La recherche du Jésus historique

Rappel du premier message :

Armand PUIG I TÀRRECH

La méthode historique est née avec les Lumières et, par conséquent, fait partie de la modernité. Or, dans une culture qui a cherché, dès le début, la justification de la réalité à travers la raison et qui a voulu percer le passé en suivant la méthode critique, la question sur la crédibilité de ce passé reste au centre de l’attention. Et dans la mesure où Jésus de Nazareth appartient aussi au passé, une théologie consciente du monde où nous vivons ne peut diminuer la portée ni les conséquences de la quête du Jésus historique. Les croyants et même ceux qui se placent dans la périphérie de la foi réclament une approche solide à la personne, la vie et le message de celui qui fonde le christianisme. La culture actuelle, une culture de la postmodernité, s’intéresse au personnage concret et particulier, à la fascination et au mystère qui entourent la figure du fils du charpentier. Le succès médiatique des approches à Jésus montre le besoin de le connaître. D’autre part, il est évident que pour la théologie la figure de Jésus n’est pas secondaire. L’objet de la foi est une personne, vivante à jamais, à laquelle on donne une adhésion totale en fondant sur lui la propre vie. Or, cette confession de foi se fait sur le crucifié et le ressuscité, sur l’anéanti et l’exalté. Le kérygme s’inscrit dans l’histoire. Le Christ glorieux s’identifie avec celui qui est né de la souche de David. Un christianisme sans Jésus resterait vide d’humanité, il aurait écarté l’incarnation et risquerait une lecture de type gnostique. Mais, surtout, ce serait un christianisme partiel, sans une vraie confession de foi. La quête du Jésus historique est une tâche pour l’historien, mais elle intéresse aussi le théologien et, donc, l’exégète. La recherche sur Jésus doit envisager, finalement, l’ensemble de sa figure. Dans Jésus de Nazareth on découvre une réalité riche et complexe, insaisissable, dont la clé de voûte est son rapport avec Dieu. C’est pourquoi celui qui s’approche du Jésus historique doit maîtriser la méthode historico-critique et, en même temps, il doit posséder une sensibilité religieuse suffisante pour intégrer la présence du Transcendent dans l’interprétation des matériaux analysés. Après deux-cents ans de séparation douloureuse, le moment est arrivé d’entreprendre un chemin qui puisse raccourcir la distance entre l’histoire et la foi.
Nous devons nous attarder sur deux sujets: les sources et les critères d’historicité. En ce qui concerne les sources, cette étude va envisager seulement celles qui parlent directement de Jésus. Quant aux critères, on va présenter l’état de la question et les possibilités de développement ouvertes récemment.
1. Les sources
La recherche actuelle confirme que les principales sources historiques sur Jésus se trouvent dans les quatre évangiles canoniques. Retracer le Jésus historique signifie considérer, tout d’abord, les matériaux qu’une analyse de l’histoire des traditions puisse decéler des sources suivantes: Q, Marc, Matthieu, M (= source propre à Mt), Luc, L (= source propre à Lc) et Jean. En plus, il faut ajouter la collection de logia appelée Evangile de Thomas (ou, tout simplement, Thomas) et quelques textes des Actes des Apôtres et de Paul. En dehors du Nouveau Testament, Josèphe reste la source la plus significative. Ainsi pour un bon nombre d’auteurs les sources se réduisent à Josèphe et au Nouveau Testament1. En effet, une question très discutée est la valeur qu’on doit accorder aux autres sources: les agrapha (en particulier les ajouts postérieurs aux manuscrits du Nouveau Testament et les logia chez Papias et les Pères), les évangiles non-canoniques (les évangiles judéo-chrétiens, les évangiles gnostiques et les évangiles proches des synoptiques et de Jean) et les matériaux non-chrétiens (sources rabbiniques et targumiques)2. La redécouverte du caractère juif (Jewishness) de Jésus a poussé beaucoup d’exégètes à chercher dans le judaïsme du Ier. siècle tout ce qui peut faire comprendre les actions, et non seulement les paroles, de Jésus3. E.P. Sanders, par exemple, insiste pour situer Jésus dans l’horizon du judaïsme de son époque. Il est vrai que le Jésus historique ne peut être déraciné de son peuple. Mais un poids excessif accordé aux sources rabbiniques conduit à dessiner une image de Jésus qui n’intègre pas tous les éléments. En plus, l’usage des sources juives pose le problème de la chronologie, du fait que la plupart de ces sources sont postérieures au Ier. siècle. On doit donc se demander jusqu’à quel point elles reflètent la Palestine du temps de Jésus. Il faut en juger selon le cas. De son côté, la recherche de J. Jeremias sur les agrapha a apporté des résultats plutôt minces: dix-huit logia, très brefs, qui, d’après cet exégète, ne seraient qu’échos des évangiles canoniques4.
La discussion des dernières années se fait en bonne partie sur les textes gnostiques. L’extraordinaire découverte de Nag Hammadi (1945) a élargi les perspectives d’étude du Jésus historique. L’évangile de Thomas a mérité l’attention des exégètes. On a travaillé sur NHC II,2-7 (texte complet en copte) et les papyri Oxyrrinchus 1, 654 et 655 (fragments en grec) pour essayer d’interpréter un document assez hermétique, dont la contribution à l’étude du Jésus historique divise profondément les auteurs. H. Koester, avec J.M. Robinson, J.D. Crossan et S.J. Patterson, soutient que Thomas rapporte des traditions sur Jésus indépendantes des évangiles synoptiques, lesquelles remon-teraient à une période antérieure à l’année 70 ap. J.C. De son côté, Theissen place le terminus ad quem enl’an 140 ap. J.C.5. Mais, d’autre part, des auteurs comme W. Schrage, R.E. Brown et R.M. Grant situent Thomas au IIe. siècle ap. J.C. D’après Meier, Thomas a utilisé Matthieu et Luc et, pour cela, il est une source tout à fait secondaire dans la recherche du Jésus historique. Meier se présente comme un pêcheur assis au bord de la mer qui rejetterait à l’eau les mauvais poissons, c’est-à-dire, les matériaux non significatifs, entre autres l’Évangile de Thomas6. Crossan, de son côté, place son poisson préféré dans une assiette, accompagné de trois autres pièces, qu’il considère de grande qualité, et il les offre à ceux qui désirent goûter de nouvelles spécialités. En 1985 il publie les évangiles "alternatifs" (Four Other Gospels): Thomas, Pierre, l’Évangile Secret de Marc et le Papyrus Egerton 27. D’après Crossan, il s’agit de quatre témoins exceptionnels sur le Jésus historique qui conservent des traditions parallèles et/ou antérieures aux synoptiques. L’hypothèse la plus bouleversante — et la plus fantaisiste — se réfère à l’Évangile de Pierre: derrière cet évangile il y aurait l’"Évangile de la croix", qui serait une source commune aux récits de la passion des évangiles canoniques8. Même pour Theissen, Évangile de Pierre 8,28–11,49 serait le récit le plus ancien de la résurrection de Jésus9.
Au moment présent de la recherche les positions sont divisées entre les sceptiques et les enthousiastes de Thomas. On a l’impres-sion que la discussion se porte parfois sur la valeur théologique de ce texte. On dit que les quatre évangiles canoniques représenteraient le christianisme ecclésiastique, établi, traditionnel, alors que les "quatre autres évangiles" (plus celui de Jean?) seraient le nouveau texte "canonique" (celui canonisé par une stricte critique historique!) d’un christianisme alternatif. Une opposition de ce genre risque de faire tomber la discussion scientifique dans un cul-de-sac10. Si nous nous bornons aux problèmes exégétiques, on doit encourager les efforts pour élargir la base de la recherche sur le Jésus historique. Mais, en ce qui concerne l’Évangile de Thomas, document déjà utilisé par Jeremias et Hunzinger dans la "récupération" des paraboles attribuables à Jésus, il faut avouer qu’il offre des matériaux assez limités11. En outre, la datation de ce document continue à présenter des difficultés. La rédaction actuelle ne va pas au delà de la destruction de Jérusalem (cf. logion 71). Et, comme Theissen le reconnaît (cf. n. 5 de cet article), on ne peut pas exclure que les évangiles synoptiques aient influencé Thomas.
Par conséquent, il vaut mieux abandonner les hypothèses globales sur ce document du christianisme primitif (indépendant des Synoptiques? texte gnostique? évangile archaïque?); il faut plutôt se concentrer dans l’étude du processus tradition-rédaction chez Thomas. On devrait se demander, par exemple, s’il y a un noyau de logia sans influence gnostique qui soit comparable à Q, une autre collection de logia. Est-ce que ce noyau apporterait des matériaux vraiment nouveaux? Ou bien ce noyau se confondrait-il avec la tradition synoptique, dont il serait une sorte d’écho? Il faut attendre une analyse poussée des 114 logia de Thomas considérés en eux-mêmes et par rapport à la tradition synoptique12. De la sorte on pourrait préciser et nuancer les conclusions, même si la méthode de travail est plus lourde13. On pourrait ainsi vérifier, par exemple, la suggestion de la dépendance de Thomas d’une harmonie des quatre évangiles canoniques, au style de Tatien, auteur connu par le même Thomas14. En tout cas, et dans l’état actuel de la recherche, la possibilité de retrouver dans l’Évangile de Thomas quelques traditions indépendantes (ou parallèles à celles des synoptiques), qui remonteraient à Jésus, doit rester tout à fait ouverte15.
Bref, l’Évangile de Thomas doit être fouillé avec soin pour avancer dans l’histoire interne de ce texte16 et fixer la nature du document. Le manque de narrativité dans Q et Thomas, en contraste évident avec les évangiles synoptiques, oblige à distinguer entre "évangile" et "source de logia". Même si Thomas s’accorde à lui-même la dénomination d’"évangile" (certainement, c’est Jésus qui parle), la forme littéraire du texte le rapproche de Q beaucoup plus que des synoptiques. Par conséquent, si on tient compte de ce qu’on appelle "biographie ancienne" dans la littérature gréco-romaine, il est préférable de ne pas appliquer le terme d’"évangile" à Thomas.
2. Les critères d’historicité
Un des points les plus controversés dans la recherche récente du Jésus historique est, sans aucun doute, la question des critères d’approche aux textes17. La "nouvelle quête" se caractérisait par l’usage du critère de discontinuité, appuyé par le critère de cohérence et éventuellement d’autres critères mineurs. On pensait que ces deux critères pouvaient nous conduire à ce qui est propre et exclusif (uniqueness) de Jésus de Nazareth. A travers le critère de discontinuité ou dissemblance, utilisé comme le seul critère, on essayait d’arriver au noyau indiscutable du message et de la vie de Jésus. On écartait tout ce qui pouvait se dériver ou être apparenté au judaïsme et au christianisme primitif. On appliquait une sorte de purification de tous les parallèles possibles et ainsi on était sûr de parvenir aux logia authentiques de Jésus. Dans un deuxième moment, et à partir de ce noyau on appliquait le critère de cohérence: les matériaux proches au judaïsme et au christianisme primitif pouvaient être "récupérés" dans la mesure où ils se laissaient insérer dans un tableau d’ensemble dessiné à l’aide du critère de discontinuité.
Or, la "troisième quête" se caractérise par une révision des deux critères mentionnés (Theissen) et par l’intégration de nouveaux critères (Crossan, Meier). En tout cas, l’utilité des deux instruments méthodologiques de la "nouvelle quête" avait été mise en question par J.M. Robinson, J.I.H. McDonald et M. Hooker, parmi d’autres. D’après Hooker, le critère de discontinuité se base sur la confusion entre "différent" et "caractéristique". Or, on fixe ce qui est authentique et on l’identifie automatiquement comme central dans le message de Jésus, sans considérer que quelques éléments essentiels de ce message peuvent coïncider avec des éléments du judaïsme et de la communauté primitive18.

florence_yvonne a écrit:

et pourquoi pas Dieu fait femme ?

Excellente question. Parce que le dieu des monothéismes est une évolution du dieu du croissant fertile (tu vois, l'Euphrate, le Tigre et toute la zone qui va de là à la mer ?) et qu'il est exprimé par des populations nomades. Quand les populations sont nomades, le dieu est mâle. Quand les populations sont agricultrices, le dieu principal est femelle. En Afrique nombre de dieux sont femelles et la Gaïa de la Grèce archaïque est la déesse d'un peuple agriculteur et éleveur intensif donc, sédentaire.

C'est donc un héritage.

d'où l'intérêt de ne dépendre d'aucune religion, on garde la liberté de ne se baser que sur ses réflexions pour extrapoler.

florence_yvonne a écrit:

d'où l'intérêt de ne dépendre d'aucune religion, on garde la liberté de ne se baser que sur ses réflexions pour extrapoler.

Si on veut. Mais, à mon avis (AMHA), l'objectif, dans ce forum, n'est pas de savoir s'il vaut mieux être adepte d'une relifion ou pas ; ça, c'est l'affaire de chacun, et ça n'a pas à se discuter.

Quand je lis le titre de ce forum : "La bible au peigne fin", je comprends que l'objectif est une étude de textes de la Bible ; comme on fait, à l'école, des études de textes d'auteurs anciens ou modernes.

c'est pour cela que ce forum existe, étudier la bible sous tous les angles possibles, à partir de tous les points de vue, religieux ou non.

florence_yvonne a écrit:

c'est pour cela que ce forum existe, étudier la bible sous tous les angles possibles, à partir de tous les points de vue, religieux ou non.

Qu'est-ce que tu appelles "tous les angles possibles" ? Y compris les plus farfelus ? Ou bien on recherche le sérieux (tout en blaguant de temps en temps) et la rigueur. Est-ce que dans le travail que nous cherchons à faire, on peut tout mélanger : l'étude de textes proprement dite, la théologie, la récitation d'un catéchisme ?

Quant aux "points de vue religieux ou non" ; dans un travail comme celui-ci, il me semble que les convictions personnelles, religieuses ou non, devraient être mises entre parenthèses. Il est, bien sûr, difficile, sinon impossible d'en faire totalement abstraction, mais elles ne devraient pas devenir le guide de lecture des textes ; ce guide de lecture devrait être "laïque", comme c'est le cas pour les chercheurs que nous cite, à l'occasion, le "Pharisien libéré" ; ces chercheurs, catholiques, protestants, agnostiques ou athées, se montrant capables de pratiquer les mêmes méthodes "scientifiques" dans leurs recherches.

Tu as raison, seuls les avis sérieux peuvent apporter quelque chose au forum

Quand au point de vue religieux ou non, il est impossible de laisser cet aspect de coté, lors de ce genre de débat, car si tu interprètes une biographie comme l'histoire d'un homme, tu n'en parleras pas de la même façon que si tu la considères comme celle du fils de Dieu, voire même celle de Dieu lui-même incarné sur terre.

florence_yvonne a écrit:

Tu as raison, seuls les avis sérieux peuvent apporter quelque chose au forum

Quand au point de vue religieux ou non, il est impossible de laisser cet aspect de coté, lors de ce genre de débat, car si tu interprètes une biographie comme l'histoire d'un homme, tu n'en parleras pas de la même façon que si tu la considères comme celle du fils de Dieu, voire même celle de Dieu lui-même incarné sur terre.

C'est pourquoi l'étude des textes de la Bible ne présente aucune difficulté pour ceux qui ne croient pas que Jésus est un "Dieu incarné".

Pour ceux qui croient que Jésus est "Dieu", l'exercice est un peu plus difficile, car il leur faut "mettre entre parenthèses" cette croyance et lire et traiter les textes exactement de la même façon que n'importe texte ancien.

Cela suppose un certain entrainement mais c'est tout à fait possible, j'en suis témoin.

florence_yvonne a écrit:

car si tu interprètes une biographie comme l'histoire d'un homme, tu n'en parleras pas de la même façon que si tu la considères comme celle du fils de Dieu, voire même celle de Dieu lui-même incarné sur terre.

Il faudrait d'abord que les évangiles fussent des biographies ! Elles ne sont pas des biographies.

Déjà nos anciens s'étaient lancées dans l'étude de la chronologie de celles-ci en faisant des "synoptiques", c'est à dire en publiant les 3 qui ont l'air de raconter la même chose dans des colonnes en parallèle.

Ils choisissaient l'évangile de Matthieu comme référence, parce que c'est le plus bavard et reproduisaient face à chaque récit le récit parallèle dans les 2 autres textes, en se fichant bien de l'ordre dans lesquels les autres évangiles présentent les récits et des divergences dans 2 récits ayant une thématique commune. Leur idée était "c'est la même histoire" et ils se débrouillaient pour que cela soit la même histoire>.

Le comble dans le genre, c'est le diatessaron ou "harmonie". On recrée un texte en mettant toutes les infos disponibles dans l'ordre de Matthieu et on comble les épisodes jugés manquants dans les uns par les épisodes narrés dans l'autre. On ne s'était pas rendu compte que cela avait un sens que tous ne racontent pas la même chose.

florence_yvonne a écrit:

car si tu interprètes une biographie comme l'histoire d'un homme, tu n'en parleras pas de la même façon que si tu la considères comme celle du fils de Dieu, voire même celle de Dieu lui-même incarné sur terre.

Disons donc une biographie "romancée".

Ce qu'il est intéressant de remarquer c'est,

- d'une part, les éléments de récit communs aux 4 évangiles, mais surtout aux 3 "synoptiques", ce qui donne à penser à une source commune de la tradition "proto-chrétienne",

- et, d'autre part, les éléments divergents, faisant penser à des courants différents d ans cette tradition.

Pour ce qui est de l'évangile de Jean, les éléments "divergents" sont bien plus importants que les convergences.

la fameuse source "K" que James Tabor et quelques autres auteurs pensent avoir découverte cachée dans les évangiles ....

piotr a écrit:

la fameuse source "K" que James Tabor et quelques autres auteurs pensent avoir découverte cachée dans les évangiles ....

la source quoi ? Tabor serait à l'origine de quelle théorie ? A part l'authenticité de Talpiot pour lequel il est le seul à plaider, je ne vois pas ?

Est-ce que tu ne voudrais pas parler de la source Q, comme Quelle ? Auquel cas, c'est la théorie de Weisse donnée en 1838.

les initiés auront .....comme toi .... compris évidement ...source "Q" ....manifestement j'étais dans un état d'épuisement avancé !!!!

florence_yvonne a écrit:

d'où l'intérêt de ne dépendre d'aucune religion, on garde la liberté de ne se baser que sur ses réflexions pour extrapoler.

AMHA, "ne dépendre d'aucune religion" est une belle illusion. On dépend toujours à divers titres de la religion majoritaire dans sa zone géographique. Par exemple, les questions que tu poses sont formulées dans les termes du catholicisme tel qu'il s'exprimait entre 1960 et 1970, en France (pays très catholique et très contestataire du catholicisme)

Richard C a écrit:

qu'une fausse histoire de l'existance du Christ "Dieu fait homme" ait persisté jusqu'à aujourd'hui

Richard

Oui, mais non


Oui
Les évangiles, aucun d'entre eux, ne sont une biographie américaine "non autorisée" comme on dit nos jours.

D'abord parce que l'histoire n'existe pas avant le 19ème siècle. L'archéologie n'existe pas avant le 18ème siècle et les méthodes du 18ème siècle (à Pompei, e.g.) ont saboté bien des champs de fouille romains et égyptiens.

Ensuite parce que le récit biographique obéit, à cette époque, à des règles littéraires assez précises. De nos jours aussi, mais ce ne sont pas les mêmes.

Dans les temps anciens, sûr jusqu'au 13ème siècle, l'époque de la construction de la légende dorée (après, j'ai des lacunes) on raconte la vie des "personnages illustres" soit à la manière du De Viris Illustribus, en Occident, soit à la manière du conte oriental.

Le De viris est une collection de panégyrique. Tu trouves aussi au moins un "De Viris Illustribus" dans la littérature chrétienne écrit à la manière de Cicéron (à la manière dont l'auteur chrétien comprenait Ciceron). Mais le conte oriental a tendance à signifier qu'un illustre est illustre en le mettant dans les pas et la filiation d'autres illustres qui le précèdent. Pour Jésus, c'est dans les pas de Joseph (celui qui va en Egypte), dans les pas d'Elie, dans les pas de MoÏse. Pas besoin qu'il ait fait ou dit effectivement ce qu'on lui prête et qu'on a emprunté à d'autres bio traditionnelles, l'essentiel consiste à faire comprendre à l'auditeur qu'il les égale et présente les mêmes qualités voire les dépasse.

En outre, on raconte les faits du passé avec les motifs du présent du rédacteur. Le cas le plus célèbre est la malédiction sur les pharisiens dans Matthieu. Jusqu'à 70-90, les pharisiens sont incapables de faire du mal à quiconque faute d'avoir le pouvoir pour le faire. Les imprécations s'adressent donc à des pharisiens en marche vers le pouvoir ou l'exerçant ce qui n'advient qu'à partir de la destruction du Temple et est constitué à partir de 90.

Donc, c'est une fausse histoire au sens où nous comprenons l'histoire de nos jours, c'est à dire comme Bloch, Soboul, Duby, Braudel, Leroy-Ladurie, JP Vernant et Pierre Vidal Naquet qui ont fait "école historique française" citée sur les 5 continents .

Non
Si les évangiles ne nous disent pas grand chose de Jésus, elles nous disent comment ses disciples (enfin, ceux qui voulurent propager son message) l'ont entendu, compris, suivi et vécu. C'est cela qu'ils nous ont transmis. Il est bien possible que le langage dans lequel ils l'ont fait ne soit plus le nôtre. Charge à nous de retrouver le sens de ce qu'ils ont voulu nous transmettre et de le faire vivre à notre tour.

Et pourquoi n'y a t'il aucun historien qui veuille étudier la question ?

dans nos livres d'histoire, Jésus est présenté comme une personne ayant existée et si ce n'est pas le cas ????
si les Evangiles ne sont pas de l'Histoire, si Jésus (après tout on a pas la preuve qu'il ait existé...?) n'a peut être pas existé, pourquoi personne ne remet en cause cette histoire et l'Histoire officielle ?

Florence-Yvonne dans le premier texte que tu retranscris l'auteur cites au sujet des sources historiques les Evangiles et Flavius Josèphe...pour prouver le Jésus historique.

N'a t'on pas dit que le texte de Flavius Josèphe a été retouché par ceux là même qui l'auraient recopié....les chrétiens moines copistes afin de faire coller le récit de Flavius avec les Evangiles donnant du même coup de l'authenticité à ces derniers.
si c'est le cas, que reste t'il ? ...les Evangiles?
oui mais l'on sait que ces récits ne sont pas de l'Histoire, tout y est écrit sur le mode merveilleux pour faire de Jésus un être extraordinaire ; le Fils de Dieu...ce sont des documents de propagande si j'ose dire
et puis surtout les communautés chrétiennes qui rédigent ces textes sont parties et sujets en même temps !alors comment leur accorder du crédit dans ce cas...
bref il ne reste rien...

quand on sait de plus que sa propre ville, Nazareth n'a livré aucune trace de présence humaine à l'époque du Christ, on reste perplexe...
de plus elle est situé dans une plaine...or à lire l'Evangile il y aurait un lac (Tibériade) et une montagne à côté, ce qui ne correspond pas à la réalité...

Florence-Yvonne l'auteur de ton texte affirme que les Evangiles ont été rédigé dés 70 de notre ére, c'est vrai ? où trouvez la confirmation de cette affirmation ?

qu'en pensez vous ?

à la limite ..... bon je dis à la limite .... même si ce Jésus n'a point existé ... je ne soutiens pas cette thèse .... ce qu'il reste, c'est un message, une vision de Dieu assez extraordinaire .... un nouveau rapport entre les hommes, un rapport non pas basé sur la compétition mais sur la coopération .... un rapport au monde basé sur le respect ... une vision avant gardiste ... la seule possible pour éviter les catastrophes écologiques et une guerre entre les continents ...

Un ami, hébraïsant m'a expliqué que tout le nouveau testament est un midrash ... une reprise de la torah avec une figure nouvelle en Christ ... au début cela m'a énervé mais point par point il m'a montré et démontré que la figure de Jésus est une figure de l'ancien testament, idem Mariam, idem ... alors maintenant je lis le nouveau testament avec une clf de compréhension symbolique.

quel programme de vie ces évangiles ...

Historiquement, il y a eu, en Palestine, au Ier siècle de l'ère "chrétienne", des juifs qui s'appelaient Jésus, ou un nom approchant, en araméen.

Historiquement, il y a eu des juifs qui ont été crucifiés par les romains (avec, sans doute, la collaboration du clergé de ce temps).

Historiquement, il y a eu des groupes qui se sont saisis de ce nom de Jésus crucifié et ont fait état de "témoins" affirmant l'avoir revu vivant ; ils l(ont présenté comme le Messie attendu par les juifs, et ont fini par le diviniser.

Ce qu'il y a de plus clair dans cette affaire, c'est que le "Jésus-Christ", devenu "l'icône" de la nouvelle religion, a été un individu frot obscur puisqu'il ne figure ni dans les annales de l'empire romain, ni dans celles de la religion juive. Et c'est là, à mon sens, le paradoxe de la religion chrétienne : un "petit juif obscur" intronisé "fils de Dieu", et finalement "Dieu lui-même".

Je pense rejoindre piotr pour dire que l'essentiel n'est pas de pouvoir identifier ce "jésus historique" ; l'essentiel, c'est le message ; c'est ce que nous convenions encore tantôt avec un ami avec lequel je discute tous les vendredis.

Mais ce "message", quel en est le coeur ? Les opinions sur ce point divergent.

Exploreurfou a écrit:

Et pourquoi n'y a t'il aucun historien qui veuille étudier la question ?

C'est une erreur : il y a des pages et des pages de bibliographie sur la question

Exploreurfou a écrit:

dans nos livres d'histoire, Jésus est présenté comme une personne ayant existée et si ce n'est pas le cas ????

C'est juste que en 1933, Charles Guignebert, titulaire de la Chaire d'histoire du Christianisme à la Sorbonne, a démontré que les thèses mythistes ne tenaient pas la route.

Tu trouves ses diverses démonstrations dans son "Jésus" paru en poche chez Albin Michel. Dans mon souvenir, c'est autour d ela page 70 que commence la démonstration que les thèses mythistes ne tiennent pas la route.

Depuis 1933, seuls des autodidactes se sont préoccupés de renouveler les théorie mythistes. Toutefois, ces autodidactes se sont contenté de faire du copier coller de thèses plus anciennes. Aucun n'a rien apporté de neuf depuis 1954 (année du recueil de Prosper Alfaric "Jésus a-t-il existe ?")

IL faut reconnaitre que le professeur Alfaric (titulaire de la chaire d'histoire des religions à la faculté de Strasbourg) n'a jamais osé publier ses théories sur le mythisme dans les revues à comité de lecture (comme la revue d'histoire des religions de LEmile-Louis Guimet ou la revue historique de Gabriel Monod). Il a réservé ses articles à des bulletins paroissiaux comme les Cahiers rationnalistes (journal de la Libre pensée) et le Bulletin de l'association Ernest Renan (autre revue athée)

Exploreurfou a écrit:

si les Evangiles ne sont pas de l'Histoire, si Jésus (après tout on a pas la preuve qu'il ait existé...?) n'a peut être pas existé, pourquoi personne ne remet en cause cette histoire et l'Histoire officielle ?

Justement, l'erreur consiste à dire que "personne ne remet en cause". C'est déjà fgait et la remise en cause n'a rien donné. Il ne s'agit donc pas d'histoire "officielle" (pour dire faisant l'objet d'une censure bien pensante) mais de résultats des travaux de la critique textuelle (en ce qui concerne le fait que les évangiles ne sont pas de l'histoire) et du résultat de travaux historiques :
*on ne peut prouver l'existence historique de Jésus
*on peut prouver que toutes les thèses qui affirment qu'il n'a pas existé ne valent pas un clou.

On peut donc juste dire qu'il est regrettable que certains, au prétexte qu'ils ne connaissent pas la bibliographie sur le sujet, propagent l'idée qu'existerait une "histoire officielle" ou que "personne ne s'occupe de remettre cette histoire en cause".

C'est fait depuis le 18ème siècle

Bibliographie sur simple demande.

Exploreurfou a écrit:

Florence-Yvonne dans le premier texte que tu retranscris l'auteur cites au sujet des sources historiques les Evangiles et Flavius Josèphe...pour prouver le Jésus historique.

N'a t'on pas dit que le texte de Flavius Josèphe a été retouché par ceux là même qui l'auraient recopié....les chrétiens moines copistes afin de faire coller le récit de Flavius avec les Evangiles donnant du même coup de l'authenticité à ces derniers.

Bien entendu. Un auteur comme Prosper Alfaric affirme que tous les textes paiens (pour dire vite) qui parlent de "Messie", de "Christ" de "chrétiens" de "Jésus" sont interpolés.

*il ne le prouve pas. L'interpolation d'un texte, cela se prouve avec la grammaire, la sémantique, les cas qui suivent le prépositions, bref tout un machin srequerant une lecture soigneuse.
*il ne le publie pas dans des revues de premier plan seulement dans des bulletins associatifs
*les spécilistes de la littérature grecque tardibve ne sont pas d'accord


En ce qui concerne le "Testimonium Flavianum", Serge Bardet démontre que les affirmations quand à l'authenticité dudit texte dépend étroitement des opinions politiques et religieuses de ceux qui les professent.

Après une nouvelle étude, il expose uen théorie de l'interpolation partielle et d'une référence à uen autre idée du Messie que celle que les chrétiens ont développé.

Exploreurfou a écrit:

si c'est le cas, que reste t'il ? ...les Evangiles?
oui mais l'on sait que ces récits ne sont pas de l'Histoire, tout y est écrit sur le mode merveilleux pour faire de Jésus un être extraordinaire ; le Fils de Dieu...ce sont des documents de propagande si j'ose dire
et puis surtout les communautés chrétiennes qui rédigent ces textes sont parties et sujets en même temps !alors comment leur accorder du crédit dans ce cas...

si tu veux. Mais pour suivre ton raisonnement, il faut :
*avoir besoin de certitudes (on se demande pourquoi ?)
* avoir préalablement cru que les évangiles c'était une enquête journalistique à l'américaine. Comment peut-on croire des choses comme ça ?

Exploreurfou a écrit:

bref il ne reste rien...

Non

Exploreurfou a écrit:

quand on sait de plus que sa propre ville, Nazareth n'a livré aucune trace de présence humaine à l'époque du Christ, on reste perplexe...
de plus elle est situé dans une plaine...or à lire l'Evangile il y aurait un lac (Tibériade) et une montagne à côté, ce qui ne correspond pas à la réalité...

Tu devrais vérifier ça. Tous les archéologues ne sont pas d'accord là-dessus. Ce n'est parce que Luc qui raconte ça n'est jamais allé en Palestine que Nazareth n'a jamais existé à l'époque considérée.

Exploreurfou a écrit:

Florence-Yvonne l'auteur de ton texte affirme que les Evangiles ont été rédigé dés 70 de notre ére, c'est vrai ? où trouvez la confirmation de cette affirmation ?

Les évangiles ont été écrites entre 70 et 100. La preuve est dans le type de grec utilisé qui évolue avec le temps, dans les citations qui sont données par d'autres auteurs.

Exploreurfou a écrit:

qu'en pensez vous ?

Bref, tu as grand besoin de lire d'urgence "introduction au nouveau Testament" (parce que les évangiles ne sotn qu'une partie d'un tout) sous la direction de Daniel Marguerat et "Jésus nouveau visage d'une énigme" sous la direction du même.

Cela te permetrra de poser tes propres questions au lieu de recopier les questions qu'on trouve sur tous les sites athées militants. La discussion sera plus interessante.

Code:

bref il ne reste rien...

Code:

Non

Il reste les textes écrits par Paul, par les auteurs des évangiles de Marc, Matthieu, Luc, Jean, Thomas etc.... ça fait tout de même pas mal de choses intéressantes.

Citation :

Pharisien a écrit:
Les évangiles ont été écrites entre 70 et 100. La preuve est dans le type de grec utilisé qui évolue avec le temps, dans les citations qui sont données par d'autres auteurs.

Il ne s'agit donc pas d'un original, mais de citations écrites en grec ancien?
Un peu léger comme preuve non?

Jean a écrit:

Citation :

Pharisien a écrit:
Les évangiles ont été écrites entre 70 et 100. La preuve est dans le type de grec utilisé qui évolue avec le temps, dans les citations qui sont données par d'autres auteurs.

Il ne s'agit donc pas d'un original,

D'où , dans mes dires, tires-tu cette question ?

Jean a écrit:

mais de citations écrites en grec ancien?

D'où , dans mes dires, tires-tu cette question ?

Jean a écrit:

Un peu léger comme preuve non?

C'est ce que disent tous ceux qui ne connaissent pas la différence entre le grec attique et le grec koine.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

bref il ne reste rien...

Code:

Non

Il reste les textes écrits par Paul, par les auteurs des évangiles de Marc, Matthieu, Luc, Jean, Thomas etc.... ça fait tout de même pas mal de choses intéressantes.

Je disais "non" à l'idée que rien ne resterait.

Jean a écrit:

Comme d'habitude tu n'explique rien, tu te contente de dénigrer.

Cette phrase est un vrai mensonge. Comment une question peut-elle dénigrer ?

Jean a écrit:

Désolé si j'ai mal interprété la citation au sujet de ta remarque sur la datation "70 - 100".

En quoi cette fourchette de datation amène-t-elle la réponse "il ne s'agit pas d'un original" ? En quoi cette datation amène-t-elle l'idée "ce ne serait que des citations en grec ancien" ? Et si tu n'as pas compris de quoi il s'agit, pourquoi conclues-tu que c'est "léger comme preuve" ?

Jean a écrit:

Mais ta remarque n'en reste pas plus que du n'importe quoi si tu ne t'expliques pas d'avantage.

Là, en revanche, il y a bien du dénigrement. En gras.

Alors :

Citation :

Les évangiles ont été écrites entre 70 et 100. La preuve est dans le type de grec utilisé (1) qui évolue avec le temps(2), dans les citations (3)qui sont données par d'autres auteurs.

1- le type de grec utilisé atteste de la date de rédaction. Donne aussi la région, à cause des régionalismes. Selon les périodes, on utilise certains cas après certaines prépositions alors que, auparavant, on en utilisait d'autres. La tendance est à un certain relâchement de la syntaxe. Par exemple, là où une préposition pouvait selon le sens qu'on voulait donner, être suivie d'un cas ou d'un autre, à partir d'une certaine période, un seul cas est utilisé pour toutes les occasions. (le coup des cas régis par les prépositions, j'en ai souffert moi-même)
2-le grec évolue avec le temps. Cela se voit dans les citations des évangiles (par exemple) qui sont données par d'autres auteurs. Quelques uns utilisent des récits analogues au contenu des évangiles mais rédigés autrement. On peut remarquer que certaines tournures sont anciennes en regard des textes dont nous disposons (ça, je l'ai lu dans les livres)

3-les citations faites par d'autres auteurs servent, à l'occasion, de témoins de datation


En résumé,

La remarque sur la distinction entre le grec attique et le grec koiné est d'ordre général. Pour le prendre d'une façon personnelle, il faut préalablement se sentir infériorisé. Ce n'est pas la phrase qui produit l'effet sauf si on a l'esprit franchement mal tourné.

Jamais dit que les évangiles n'étaient que des citations.

Pharisien Libéré a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

bref il ne reste rien...

Code:

Non

Il reste les textes écrits par Paul, par les auteurs des évangiles de Marc, Matthieu, Luc, Jean, Thomas etc.... ça fait tout de même pas mal de choses intéressantes.

Je disais "non" à l'idée que rien ne resterait.

J'ai connu un vietnamien ; il aurait répondu "Oui"... "c'est vrai qu'il ne reste rien".

Mais, bon ; avec la précision que vous donnez, ça va ; nous sommes d'accord.

Pharisien,
Dans un premier temps, cédant à l'énervement je vous avais répondu, puis, considérant vos diatribes sans fondement et sans intérêt je n'en voyais point l'utilité. Je vous souhaite une bonne continuation espérant qu'un jour vous soyez plus aimable et que vous soyez capable de faire un peu acte d'humilité...

Jean.