionysiaques à Rome qui seront férocement persécutés suite à au scandale des Bacchanales en -186 avant que le culte ne soit à nouveau autorisé par Jules César. On peut encore noter l'interdiction du culte d'Isis, également à la suite d'un scandale[6]rétabli après quelques décénies par Caligula.
Dans la société romaine, les chrétiens ne sont d'abord pas distingués des juifs; le christianisme, considéré comme une secte juive[13] n'était donc pas incompatible avec la culture romaine.

Le troisième siècle

Cette perception a changé lorsque les Romains ont pris conscience des critiques des chrétiens sur les traditions romaines (jeux du cirque, culte de l'empereur, hiérarchie entre les hommes).
L'intensité de leur prosélytisme est souvent invoquée mais n'a jamais été démontrée entre 30 et 135 [14].

A l'instar des religions orientales, ils critiquaient la société romaine et considéraient comme un devoir de la changer par la conversion.
Mais l'essentiel de l'hostilité populaire tenait au fait que qu'on faisait aux chrétiens le reproche d'amixia, le refus de se mêler à la vie publique en se tenant à l'écart de la vie municipale, étroitement liée alors à la dimension religieuse[15].

Celse (philosophe épicurien grec du IIe siècle) leur reproche quant à lui des dérives telles que de viser à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » ou de nuire « à la santé publique en détournant les adeptes des médecins attitrés au profit des promesses illusoires de guérison »[16].
La violence des supplices réservés aux chrétiens n'est que le reflet d'une société violente qui avait déjà vu les proscriptions, par exemple, démarche plus politique.

Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.
Il faut par exemple inscrire la persécution de Dèce, vers 250 dans un contexte de crise générale de l'empire romain : le refus des chrétiens de participer au sacrifice général aux dieux pour le salut et la conservation de l'empereur, exigé de tous les citoyens est perçu comme une déloyauté politique[17].
Il faut noter là que cette persécution, consécutive à l'assassinat de Philippe l'Arabe, ne semble s'être cantonnée qu'à peu d'individus, essentiellement le personnel politique et courtisan du prédécesseur de Dèce. Le nombre de victime fut probablement assez limité puisque dès 251, quelques mois après la fin de cette persécution les communautés chrétiennes de Rome et de Carthage sont plus florissantes que jamais[18].
La persécution de Dioclétien, à partir de 303 est le mouvement de répression le plus vaste, curieusement perpétré à une époque où les chrétiens sont parfaitement intégrés, jusqu'aux postes d'officiers dans l'armée[19].
Il a probablement un fondement plus directement politico-religieux, le christianisme contrariant alors la promotion du culte solaire comme religion nationale[20] et la sacralisation du pouvoir politique[21].

En 313, le christianisme est finalement adopté comme religion personnelle par l'empereur Constantin Ier bien que son empire ne comptât alors que très peu de chrétiens[22].
A partir d'alors, le christianisme ne cessera de se développer dans l'Empire jusqu'à en devenir l'unique religion officielle sous Théodose Ier, les religions païennes seront définitivement interdites par ce dernier en 392 et leurs sectateurs à leur tour persécutés[23] par la nouvelle religion dominante.

wikipedia.

Jézabel a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais finalement, que pensent de tout ça l'ensemble des spécialistes de l'histoire de cette époque ?

Aucune persécution de chrétiens dans l'empire romain ; toute l'histoire des "saints martyrs" aurait été pure invention ?

Les problème des saints martyrs, c'est qu'ils sont pour la plupart des dieux locaux christianisés.

Or ces dieux étaient innombrables. Donc il a fallu inventer d'innombrables martyrs et de grandes vagues de persécutions pour expliquer ce massacre.

Mais si vous disiez tout de même ce que vous pensez de cet article de wikipedia ?

Au lieu de toujours radoter les mêmes platitudes.

Code:

Primo, votre article est illisible.

Je vais donc essayer de vous en transcrire les grandes lignes :

Citation :

D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie.

le polythéisme des Romains est relativement tolérant,

Dans la société romaine, les chrétiens ne sont d'abord pas distingués des juifs; le christianisme, considéré comme une secte juive n'était donc pas incompatible avec la culture romaine.

- Au troisième siècle, cette perception a changé lorsque les Romains ont pris conscience des critiques des chrétiens sur les traditions romaines (jeux du cirque, culte de l'empereur, hiérarchie entre les hommes).

l'essentiel de l'hostilité populaire tenait au fait que qu'on faisait aux chrétiens le reproche d'amixia, le refus de se mêler à la vie publique en se tenant à l'écart de la vie municipale, étroitement liée alors à la dimension religieuse. Celse (philosophe épicurien grec du IIe siècle) leur reproche quant à lui des dérives telles que de viser à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » ou de nuire « à la santé publique en détournant les adeptes des médecins attitrés au profit des promesses illusoires de guérison »

La violence des supplices réservés aux chrétiens n'est que le reflet d'une société violente qui avait déjà vu les proscriptions, par exemple, démarche plus politique. Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.

Il faut par exemple inscrire la persécution de Dèce, vers 250 dans un contexte de crise générale de l'empire romain : le refus des chrétiens de participer au sacrifice général aux dieux pour le salut et la conservation de l'empereur, exigé de tous les citoyens est perçu comme une déloyauté politique. Il faut noter là que cette persécution, consécutive à l'assassinat de Philippe l'Arabe, ne semble s'être cantonnée qu'à peu d'individus, essentiellement le personnel politique et courtisan du prédécesseur de Dèce. Le nombre de victimes fut probablement assez limité puisque dès 251, quelques mois après la fin de cette persécution les communautés chrétiennes de Rome et de Carthage sont plus florissantes que jamais.

La persécution de Dioclétien, à partir de 303 est le mouvement de répression le plus vaste, curieusement perpétré à une époque où les chrétiens sont parfaitement intégrés, jusqu'aux postes d'officiers dans l'armée. Il a probablement un fondement plus directement politico-religieux, le christianisme contrariant alors la promotion du culte solaire comme religion nationale et la sacralisation du pouvoir politique.
Est-ce plus clair ainsi ?

De ce bref parcours de l’histoire, il me semble qu’on peut conclure qu’il y a eu des persécutions de chrétiens, tout au moins au cours du troisième siècle de notre ère, à une époque où la religion chrétienne prenait une certaine extension ; mais ces persécutions ont été moins importantes que ce qu’en a dit l’hagiographie chrétienne.

Code:

Secundo, c'est vous qui vous enferrez toujours dans la même hypothèse improbable que l'histoire officielle de l'Eglise est la pure vérité.

Mais où êtes-vous donc allé chercher ça ?

Si vous lisiez mes messages vous verriez que je m’écarte sérieusement de la thèse officielle de « l’Eglise » (catholique romaine pour être plus précis, puisque c’est de celle-là, je pense, que vous parlez) concernant la personnalité de ce « Jésus » dont « l’historicité » donne lieu à tous ces débats.

JPM a écrit:

De ce bref parcours de l’histoire, il me semble qu’on peut conclure qu’il y a eu des persécutions de chrétiens, tout au moins au cours du troisième siècle de notre ère, à une époque où la religion chrétienne prenait une certaine extension

Non!

Citation :

mais ces persécutions ont été moins importantes que ce qu’en a dit l’hagiographie chrétienne.

Oui!

Nous (toi et moi) lisons le même article, mais pas de la même manière.

Citation :

(…)
Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.(…)
La persécution de Dioclétien, à partir de 303 est le mouvement de répression le plus vaste, curieusement perpétré à une époque où les chrétiens sont parfaitement intégrés, jusqu'aux postes d'officiers dans l'armée[19].
Il a probablement un fondement plus directement politico-religieux
(…)

Selon l’article, les chrétiens étaient, comme d’autres, arrêtés pour des comportements, des actes répréhensibles et non selon leur spécificité de Chrétiens.
Reste à déterminer de quels chrétiens on parle, compte tenu de l'existence de nombreuses communautés dans l'empire.

JPM a écrit:

Code:

De ce bref parcours de l’histoire, il me semble qu’on peut conclure qu’il y a eu des persécutions de chrétiens, tout au moins au cours du troisième siècle de notre ère, à une époque où la religion chrétienne prenait une certaine extension

Code:

Non!

Code:

Citation:
mais ces persécutions ont été moins importantes que ce qu’en a dit l’hagiographie chrétienne.

Code:

Oui!

Si tu dis « Oui » à la deuxième question, c’est que tu reconnais qu’il y a eu des persécutions, mais moins importantes que ce qu’en a dit l’hagiographie chrétienne.

Même sans être jésuite, il faut être logique.

Code:

Selon l’article, les chrétiens étaient, comme d’autres, arrêtés pour des comportements, des actes répréhensibles et non selon leur spécificité de Chrétiens.

Tout à fait d’accord. Je ne nie pas que l’hagiographie chrétienne ait tiré la couverture à elle dans cette histoire.

Dans le même ordre d’idée on pourrait s’interroger sur les raisons des pogroms de juifs en Europe au cours des siècles.

Code:

Reste à déterminer de quels chrétiens on parle, compte tenu de l'existence de nombreuses communautés dans l'empire.

Bonne question ! A ton idée, de quels types de chrétiens pouvait-il s’agir ? Ne serait-ce pas ceux dont le comportement, ou les idées, étaient une menace pour le pouvoir établi ?

Et la question en toile de fond c’est : pourquoi Constantin et Théodose ont décidé de faire de la religion chrétienne la religion officielle de l’empire ?

Je ne suis pas un fanatique de Wikipédia. Je trouve que les textes qui s'y trouvent doivent souvent être considérés avec circonspection. Mais pour ce qui est des «persécutions» dont ont été victimes les Chrétiens, je trouve qu'il présente assez clairement les enjeux, même si je formulerais différemment certains points. Pour éviter de ne plus le retrouver, en cas de réécriture, je vous le cite donc:



Période romaine

Les deux premiers siècles

D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie. En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse.

Les chrétiens ne sont pas poursuivis de manière systématique et lorsqu'il le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun. Une lettre de Pline le jeune en 112, qui parle de « superstition déraisonnable et sans mesure » montre le mécanisme concret de condamnation pour le motif d'obstinatio, l'entêtement dans le refus d'obtempérer à l'ordre de sacrifier sans qu'on puisse identifier quoique ce soit qui relève d'une persécution religieuse en soi.

Sur un plan théologique, le polythéisme des Romains est relativement tolérant, même si l'autorité romaine importe ses dieux dans les pays conquis et se méfie des cultes orientaux à mystères importés à Rome par les soldats. Les Romains sont d'ailleurs confrontés dans leur histoire à des sectes religieuses estimées dangereuse pour l'État, comme celle des adeptes d'Attis, interdite car ses fidèles s'émasculaient, celle des adeptes des mystères dionysiaques à Rome qui seront férocement persécutés suite à au scandale des Bacchanales en -186 avant que le culte ne soit à nouveau autorisé par Jules César. On peut encore noter l'interdiction du culte d'Isis, également à la suite d'un scandale rétabli après quelques décénies par Caligula.

La religio traditionnelle romaine est fondée sur de grands cultes publics et l'agrandissement du panthéon à chaque victoire signifie l'entrée dans l'empire et l'accueil de la culture des populations vaincues. Le Panthéon de Rome, reconstruit par Hadrien dans optique probablement syncrétique bien qu'on ne connaisse pas l'usage précis du temple, est ainsi dédié à tous les dieux et on y trouve un autel dédié au dieu inconnu, relayant peut-être la tradition de l'Agnostos Theos hellénistique. L'idée de dieu unique défendue par les juifs s'inscrit dans un courant qui gagne progressivement la religion romaine, du moins dans les classes supérieures, à l'instar des cultes hénothéistes. D'après Tertullien, apologète chrétien du IIIe siècle, le judaïsme aurait obtenu le statut de religion licita - licite - dans l'empire romain qui ne connait pourtant pas de tels statuts particuliers, statut qui n'aurait pas été remis en cause après la destruction du second Temple en 70. Les cultes non-autorisés sont considérés comme superstitiones dont le judaïsme ne semble pas faire partie.

Dans la société romaine, les chrétiens ne sont d'abord pas distingués des juifs; le christianisme, considéré comme une secte juive n'était donc pas incompatible avec la culture romaine.

Le troisième siècle

Cette perception a changé lorsque les Romains ont pris conscience des critiques des chrétiens sur les traditions romaines (jeux du cirque, culte de l'empereur, hiérarchie entre les hommes). L'intensité de leur prosélytisme est souvent invoquée mais n'a jamais été démontrée entre 30 et 135. A l'instar des religions orientales, ils critiquaient la société romaine et considéraient comme un devoir de la changer par la conversion. Mais l'essentiel de l'hostilité populaire tenait au fait que qu'on faisait aux chrétiens le reproche d'amixia, le refus de se mêler à la vie publique en se tenant à l'écart de la vie municipale, étroitement liée alors à la dimension religieuse. Celse leur reproche quant à lui des dérives telles que de viser à « miner l'ordre social et former un État dans l'État » ou de nuire « à la santé publique en détournant les adeptes des médecins attitrés au profit des promesses illusoires de guérison ».

La violence des supplices réservés aux chrétiens n'est que le reflet d'une société violente qui avait déjà vu les proscriptions, par exemple, démarche plus politique. Les chrétiens, à l'instar d'autres suppliciés de l'époque, sont livrés aux fauves, crucifiés, torturés en public. Néanmoins, on observe qu'une fois la persécution passée, les chrétiens sont de nouveau tolérés, à défaut d'être admis véritablement. On ne constate donc pas de volonté d'exterminer les chrétiens en tant que tels.

Il faut par exemple inscrire la persécution de Dèce, vers 250 dans un contexte de crise générale de l'empire romain : le refus des chrétiens de participer au sacrifice général aux dieux pour le salut et la conservation de l'empereur, exigé de tous les citoyens est perçu comme une déloyauté politique. Il faut noter là que cette persécution, consécutive à l'assassinat de Philippe l'Arabe, ne semble s'être cantonnée qu'à peu d'individus, essentiellement le personnel politique et courtisan du prédécesseur de Dèce. Le nombre de victimes fut probablement assez limité puisque dès 251, quelques mois après la fin de cette persécution les communautés chrétiennes de Rome et de Carthage sont plus florissantes que jamais. La persécution de Dioclétien, à partir de 303 est le mouvement de répression le plus vaste, curieusement perpétré à une époque où les chrétiens sont parfaitement intégrés, jusqu'aux postes d'officiers dans l'armée. Il a probablement un fondement plus directement politico-religieux, le christianisme contrariant alors la promotion du culte solaire comme religion nationale et la sacralisation du pouvoir politique.

En 313, le christianisme est finalement adopté comme religion personnelle par l'empereur Constantin Ier bien que son empire ne comptât alors que très peu de chrétiens. A partir d'alors, le christianisme ne cessera de se développer dans l'Empire jusqu'à en devenir l'unique religion officielle sous Théodose Ier, les religions païennes seront définitivement interdites par ce dernier en 392 et leurs sectateurs à leur tour persécutés par la nouvelle religion dominante.

Les persécutions n'ont pas affaibli le christianisme sur le long terme mais ont plutôt fortifié les communautés chrétiennes ce qui fait dire à l'apologète Tertullien : le sang des chrétiens est une semence.

Histoire canonique

L'histoire canonique, comme l'exégèse canonique, s'exerce dans le cadre de la doctrine des églises. Pour le christianisme, nombre d'auteurs appartenant à la littérature patristique ont tenté d'écrire des histoires ecclésiastiques dans lequel le martyr joue un rôle apologétique, celui de sanctifier l'Église par le sang des martyrs. En effet, la valorisation du martyr appartient au corpus doctrinal tant du catholicisme romain que des églises évangélicalistes.

Ainsi, l'histoire canonique envisage, elle, dix vagues de persécutions durant l'Empire romain :

La persécution de Néron (54-68 )
La persécution de Domitien (81–96)
La persécution de Trajan (98–117)
La persécution de Marc Aurèle (161–180)
La persécution de Septime Sévère (193–211)
La persécution de Maximin le Thrace (235–238)
La persécution de Dèce (249–251), martyre de saint Fabien
La persécution de Valérien (253–260), martyre de saint Laurent et Cyprien de Carthage
La persécution d'Aurélien (270–275)
La persécution de Dioclétien (284–305), la dernière et la plus grave des persécutions»

J'aimerais faire encore un rappel. Pour les historiens chrétiens - relayés par la plupart des historiens «neutres» - les conséquences de l'incendie de Rome ont été catastrophiques. Pierre a été tué et Paul est mort peu après, de mort violente. L'exécution de ces deux personnalités, fondatrices de l'Eglise, a durablement marqué les esprits et a en quelque sorte «imprégné» la vision de l'histoire chrétienne.

Encore une chose: dans les éléments qui me font apprécier l'article de Wikipédia, il y a le fait que son auteur s'efforce d'envisager calmement les choses, sans préjugés... J'aimerais bien retrouver cette conception chez TOUS les contributeurs du forum.