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 Quel est le statut de ce document ?

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Pierre

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MessageSujet: Quel est le statut de ce document ?   Dim 7 Juin - 2:20

Un écrit qui n'est pas une lettre, qui n'est pas de Paul et qui ne s'adresse pas aux Ephésiens.


Une étude du texte mais aussi des opinions des théologiens, rend assez évidente cette remarque provocatrice.

study Ce texte n'a pas les apparences d'une lettre dans laquelle un auteur s'adresserait à un destinataire précis pour évoquer des points théologiques spécifiques.

Les seuls éléments personnels se retrouvent mots pour mot dans l'Epître aux Colossiens (4: 7-8 ):

Citation :
Ep 6:21-Je désire que vous sachiez, vous aussi, où j'en suis et ce que je deviens ; vous serez informés de tout par Tychique, ce frère bien-aimé qui m'est un fidèle assistant dans le Seigneur.

Ep 6:22-Je vous l'envoie tout exprès pour vous donner de nos nouvelles et réconforter vos coeurs.
Plus qu'une épître, c'est un texte de louange. Le texte proclame la paix messianique, le règne de Dieu. La communauté réconciliée en est le noyau symbolique. L'alliance entre divinité et humanité transparaît à double titre: La grâce d'une fidélité jamais démentie est célébrée ainsi que qu'une initiative créatrice faisant passer de la vie à la mort. Certains spécialistes y voient une liturgie de la Pentecôte.

Les théologiens soulignent aussi le fait que le document est curieusement très juif, l'empreinte de la littérature sapientielle encore très forte. Le style est celui d'une langue destinée à être lue à haute voix. Ce serait donc un texte liturgique.

study La «Lettre» manifeste peu de souvenirs personnels entre Paul et les Ephésiens.

Citation :
Ep 1:15-C'est pourquoi moi-même, ayant appris votre foi dans le Seigneur Jésus et votre charité à l'égard de tous les saints,

Ep 1:16-je ne cesse de rendre grâces à votre sujet et de faire mémoire de vous dans mes prières.
ou encore:

Citation :
Ep 1:15-C'est pourquoi moi-même, ayant appris votre foi dans le Seigneur Jésus et votre charité à l'égard de tous les saints,

Ep 1:16-je ne cesse de rendre grâces à votre sujet et de faire mémoire de vous dans mes prières.
Etranges remarques de la part de quelqu'un qui a séjourné longuement dans cette ville !

study Un élément supplémentaire va dans le sens d'une absence de lien explicite avec la cité d'Asie mineure: certains manuscrits, parmi les plus anciens, ne comportent pas la mention «aux Ephésiens».

study Dans ces conditions, à quel texte a-t-on affaire ?

Une première lecture conduit au constat que cet écrit paraît être un développement de Colossiens qui est elle-même d'une authenticité discutée. Citons ici quelques éléments souvent évoqués par les spécialistes:

Col 1: 1-2 —> Ep 1, 1-2
Col 1: 1-27 —> Ep 2: 12-16
ou encore
Col 3: 12-15 —> Ep. 2-4

Pour autant, «Ephésiens» n'est pas une copie servile, la perspective n'est pas la même. L'auteur a puisé dans des sources diverses, notamment Colossiens, mais il intègre bien ses emprunts et cela donne un recueil d'hymnes ou de traditions catéchétiques.

Ce texte a des envolées célestes infiniment plus marquées. La victoire du Christ atteint des dimensions cosmiques qui traduisent la grandeur et la plénitude du message divin. C'est une célébration qui chante la réconciliation de l'univers. Parmi les images, on note une référence au judaïsme (ex. occurrence du mot temple), mais aussi une représentation corps qui paraît dériver des conceptions du stoïcisme.

study Comment s'organise le document ?

Deux parties se laissent facilement cerner:

a) L'instruction célébration
b) l'exhortation pastorale

Mais théologie et éthique restent très liées.

Plus spécifiquement on pourrait, par exemple, relever les points de repère suivants, souvent évoqués par les universitaires dans leurs travaux:

1: 3-12: Chant d'alliance et de bénédiction
I: 20-23 Intronisation du Christ
2: 4-10 Union baptismal
2: 14-18 Hymne à la paix
2: 14-21 Adoration et amour divin
4: 4-6 Confession trinitaire
5: 14 Hymne pascal

Cette épître a été citée tôt: Didaché, Epître de Barnabé, Ignace d'Antioche, Polycarpe, et surtout Ignace, vers 110 dans sa lettre à Polycarpe... Elle doit donc dater de la fin du Ier siècle.

L'auteur n'est certainement pas Paul, mais l'impression laissée par l'apôtre (et particulièrement en Asie mineure où ce document a dû être rédigé) a été telle qu'on ne s'imaginait pas encore d'autre moyen que sa signature pour intervenir au sein des Eglises.

study Qu'est-ce qui peut ressortir d'une première étude ?

Une sorte de double but semble se dessiner: Il fallait réinterpréter globalement le message paulinien à partir d'une conviction reçue, mais aussi tenir compte d'une situation neuve. En cela, la préoccupation ne diffère guère de celle des auteurs des évangiles. On a donc ici voulu incorporer dans le paulinisme des traditions qui avaient mûri dans des milieux autres que pauliniens (Luc, Pierre ou Jean).

=> De Paul le texte reprend plus ou moins sa forme extérieure: le document se veut une lettre, attribue la paternité à l'Apôtre et s'achève sur des communications morales et personnelles (presque exclusivement reprises de Colossiens). Du Paul authentique vient l'idée du grand acte réconciliateur de Dieu accompli par la mort et la résurrection du Christ. Il y a aussi l'idée de la réconciliation du monde au travers de la croix.

Mais la perspective a évolué: l'évangile de justification et de justice (tel qu'il se profile dans l'Epître aux Romains par exemple) est devenu l'évangile de paix. Le christianisme se sépare du messianisme «pur», centré sur la personne de Jésus, pour enter dans la catégorie des religions du salut. Le salut est de plus déjà accompli, tandis que Paul parle de futur ou de monde d'en haut (dans l'Epître aux Colossiens, pour autant qu'on admette qu'il en soit l'auteur)

=> Le texte se rapproche aussi de la tradition paulinienne: Dans plusieurs éléments (vocabulaire, conseils domestiques) on est proche des épîtres pastorales (Tite et I Timothée, surtout). Mais où les pastorales parlent d'autorité, «Ephésiens» privilégie les ministères de la parole.

=> Certains ont vu dans ce texte une sorte d'introduction aux épîtres de Paul qui aurait ouvert un premier recueil des écrits de l'Apôtre. Si c'est le cas, et les éléments décisifs manquent pur trancher qui en serait l'initiateur ? Onésime ? Des éléments paraissent rapprocher Ephésiens, Colossiens et Philémon. mais rien de déterminant.

=> Luc ? Dans ce texte, l'ascension est l'aboutissement du salut. Judéo-Chrétiens et Pagano-Chrétiens paraissent réconciliés

Citation :
Ep 2:13-Or voici qu'à présent, dans le Christ Jésus, vous qui jadis étiez loin, vous êtes devenus proches, grâce au sang du Christ.

Ep 2:14-Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un, détruisant la barrière qui les séparait, supprimant en sa chair la haine,

Ep 2:15-cette Loi des préceptes avec ses ordonnances, pour créer en sa personne les deux en un seul Homme Nouveau, faire la paix,

Ep 2:16-et les réconcilier avec Dieu, tous deux en un seul Corps, par la Croix : en sa personne il a tué la Haine.
Cette préoccupation est centrale dans la théologie des Actes. D'ailleurs Luc fait dire à Paul:

Citation :
Ac 20:20-Vous savez comment, en rien de ce qui vous était avantageux, je ne me suis dérobé quand il fallait vous prêcher et vous instruire, en public et en privé,

Ac 20:21-adjurant Juifs et Grecs de se repentir envers Dieu et de croire en Jésus, notre Seigneur.
=> On observe aussi des parallèles avec l'Epître aux Hébreux (motifs de la rédemption, du sang, de la rémission des péchés) C'est dans la chair du Christ que la barrière est abolie (Ep. 2, 14) ou que le voile est déchiré (He 10, 20) dans les deux cas, c'est une prédication, un traité théologique. Notons que des indices concordants font d'Ephèse le lieu de rédaction de cette épître...

D'autres encore opèrent des approchements avec I Pierre (éléments en relation avec le baptême), texte envoyé à des communautés d'Asie mineure

Mais surtout Ephésiens apparaît comme un point de jonction entre Jean et «Paul» (l'Apôtre et surtout l'école théologique qui se réclame de lui). Du monde johannique proviennent des concepts comme celui qui affirme que le Père est dans le Christ, le Fils dans les Siens, les siens dans le monde. La plénitude divine s'est manifestée dans le Christ...

Citation :
Ep 2:4-Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés,

Ep 2:5-alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés ! -

Ep 2:6-avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus.
... «celui qui croit en Dieu a la vie éternelle», rapporte Jean.

study Qu'en conclure ?

Ephésiens se profile comme une sorte d'écrit syncrétiste à l'intérieur du Christianisme naissant (cohabitation de tendances et idées attribuées à Paul, Luc ou Jean). Mais il semble tendre la main à la mythologie gnostique, aux religions à mystères,

Citation :
Ep 3:2-Car vous avez appris, je pense, comment Dieu m'a dispensé la grâce qu'il m'a confiée pour vous,

Ep 3:3-m'accordant par révélation la connaissance du Mystère, tel que je viens de l'exposer en peu de mots :
...mais aussi à une sorte de philosophie populaire hellénistique: on s'adresse ici à un public qui aimait les gris-gris (il suffit de penser à toutes les pratiques liées au culte de Diane), Toutes ces superstitions ont été supprimées par l'Evangile, faut-il le préciser, évangile qui disait faire là un acte libératoire...

Tous ces éléments qui concernent les auteurs et les idées ramènent, selon moi, à la ville d'Ephèse, non comme lieu de destination, mais comme endroit d'élaboration du texte.

En somme, pour reprendre une formule déjà employée, dans cette «épître» on remplace à la pax romana, par la pax chrtistiana. Et ce sont ces éléments consensuels qui, à mon avis, expliquent sans nul doute le succès de cet écrit...


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Lun 8 Juin - 22:55

Peu importent le lieu et l'auteur ; c'est un hymne magnifique célébrant, comme tu dis, la "dimension cosmique de la victoire du Christ".
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 9 Juin - 1:30

J-P Mouvaux a écrit:
Peu importent le lieu et l'auteur ; c'est un hymne magnifique célébrant, comme tu dis, la "dimension cosmique de la victoire du Christ".

Certes la dimension cosmique est magnifiquement exprimée, mais pour le reste je ne suis pas vraiment d'accord. Suivant qui affirme ces idées, quand, dans quelles circonstances, le texte prend une signification qui peut fortement varier...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 9 Juin - 23:07

Code:
Suivant qui affirme ces idées, quand, dans quelles circonstances, le texte prend une signification qui peut fortement varier...

Alors, explique. Serait-ce en rapport avec le débat entre « gnostiques » et « orthodoxes » ?
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Sam 13 Juin - 17:00

piotr a écrit:
http://www.bibliquest.org/WK/WK-nt10-Ephesiens.htm

pour les passionnés des délires chrismiques ou cosmiques .....

Je pense que tu fais de l'humour au second degré ! L' étude à laquelle tu fais référence est en effet pour les «passionnés de délires christiques ou cosmiques».

Néanmoins, je crois que Ephésiens mérite mieux que ça. Je crois qu'il faut la considérer comme un témoignage précieux de la liturgie des Chrétiens d'Asie mineure, à la fin du 1er siècle.

Mais l'intérêt ne s'arrête pas là. Ce texte a été très souvent cité et étudié dans l'histoire de l'Eglise, pas toujours avec bonheur d'ailleurs. Etant donné la place importante qui lui a été attribuée (à tort ou à raison), je crois qu'il vaut la peine d'étudier les circonstances, le milieu et le but de ce document.

flower Bon, à part ça, comment TOI, Piotr, vois-tu cette «épître» ?


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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Sam 13 Juin - 17:04

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Suivant qui affirme ces idées, quand, dans quelles circonstances, le texte prend une signification qui peut fortement varier...

Alors, explique. Serait-ce en rapport avec le débat entre « gnostiques » et « orthodoxes » ?

...Par exemple, mais pas seulement ! C'est le problème de beaucoup de textes bibliques (Ancien et Nouveau Testament). Si on ne connaît pas les circonstances de leur rédaction, on peut leur faire «dire» beaucoup de choses, et parmi elles, des éléments qui vont peut-être même à l'encontre des intentions de leurs auteurs. Il ne faut jamais oublier, à mon avis, l'incroyable diversité du Christianisme primitif.
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Lun 15 Juin - 15:41

piotr a écrit:
http://www.bibliquest.org/WK/WK-nt10-Ephesiens.htm

pour les passionnés des délires chrismiques ou cosmiques .....
Je n'ai plus la patience de lire les nombreux textes proposée sur les mythes chrétiens, les supposées rédactions selon des déductions totalement fausse, puisque nous savons qu'elles sont pour la plupart issues du monachisme copte...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 16 Juin - 20:15

Pierre a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Suivant qui affirme ces idées, quand, dans quelles circonstances, le texte prend une signification qui peut fortement varier...

Alors, explique. Serait-ce en rapport avec le débat entre « gnostiques » et « orthodoxes » ?

...Par exemple, mais pas seulement ! .

Alors, développe le "pas seulement". Tu parles d'une "incroyable diversité" ; pour le moment, je vois l'opposition entre "judéo" et "pagano" chrétiens ; entre "gnostiques" et "orthodoxes" ; quoi d'autre ?
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Jeu 18 Juin - 21:46

Salut Pierre,

Citation :
Je n'ai plus la patience de lire les nombreux textes proposée sur les mythes chrétiens, les supposées rédactions selon des déductions totalement fausse, puisque nous savons qu'elles sont pour la plupart issues du monachisme copte...

En fait, les épitres de Paul ne m'intéressent plus et donc ....suis un peu comme Jean dont je cite un passage.
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Jeu 18 Juin - 22:45

J-P Mouvaux a écrit:

Alors, développe le "pas seulement". Tu parles d'une "incroyable diversité" ; pour le moment, je vois l'opposition entre "judéo" et "pagano" chrétiens ; entre "gnostiques" et "orthodoxes" ; quoi d'autre ?

Bien sûr il y a la différence entre " gnostiques " et " orthodoxes ", comme tu les appelle, mais pas seulement. La pensée de Jean (et ses disciples) diffère de celle de Paul (et ses disciples, qui ont rédigé Ephésiens ainsi que de celle de Matthieu ou Jacques...

study Ne l'oublions jamais, le Nouveau Testament n'est pas le projet d'une équipe, mais la collation plus ou moins cohérente d'écrits chrétiens des 3 premières générations de croyants.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Jeu 18 Juin - 22:49

piotr a écrit:
Salut Pierre,

Citation :
Je n'ai plus la patience de lire les nombreux textes proposée sur les mythes chrétiens, les supposées rédactions selon des déductions totalement fausse, puisque nous savons qu'elles sont pour la plupart issues du monachisme copte...

En fait, les épitres de Paul ne m'intéressent plus et donc ....suis un peu comme Jean dont je cite un passage.

scratch De quelles épîtres parles-tu ? De celles qui sont attestées ou de celles qui ont été écrites après sa mort et qui revendiquent son autorité ?

scratch Autre question, qu'as-tu à reprocher à Paul ? J'espère que ce ne sont pas les élucubrations parfois nées des commentaires de ses épîtres, commentaires nés des plumes de théologiens à la logique pour le moins discutable. Pour ma part, je me suis efforcé de rester prudent, factuel et concret...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Ven 19 Juin - 12:25

Code:
Bien sûr il y a la différence entre " gnostiques " et " orthodoxes ", comme tu les appelle, mais pas seulement. La pensée de Jean (et ses disciples) diffère de celle de Paul (et ses disciples, qui ont rédigé Ephésiens ainsi que de celle de Matthieu ou Jacques...

study Ne l'oublions jamais, le Nouveau Testament n'est pas le projet d'une équipe, mais la collation plus ou moins cohérente d'écrits chrétiens des 3 premières générations de croyants.

Différences entre Jean, Paul, Matthieu, Jacques, d'accord. J'y relève en particulier l'opposition entre Paul et les autres ; Paul que piotr n'apprécie pas particulièrement. Mais qu'en est-il des courants qui ont été exclus de "l'orthodoxie", et pas retenus dans le "canon" ?

Le courant "gnostique", dont une partie des thèmes a été intégré dans "l'orthodoxie", mais dont l'essentiel a persévéré dans "l'hérésie", et a été réprimé par les orthodoxes.

Je pense aussi au courant qui a abouti dans "l'arianisme", qui est resté une force importante dans la sphère "chrétienne".

Que savons sur ces courants "hérétiques" ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Ven 19 Juin - 23:31

Oui, piotr, précise un peu ce que tu reproches à Paul.

Et si tu préfères, je veux bien commencer.
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Sam 20 Juin - 21:39

Cher J.P.

Tu as écrit à propos de Paul:

Citation :
... je ne partage pas sa vision de Christ, ni sa théologie et encore moins les dérives qui font suites à ses écrits (la place de la femme dans les communautés...
Si Paul est ce personnage «qui n'aime pas les Juifs» et qui a des discours rétrogrades sur la femme, je comprends que tu ne l'aimes pas. Et je ne l'apprécierais pas non plus.

study Mais avant de le juger, il faut lui rendre justice.

D'abord le terme de « Juifs ». A l'époque, le mot désigne surtout les habitants de la Judée. Or ils étaient perçus comme particulièrement liés au Temple et excessivement traditionalistes par les autres descendants des Hébreux, par exemple ceux de Galilée (sans parler des convertis).

D'autres segments paraissent avoir été ajoutés ultérieurement dans les documents pauliniens par d'autres mains. A cet égard on a de lourds soupçons à propos du fragment qui figure dans I Thessaloniciens.

Citation :
1Th 2:14-Car vous vous êtes mis, frères, à imiter les Églises de Dieu dans le Christ Jésus qui sont en Judée : vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes traitements qu'ils ont soufferts de la part des Juifs :

1Th 2:15-ces gens-là ont mis à mort Jésus le Seigneur et les prophètes, ils nous ont persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu, ils sont ennemis de tous les hommes

1Th 2:16-quand ils nous empêchent de prêcher aux païens pour leur salut, mettant ainsi en tout temps le comble à leur péché ; et elle est tombée sur eux, la colère, pour en finir.
Ce passage paraît avoir été inséré, tant il est en décalage dans son contexte.

Ensuite, je te rappelle que certains textes attribués à l'apôtre, comme, par exemple, I Timothée, sont aujourd'hui reconnus comme n'étant pas de sa main.

Enfin, il faut lire les textes dont il est réellement l'auteur dans leur contexte historique et culturel. Un exemple: Aux Corinthiens, Paul dit qu'ils ne doivent pas admettre que leurs filles se coupent les cheveux. On a fait de ces lignes, une contrainte pour des générations de femmes.

Citation :
I Co 11:15-... tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi ? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.
A Corinthe, ville portuaire, existait une importante prostitution. Cette activité avait été légalisée, mais pour se différencier des autres femmes, les prostituées devaient avoir des cheveux courts. Donc quand Paul dit à ses destinataires de ne pas laisser leurs filles se couper les cheveux, il a recours à une image. Il veut leur dire de ne jamais les laisser sombrer dans la misère, dans la déchéance. C'est donc une manière de faire appel, auprès de ses destinataires, à leur responsabilité, leur solidarité, pour ne pas dire leur amour, envers des femmes qui rencontreraient de telles difficultés matérielles que la prostitution s'avérerait être une solution pour survivre...


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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Lun 22 Juin - 20:42

Tu veux critiquer la pensée de Paul ? Soit ! Mais je ne comprends pas pourquoi tu le fais comme ça. Tu fais de l'humour ? De la provocation ? Tu sembles volontairement oublier que le contexte culturel de l'Apôtre, ses références culturelles, n'étaient pas les mêmes que les nôtres.

Où veux-tu en venir ? Question

Plus haut j'ai dit que ce texte, dit «aux Ephésiens», était le fruit des disciples de Paul, qui ont voulu prolonger et développer sa pensée, car c'était cela qu'ils estimaient devoir préserver comme héritage.

Je te propose de réfléchir, par exemple, à cet extrait:

Citation :
Ep 2:4-Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés,

Ep 2:5-alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés ! -

Ep 2:6-avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus.

Ep 2:7-Il a voulu par là démontrer dans les siècles à venir l'extraordinaire richesse de sa grâce, par sa bonté pour nous dans le Christ Jésus.
sunny Ici il est question d'un Dieu qui pardonne, qui libère l'homme de ses complexes, de ses culpabilités. Cette vision des choses me convient bien, pas toi ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 23 Juin - 2:03

Code:
Faut dire qu'il y va fort avec ses propos de jardinier qui ne connait rien sur les greffes.

Laisse tomber, piotr ; on n’attend pas de Paul un cours de jardinage.

Dans ce passage, comme dans l’ensemble de cette lettre aux Romains, Paul règle ses comptes avec son origine juive. Et il faut voir comment il le fait.

Le fond de sa thèse, c’est que « Israël », dans son ensemble, n’a pas répondu à sa vocation, mais il y aura « un petit reste » qui sera sauvé.

Paul prend la référence à Elie :

11.3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie?
11.4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal.
11.5 De même aussi dans le temps présent il y un reste, selon l'élection de la grâce.


11.7 Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
11.8 selon qu'il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre.


L’élection, les « élus », ce sont évidemment ceux qui, comme Paul, se sont ralliés aux disciples de Jésus.

11.11 Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils (les juifs) fussent excités à la jalousie.

On retrouve ici l’écho de la diatribe engagée avec les « judéo-chrétiens ». Car Paul ne désespère pas qu’un jour il soit reconnu que c’est lui qui avait raison de quitter le judaïsme orthodoxe pour se tourner vers les païens.

11.13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
11.14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.


C’est ici, comme une parenthèse, que se situe cet apologue de la greffe :
11.17 toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place


Et c’est ici qu’on retrouve deux caractéristiques de l’attitude « chrétienne » :

cette fausse « humilité » :

11.18 ne te glorifie
11.20 Ne t'abandonne pas à l'orgueil
, mais crains;

Fausse humilité car elle s’accompagne de la certitude de posséder la vérité ; et que l’avenir lui donnera raison à lui, Paul ; la preuve, c’est que, finalement, tout Israël se ralliera au christianisme :

11.15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration !

11.26 Et ainsi tout Israël sera sauvé,

Et celui qui n’est pas d’accord, il a à craindre :

11.20 Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
11.21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
11.22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.


Un vrai ayatolah, ce Paul ! Et l’amorce de ce qu’on retrouvera chez les clercs de tous les temps et de toutes les religions.
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 23 Juin - 12:12

Citation :
Un vrai ayatolah, ce Paul ! Et l’amorce de ce qu’on retrouvera chez les clercs de tous les temps et de toutes les religions.

voilà résumé de façon magistrale ce qui me déplait dans les écrits de Paul
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 23 Juin - 14:39

piotr a écrit:
Citation :
Un vrai ayatolah, ce Paul ! Et l’amorce de ce qu’on retrouvera chez les clercs de tous les temps et de toutes les religions.

voilà résumé de façon magistrale ce qui me déplait dans les écrits de Paul

Code:
Ceci dit, je ne juge pas ... je prends acte que ce Paul est le fondateur des Eglises dites historiques et que sa pensée est le fondement de la pensée des Eglises dites historiques.

Et, pour équilibrer le jugement, on pourrait maintenant essayer de dire ce qu'on lui trouve de bien à ce Paul.
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 23 Juin - 16:06

viergemarie

study

scratch
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 23 Juin - 19:28

Cherchez et vous trouverez.

Eh, Pierre, aide-nous.

flreurrose
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 23 Juin - 21:14

scratch

allez les pauliniens christiques ......

Basketball
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mar 23 Juin - 21:19

moi, suis du côté des hérétiques ....qui ne voient que du mal dans ces écrits !

lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mer 24 Juin - 1:29

I Cor. 1:27
Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1:28
Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,


Qu'est-ce que tu dis de ça ?
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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mer 24 Juin - 18:10

piotr a écrit:
jocolor

Mais encore ?

Tu as donc tant de mal à reconnaître qu'il y a des choses bien chez Paul ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Quel est le statut de ce document ?   Mer 24 Juin - 22:38

Si c'est pour parler de Paul en général, je vous invite à vous reporter à une rubrique générale qui lui est consacrée, ce chapitre étant ici réservé à la dite Epître aux Ephésiens.

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