Persécution des premiers Chrétiens?

Rappel du premier message :

J.P. M. a écrit:

La suite de l’histoire devait leur donner raison : pendant trois siècles, l’empire tentera de juguler la montée de cette « nouvelle religion » ; les persécutions ne feront que la faire croître, jusqu’au moment où l’empire sera obligé de la reconnaître et en fera la religion officielle de l’empire.

Raison de quoi à qui

L'histoire à suivit son cours avec ses changements progressifs, impossible d'en aborder ici toutes les étapes sous tous ses aspects.

Pendant le premier siècle les chrétiens ne semblent pas se faire remarquer, puisqu'il a fallu des interpolations chrétiennes reconnues par les spécialistes pour qu'ils figurent dans les écrits profanes.
an 41
L’empereur Claude rétablit la liberté de culte des Juifs dans tout l’empire mais interdit aux Juifs de Rome tout prosélytisme.

An 49
L'empereur Claude bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif.
Ce qui n'a rien à voir avec l'interprétation mensongère suivante.
Interpolation :car « ils provoquaient des tumultes en raison d’un certains Crestus »

an 64 incendie de Rome
personne n'osait combattre l'incendie : des voix menaçantes défendaient de l'éteindre ; des inconnus lançaient publiquement des torches, en criant qu'ils étaient autorisés ; soit qu'ils voulussent piller avec plus de licence, soit qu'en effet ils agissent par ordre.
Tacite annales XV, XXXVIII.

Le texte accusant Néron, serait un faux médiéval.
L'historien ecclésiastique, Eusèbe de Césarée semble ignorer les horribles représailles décrites par Tacite, dont auraient été victimes des "Chrétiens"

Par contre il est probable que les sectes d'origine juives devaient être surveillées, surtout si leurs textes apocalyptiques étaient connus.
Et compte tenu de la situation des Juifs en Judée, il ne fait pas de doute qu’à Rome ou en d'autres lieux de l'empire,il y ait eu des actions terroristes.

"les frères qui sont avec moi vous saluent. Tous les saints vous saluent, particulièrement ceux de la maison de César." (Epître aux Philippiens 4: 21-22)

Ceux de la maison de César étaient des Chrétiens???

Certainement pas.

an 64/66
La situation se dégrade avec Florus procurateur de Judée

an 67
Le général Flavius Vespasien est envoyé par Néron en Judée avec trois légions, pour mater la révolte.

On trouve dans divers livres des récits concernant les mouvements Juifs.

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?

Code:

Savoir si Pierre a été enterré au Vatican est bien évidemment une question aux enjeux politiques forts. Pour l'Eglise catholique romaine, c'est un point essentiel qui fonde en bonne partie l'autorité de la papauté. Si nous considérons cette question sous cet angle, nous ne progresserons jamais.

En effet, si l'autorité du pape n'avait pour base que cette tradition douteuse elle ne tiendrait pas comme elle tient. En fait, cette tradition, soigneusement entretenue, est un élément important de la "com" du Vatican, propre à tenir en haleine les foules crédules. Tandis que la base réelle de l'autorité du pape c'est le fait de son installation dans la capitale de l'empire romain, de son alliance historique avec l'empire dont l'administration romaine a su calquer, et perfectionner, l'organisation d'une remarquable efficacité.

Je ne dis pas ça pour disqualifier l'église catholique romaine ; en dépit des multiples critiques qu'on peut lui adresser, elle a fortement contribué à l'extension du christianisme dans le monde entier, et elle continue à avoir, par sa diplomatie, une influence, discrète mais efficace, sur la politique internationale.

piotr a écrit:

Pour en revenir aux héros Pierre et Paul. Dans le courant du IIème siècle, l'église de Rome voit grandir son prestige dans les communautés chrétiennes disséminées dans l'Empire romain. Pour les chrétiens, Rome est en effet la ville qui aurait vu la mort des apôtres Pierre, le premier des douze disciples de Jésus, et Paul, sous le règne de Néron, entre 64 et 67 ; cette tradition est attestée dès l'Antiquité, mais les textes qui racontent la crucifixion du premier et la décapitation du second sont trop tardifs pour être probants.

Tous ces éléments ont déjà été discutés (y compris les indices pour ou contre une présence des deux apôtres) et ce que tu dis des Papes ne paraît guère contestable (à part peut-être pour la forme qui ne plaira peut-être pas à certains catholiques). Où veux-tu donc en venir ? Pourrais-tu préciser ta pensée ?

piotr a écrit:

Citation :

(à part peut-être pour la forme qui ne plaira peut-être pas à certains catholiques). Où veux-tu donc en venir ? Pourrais-tu préciser ta pensée ?

je veux en venir nulle part !

Ben on y est arrivé.

piotr a écrit:

celui qui ne sait pas où il va risque d'arriver autre part !

Grande sagesse dans ce "logion".

Heureuse surprise quand on arrive "autre part" !

Mais toi, Pierre, où es-tu arrivé ?

Vieux désabusé, va !

Pierre a écrit:

Pour moi l'indice le plus fort, c'est qu'aucun autre endroit n'a revendiqué abriter la tombe de Pierre.

Et l'abbaye de Cluny...

Jean a écrit:

Pierre a écrit:

Pour moi l'indice le plus fort, c'est qu'aucun autre endroit n'a revendiqué abriter la tombe de Pierre.

Et l'abbaye de Cluny...

Merci de ne pas confondre l'Apôtre Pierre et l'Abbé de Cluny Pierre le Vénérable (XIIe siècle) dont voici ici un dessin du tombeau !

C'est possible, mais n'empêche que certains prétendaient que les cendres de l'apôtre Pierre et celles de Paul s'y trouvaient.
Une légende comme tant d'autres.

La vérité historique s'est bien noyée dans les méandres des fabulations chrétiennes...

Jean a écrit:

C'est possible, mais n'empêche que certains prétendaient que les cendres de l'apôtre Pierre et celles de Paul s'y trouvaient.
Une légende comme tant d'autres.

La vérité historique s'est bien noyée dans les méandres des fabulations chrétiennes...

«Certains» ! Là je suis d'accord. Mais ça n'est pas parce que «certains» - et j'affirme qu'ils sont ultra minoritaires - confondent deux personnages qui s'appelaient Pierre, qu'il faut mettre leur avis sur le même plan qu'une tradition beaucoup plus largement admise, laquelle affirme que l'Apôtre est mort à Rome.

Qu'on soit chrétien ou non, dans le fond, est-ce si important pour la foi que Pierre ait été enterré à Rome ? Ça l'est peut-être pour des raisons politiques et institutionnelles (pour l'Eglise catholique), mais certainement pas spirituelles. Le débat est plutôt historique. Une fois qu'on admet que cet enjeu n'a rien à voir avec la foi et qu'on décide de voir les choses sur un autre plan, historique ou archéologique, pourquoi se défier de la tradition ? Est-il si illogique d'admettre qu'un responsable de la première Eglise ait cru bon de se rendre à Rome et qu'il ait pu y mourir ?

piotr a écrit:

Citation :

Est-il si illogique d'admettre qu'un responsable de la première Eglise ait cru bon de se rendre à Rome et qu'il ait pu y mourir ?

et encore un responsable parmi d'autres, puisque la primauté de Pierre n'apparait nullement à travers les actes des apôtres ni d'ailleurs dans les épitres de paul. Et donc, sans grand intérêt, hormis pour l'histoire, la petite histoire !

Que Pierre ait été un responsable parmi d'autres je suis d'accord, et que le leu de sa sépulture ne relève pas de la plus grande histoire, je suis aussi d'accord.

Mais pour autant je n'aimerais pas qu'on marginalise par trop ce personnage. Il a quand même cautionné de son autorité (il avait été un compagnon de Jésus, ce qui n'est pas rien) l'ouverture de l'Eglise vers les non Juifs. Il n'était sans doute pas le seul, mais son rôle a été important. C'est bien ce que montre le livre des Actes. Cela ne me semble pas une mince affaire, non ?

Pierre a écrit:

Est-il si illogique d'admettre qu'un responsable de la première Eglise ait cru bon de se rendre à Rome et qu'il ait pu y mourir ?

Oui, car le "Jésus historique des évangiles" est une fiction et sans lui pas de Pierre et encore moins les "12" comparses... mais, c'est normal sans doute d'en choisir juste "12" ... Pourquoi pas neuf, huit ou quinze?

Citation :

il avait été un compagnon de Jésus, ce qui n'est pas rien

Je pense que tu vas évoquer le hors sujet, mais il est inévitable que l'idée de faire venir Pierre à Rome, relève de l'idée qu'il ait été un apôtre ayant tenu un rôle hiérarchique important dans l'équipe du Jésus des évangiles, donc on ne peut évoquer la véracité ou non de l'un sans l'autre.

Quels que soient les détails, mineurs, de l'histoire ; sur lesquels les écrits chrétiens donnent des indications plus ou moins contradictoires, le fait principal c'est que ce soit l'évêque de Rome qui ait pris le pas sur tous les autres ; et cela tient essentiellement au fait de l'alliance des "deux trônes" : le trône impérial des "Césars" , et le trône pontifical de l'évêque de Rome.

J-P Mouvaux a écrit:

Quels que soient les détails, mineurs, de l'histoire ; sur lesquels les écrits chrétiens donnent des indications plus ou moins contradictoires, le fait principal c'est que ce soit l'évêque de Rome qui ait pris le pas sur tous les autres ; et cela tient essentiellement au fait de l'alliance des "deux trônes" : le trône impérial des "Césars" , et le trône pontifical de l'évêque de Rome.

T'es hors sujet

Même si la discussion à dérivé vers la suprématie de l'Église de la "Rome Occidentale" sur la "Nouvelle Rome" orientale, il n'en demeure pas moins que sans le Jésus des Évangiles, il n'y a plus de Pierre se rendant à Rome pour se faire exécuter dans le cirque de Néron.

Citation :

Le 11 mai 330, l'empereur Constantin donne une nouvelle capitale à l'empire romain sous le nom officiel de «Nouvelle Rome». Cette cité prendra le nom de l'empereur après la mort de celui-ci. C'est sous ce nom, Constantinopolis ou Constantinople, qu'elle restera dans l'Histoire.

Code:

J.P. M. a écrit:La suite de l’histoire devait leur donner raison : pendant trois siècles, l’empire tentera de juguler la montée de cette « nouvelle religion » ; les persécutions ne feront que la faire croître, jusqu’au moment où l’empire sera obligé de la reconnaître et en fera la religion officielle de l’empire.

Code:

Pendant le premier siècle les chrétiens ne semblent pas se faire remarquer, puisqu'il a fallu des interpolations chrétiennes reconnues par les spécialistes pour qu'ils figurent dans les écrits profanes.

Pourquoi inventer que des chrétiens étaient à cette époque un danger pour l'empire?

Voilà de quoi on était partis.

La question est : par quels détours historiques la religion de cette « secte juive », après être restée longtemps marginale, et plus ou moins réprimée, dans l’empire romain, a fini par devenir la religion officielle de l’empire ?

Question subsidiaire : pourquoi c’est Rome plutôt que Constantinople qui est devenue le siège de la plus puissante des églises chrétiennes ?

piotr a écrit:

la réponse dans le volumineux et vieux livre de Daniel Rops ...l'Eglise des temps barbares ....

Tu pourrais pas donner ta réponse à toi en quelques mots ?

piotr a écrit:

bon ...vais m'y mettre mais faut que je réfléchisse un peu !!!!

Courage ; on t'attend.

Jean a écrit:

Même si la discussion à dérivé vers la suprématie de l'Église de la "Rome Occidentale" sur la "Nouvelle Rome" orientale, il n'en demeure pas moins que sans le Jésus des Évangiles, il n'y a plus de Pierre se rendant à Rome pour se faire exécuter dans le cirque de Néron.

Quitte à me répéter, je reviens à ma question: en quoi le fait que Pierre ait été enterré à Rome ou non va changer le contenu spirituel du Christianisme ? La question a un intérêt historique («Histoire de l'Eglise»), éventuellement social et culturel («Comment fonctionnaient les flux d'idées et de personnes dans l'Empire romain»). Mais pour moi ça s'arrête là.

piotr a écrit:

histoire d'une église qui n'a pas grand chose à voir avec le message de Jésus.

Quitte à paraître très « protestant », « réformé », dans ma vision des choses, je te pose la question suivante:

Qu'est-ce qui est le plus important:

Revenir sur les déviances de telle ou telle institution chrétienne ?

ou

S'intéresser au message de Jésus, tel que les textes en témoignent ?

La première question a un intérêt historique évident. Mais en privilégiant cette piste nous nous plaçons dans notre passé historique et politique, nous nous fixons sur des éléments dont nous sommes encore marqués certes, mais des éléments qui relèvent d'une autre époque.

La deuxième question relève de la spiritualité. Une spiritualité qu'il faut savoir lire dans son contexte, mais une spiritualité qui peut encore nous toucher aujourd'hui, à des niveaux divers, plus ou moins fortement. Nous sommes là dans le présent.

Personnellement , c'est surtout ce second aspect qui m'intéresse...

Pierre a écrit:

en quoi le fait que Pierre ait été enterré à Rome ou non va changer le contenu spirituel du Christianisme ?

Appelons le Simon fils de Jean, un pêcheur (dans tous les sens du terme) qui s'est sauvé après avoir renié son maître selon le mythe.
Selon Celse, Jésus se serait sauvé puis repris grâce à la complicité de ceux qu'il appelait ses disciples...



Il me semble que le sujet concernait les prétendues persécutions au premier siècle, et à mon avis, il n'y a pas eu de persécutions religieuses à Rome, quoi qu'en disent les éminents spécialistes contemporains.
Il suffit de lire les quelques littératures qui ont échappés aux bûchers, et dont on retrouve les traces dans les réfutations de certains spécialistes antiques.
D'autre part,
Une grande partie de cette religion s'appuie sur le sacrifice qui aboutit à la résurrection. D'où l'exemplarité exacerbée de la martyrologie... dont celle de Simon Pierre
Il faut être honnête et reconnaître que l'instruction donnée chez des populations peu instruites, les conduit à la servitude et à l'acceptation de leur condition de vie misérable...
Voilà ce qui me révolte dans ce christianisme qui à la base s'est construit sur le mensonge, inculquant une prétendue morale basée sur la culpabilité et le sacrifice.

Citation :

La deuxième question relève de la spiritualité. Une spiritualité qu'il faut savoir lire dans son contexte, mais une spiritualité qui peut encore nous toucher aujourd'hui, à des niveaux divers, plus ou moins fortement. Nous sommes là dans le présent.
S'intéresser au message de Jésus, tel que les textes en témoignent ?

Personnellement , c'est surtout ce second aspect qui m'intéresse...

Ce que les textes témoignent, ou l'interprétation qui en est faite en excluant les passages gênants, on pourrait en faire autant avec Mein Kampf

Mais, il est possible que "le contenu spirituel", du christianisme moderne puisse être utile à une catégorie de population peu encline à ce que l'homme considère comme essentiel, une vie sur la terre égale pour tous, et lorsque ce contenu n'aboutit pas à un fanatisme contraire au but initial...

Il faut surtout reconnaître que sur le marché mondial, Dieu est un produit qui assure un rendement confortable pour les investisseurs qui n'ont même pas à payer l'ouvrier de base qui au contraire contribue à l'augmentation du capital investit.

Pauvre couillon!!!

Pierre a écrit:

Qu'est-ce qui est le plus important:

Revenir sur les déviances de telle ou telle institution chrétienne ?

On ne revient pas sur une déviance qui se perpétue...

Faut-il, au nom d'une certaine spiritualité, accepter ce que l'on n'accepte pas, faire le sacrifice de l'intégrité, de la vérité

Citation :

Une spiritualité qu'il faut savoir lire dans son contexte, mais une spiritualité qui peut encore nous toucher aujourd'hui, à des niveaux divers, plus ou moins fortement

Cette spiritualité est "une politique" avant tout, le reste n'est qu'accessoire.

Et justement cette spiritualité dans son contexte n'a pas lieu d'être en occident. Et elle perdure dans le pays d'origine.

Code:

Qu'est-ce qui est le plus important:

 Revenir sur les déviances de telle ou telle institution chrétienne ?

ou

 S'intéresser au message de Jésus, tel que les textes en témoignent ?

La première question a un intérêt historique évident. Mais en privilégiant cette piste nous nous plaçons dans notre passé historique et politique, nous nous fixons sur des éléments dont nous sommes encore marqués certes, mais des éléments qui relèvent d'une autre époque.

Dans la mesure où, comme jean le signale, ces « déviances » perdurent, on ne peut pas faire l’impasse sur cette question.

Le combat pour la « laïcité », c’est-à-dire, contre les formes d’oppression que continuent d’exercer les diverses institutions religieuses, reste toujours d’actualité. Et les institutions religieuses chrétiennes ne sont pas les seules en cause.

Ce combat s’inscrit dans celui, plus large, contre toutes les formes d’aliénation : d’ordre économique ou politique.

Code:

La deuxième question relève de la spiritualité. Une spiritualité qu'il faut savoir lire dans son contexte, mais une spiritualité qui peut encore nous toucher aujourd'hui, à des niveaux divers, plus ou moins fortement. Nous sommes là dans le présent.

Oui. Mais toute la question est de savoir ce qu’on met dans cette « spiritualité ». On rejoint ici le débat sur les « valeurs évangéliques », qui est évoqué à une autre rubrique.

Désolé de vous le dire comme ça, mais vous en êtes où ???

Je trouve que ce débat prend une dimension surréaliste !! Dire que Pierre est enterré à Rome est un drame , du terrorisme intellectuel, que sais-je ?

Le message chrétien n'est que déviances (à propos, lesquelles, par rapport à quoi ??

Le reste m'apparaît du même ordre, hélas...

Je sais, je vous choque, mais je dois le faire, à mon sens, et revenir à des éléments de problématique fondamentaux.

Quel est l'ntérêt de ce forum ?
Qu'est-ce qui fait sens dans nos échanges ?


Je veux penser que c'est une réflexion sur la pertinence du message chrétien, un message compris dans son contexte pour être mieux saisi dans le nôtre, saisi et surtout vécu.

Vaut-il vraiment la peine de ressasser sans fin certains errements du passé ? Certainement pas ! C'est du masochisme intellectuel. Le meilleur moyen de se débarrasser définitivement de ces délires qui ne peuvent que nous hérisser tous, c'est d'aller voir ce que les textes veulent vraiment nous dire. C'est là où réside, à mon avis, l'intérêt de ce forum. Il faut rendre justice au message de Jésus si on ne veut pas se mettre dans une position arbitraire, justement condamnable, qui a été celle de personnages qui se disaient - qui se disent encore parfois encore aujourd'hui, pensons aux sectes - « chrétiens».

Pour en revenir au sujet de ce débat, il est question de la persécution des chétiens, la question qu'il faut se poser, une question de principe, est de savoir si une répression religieuse est admissible. Si une forme de limitation de la pratique religieuse doit s'imposer (pensons aux intégrismes, et - pour sortir un instant du Christianisme - à la question de la mise hors la loi de la burqa) comment en fixer la limite ?

Code:

Pour en revenir au sujet de ce débat, il est question de la persécution des chétiens, la question qu'il faut se poser, une question de principe, est de savoir si une répression religieuse est admissible.

Des répressions, admissibles ou pas, les pouvoirs, politiques ou religieux, ne s'en sont jamais privés.

La question qui me semble sous-jacente à ce débat, c'est de savoir comment faire la distinction entre répression pour des raisons religieuses ou politiques.

Personnellement, j'ai tendance à penser qu'il est impossible de séparer le politique du religieux ; il me semble que c'est particulièrement le cas pour la répression que les autorités romaines ont pu exercer à l'égard de groupes à propos desquels il était difficile de distinguer s'il s'agissait de juifs à proprement parler ou de "proto-chrétiens".

Si une forme de limitation de la pratique religieuse doit s'imposer (pensons aux intégrismes, et - pour sortir un instant du Christianisme - à la question de la mise hors la loi de la burqa) comment en fixer la limite ?

Le rapprochement avec les débats de ces derniers temps en France à propos des "signes ostentatoires" d'appartenance religieuse me semble tout à fait de mise. Là aussi, de quoi s'agit-il ? Quel est le sens de cette disposition des musulmans en Occident à afficher "ostensiblement" leur différence culturelle ?

J-P Mouvaux a écrit:

Des répressions, admissibles ou pas, les pouvoirs, politiques ou religieux, ne s'en sont jamais privés.

Bien évidemment. Mais je le répète, la question n'est pas là. Nous sommes sur ce forum pour réfléchir sur le contenu du message chrétien...

J-P Mouvaux a écrit:

La question qui me semble sous-jacente à ce débat, c'est de savoir comment faire la distinction entre répression pour des raisons religieuses ou politiques.

Oui ! c'est ce genre de question qu'il faut se poser et qui peut être fructueux pour l'avenir ! Pourrais-tu donc préciser ton point de vue, SVP ?

Code:

J-P Mouvaux a écrit:
Des répressions, admissibles ou pas, les pouvoirs, politiques ou religieux, ne s'en sont jamais privés.

Code:

Bien évidemment. Mais je le répète, la question n'est pas là. Nous sommes sur ce forum pour réfléchir sur le contenu du message chrétien...

Le thème de cette rubrique c’est « la persécution ».

Code:

J-P Mouvaux a écrit:
La question qui me semble sous-jacente à ce débat, c'est de savoir comment faire la distinction entre répression pour des raisons religieuses ou politiques.

Code:

Oui ! c'est ce genre de question qu'il faut se poser et qui peut être fructueux pour l'avenir ! Pourrais-tu donc préciser ton point de vue, SVP ?

Mon point de vue est que les pouvoirs politiques agissent en fonction d’objectifs politiques, et que, dès lors, à leurs yeux, les questions religieuses sont secondaires ; et que c’est chez eux une pratique courante de chercher à instrumentaliser les religions pour les faire servir leurs objectifs politiques. Les religions, de leur côté, ayant intérêt à se ménager l’appui des pouvoirs politiques.

... donc nous en venons au fait que la persécution est plus une affaire politique que religieuse !

Si on y réfléchit, Jésus a «officiellement» été tué à cause de ses idées religieuses, mais le fond de l'affaire était politique: Les Saducéens craignaient pour leurs privilèges (or Jésus les avait attaqués, notamment dans l'affaire des marchands du Temple, mais pas seulement), et les Romains ne voulaient pas de troubles entre Juifs qui puisse déséquilibrer l'ordre qu'ils avaient établi en Palestine...

Comme je l'ai déjà écrit, une religion doit libérer l'homme. De ses phobies, de ses angoisses, de ses peurs. Elle doit aussi le relier (c'est l'étymologie du mot "religion") à Dieu et aux autres, et ainsi lui permettre de donner le meilleur de lui-même. La pratique d'une religion, dans ce cas, ne saurait impliquer des interdits ou des mutilations (réelles ou abstraites). Dans ce cas toujours, la religion - quelle qu'elle soit - ne sera une menace pour personne (ni pour ceux qui la pratiquent, comme c'est le cas dans les sectes, ni pour les autres qui n'y adhèrent pas) et s'en prendre à elle est par conséquent absurde.

Donc:
Si une religion est vécue comme je viens de la décrire, toute persécution me paraît inadmissible, et le persécuteur doit forcément agir pour des motifs autres que religieux, certainement politiques.
Si le "religieux" devient persécuteur, c'est qu'il ne comprends plus - ou ne veut plus comprendre - le sens premier du terme religion. Il se discrédite en tant qu'homme de foi. Et dans ce cas sa démarche s'apparente fortement à une répression politique.