La recherche du Jésus historique

Rappel du premier message :

Armand PUIG I TÀRRECH

La méthode historique est née avec les Lumières et, par conséquent, fait partie de la modernité. Or, dans une culture qui a cherché, dès le début, la justification de la réalité à travers la raison et qui a voulu percer le passé en suivant la méthode critique, la question sur la crédibilité de ce passé reste au centre de l’attention. Et dans la mesure où Jésus de Nazareth appartient aussi au passé, une théologie consciente du monde où nous vivons ne peut diminuer la portée ni les conséquences de la quête du Jésus historique. Les croyants et même ceux qui se placent dans la périphérie de la foi réclament une approche solide à la personne, la vie et le message de celui qui fonde le christianisme. La culture actuelle, une culture de la postmodernité, s’intéresse au personnage concret et particulier, à la fascination et au mystère qui entourent la figure du fils du charpentier. Le succès médiatique des approches à Jésus montre le besoin de le connaître. D’autre part, il est évident que pour la théologie la figure de Jésus n’est pas secondaire. L’objet de la foi est une personne, vivante à jamais, à laquelle on donne une adhésion totale en fondant sur lui la propre vie. Or, cette confession de foi se fait sur le crucifié et le ressuscité, sur l’anéanti et l’exalté. Le kérygme s’inscrit dans l’histoire. Le Christ glorieux s’identifie avec celui qui est né de la souche de David. Un christianisme sans Jésus resterait vide d’humanité, il aurait écarté l’incarnation et risquerait une lecture de type gnostique. Mais, surtout, ce serait un christianisme partiel, sans une vraie confession de foi. La quête du Jésus historique est une tâche pour l’historien, mais elle intéresse aussi le théologien et, donc, l’exégète. La recherche sur Jésus doit envisager, finalement, l’ensemble de sa figure. Dans Jésus de Nazareth on découvre une réalité riche et complexe, insaisissable, dont la clé de voûte est son rapport avec Dieu. C’est pourquoi celui qui s’approche du Jésus historique doit maîtriser la méthode historico-critique et, en même temps, il doit posséder une sensibilité religieuse suffisante pour intégrer la présence du Transcendent dans l’interprétation des matériaux analysés. Après deux-cents ans de séparation douloureuse, le moment est arrivé d’entreprendre un chemin qui puisse raccourcir la distance entre l’histoire et la foi.
Nous devons nous attarder sur deux sujets: les sources et les critères d’historicité. En ce qui concerne les sources, cette étude va envisager seulement celles qui parlent directement de Jésus. Quant aux critères, on va présenter l’état de la question et les possibilités de développement ouvertes récemment.
1. Les sources
La recherche actuelle confirme que les principales sources historiques sur Jésus se trouvent dans les quatre évangiles canoniques. Retracer le Jésus historique signifie considérer, tout d’abord, les matériaux qu’une analyse de l’histoire des traditions puisse decéler des sources suivantes: Q, Marc, Matthieu, M (= source propre à Mt), Luc, L (= source propre à Lc) et Jean. En plus, il faut ajouter la collection de logia appelée Evangile de Thomas (ou, tout simplement, Thomas) et quelques textes des Actes des Apôtres et de Paul. En dehors du Nouveau Testament, Josèphe reste la source la plus significative. Ainsi pour un bon nombre d’auteurs les sources se réduisent à Josèphe et au Nouveau Testament1. En effet, une question très discutée est la valeur qu’on doit accorder aux autres sources: les agrapha (en particulier les ajouts postérieurs aux manuscrits du Nouveau Testament et les logia chez Papias et les Pères), les évangiles non-canoniques (les évangiles judéo-chrétiens, les évangiles gnostiques et les évangiles proches des synoptiques et de Jean) et les matériaux non-chrétiens (sources rabbiniques et targumiques)2. La redécouverte du caractère juif (Jewishness) de Jésus a poussé beaucoup d’exégètes à chercher dans le judaïsme du Ier. siècle tout ce qui peut faire comprendre les actions, et non seulement les paroles, de Jésus3. E.P. Sanders, par exemple, insiste pour situer Jésus dans l’horizon du judaïsme de son époque. Il est vrai que le Jésus historique ne peut être déraciné de son peuple. Mais un poids excessif accordé aux sources rabbiniques conduit à dessiner une image de Jésus qui n’intègre pas tous les éléments. En plus, l’usage des sources juives pose le problème de la chronologie, du fait que la plupart de ces sources sont postérieures au Ier. siècle. On doit donc se demander jusqu’à quel point elles reflètent la Palestine du temps de Jésus. Il faut en juger selon le cas. De son côté, la recherche de J. Jeremias sur les agrapha a apporté des résultats plutôt minces: dix-huit logia, très brefs, qui, d’après cet exégète, ne seraient qu’échos des évangiles canoniques4.
La discussion des dernières années se fait en bonne partie sur les textes gnostiques. L’extraordinaire découverte de Nag Hammadi (1945) a élargi les perspectives d’étude du Jésus historique. L’évangile de Thomas a mérité l’attention des exégètes. On a travaillé sur NHC II,2-7 (texte complet en copte) et les papyri Oxyrrinchus 1, 654 et 655 (fragments en grec) pour essayer d’interpréter un document assez hermétique, dont la contribution à l’étude du Jésus historique divise profondément les auteurs. H. Koester, avec J.M. Robinson, J.D. Crossan et S.J. Patterson, soutient que Thomas rapporte des traditions sur Jésus indépendantes des évangiles synoptiques, lesquelles remon-teraient à une période antérieure à l’année 70 ap. J.C. De son côté, Theissen place le terminus ad quem enl’an 140 ap. J.C.5. Mais, d’autre part, des auteurs comme W. Schrage, R.E. Brown et R.M. Grant situent Thomas au IIe. siècle ap. J.C. D’après Meier, Thomas a utilisé Matthieu et Luc et, pour cela, il est une source tout à fait secondaire dans la recherche du Jésus historique. Meier se présente comme un pêcheur assis au bord de la mer qui rejetterait à l’eau les mauvais poissons, c’est-à-dire, les matériaux non significatifs, entre autres l’Évangile de Thomas6. Crossan, de son côté, place son poisson préféré dans une assiette, accompagné de trois autres pièces, qu’il considère de grande qualité, et il les offre à ceux qui désirent goûter de nouvelles spécialités. En 1985 il publie les évangiles "alternatifs" (Four Other Gospels): Thomas, Pierre, l’Évangile Secret de Marc et le Papyrus Egerton 27. D’après Crossan, il s’agit de quatre témoins exceptionnels sur le Jésus historique qui conservent des traditions parallèles et/ou antérieures aux synoptiques. L’hypothèse la plus bouleversante — et la plus fantaisiste — se réfère à l’Évangile de Pierre: derrière cet évangile il y aurait l’"Évangile de la croix", qui serait une source commune aux récits de la passion des évangiles canoniques8. Même pour Theissen, Évangile de Pierre 8,28–11,49 serait le récit le plus ancien de la résurrection de Jésus9.
Au moment présent de la recherche les positions sont divisées entre les sceptiques et les enthousiastes de Thomas. On a l’impres-sion que la discussion se porte parfois sur la valeur théologique de ce texte. On dit que les quatre évangiles canoniques représenteraient le christianisme ecclésiastique, établi, traditionnel, alors que les "quatre autres évangiles" (plus celui de Jean?) seraient le nouveau texte "canonique" (celui canonisé par une stricte critique historique!) d’un christianisme alternatif. Une opposition de ce genre risque de faire tomber la discussion scientifique dans un cul-de-sac10. Si nous nous bornons aux problèmes exégétiques, on doit encourager les efforts pour élargir la base de la recherche sur le Jésus historique. Mais, en ce qui concerne l’Évangile de Thomas, document déjà utilisé par Jeremias et Hunzinger dans la "récupération" des paraboles attribuables à Jésus, il faut avouer qu’il offre des matériaux assez limités11. En outre, la datation de ce document continue à présenter des difficultés. La rédaction actuelle ne va pas au delà de la destruction de Jérusalem (cf. logion 71). Et, comme Theissen le reconnaît (cf. n. 5 de cet article), on ne peut pas exclure que les évangiles synoptiques aient influencé Thomas.
Par conséquent, il vaut mieux abandonner les hypothèses globales sur ce document du christianisme primitif (indépendant des Synoptiques? texte gnostique? évangile archaïque?); il faut plutôt se concentrer dans l’étude du processus tradition-rédaction chez Thomas. On devrait se demander, par exemple, s’il y a un noyau de logia sans influence gnostique qui soit comparable à Q, une autre collection de logia. Est-ce que ce noyau apporterait des matériaux vraiment nouveaux? Ou bien ce noyau se confondrait-il avec la tradition synoptique, dont il serait une sorte d’écho? Il faut attendre une analyse poussée des 114 logia de Thomas considérés en eux-mêmes et par rapport à la tradition synoptique12. De la sorte on pourrait préciser et nuancer les conclusions, même si la méthode de travail est plus lourde13. On pourrait ainsi vérifier, par exemple, la suggestion de la dépendance de Thomas d’une harmonie des quatre évangiles canoniques, au style de Tatien, auteur connu par le même Thomas14. En tout cas, et dans l’état actuel de la recherche, la possibilité de retrouver dans l’Évangile de Thomas quelques traditions indépendantes (ou parallèles à celles des synoptiques), qui remonteraient à Jésus, doit rester tout à fait ouverte15.
Bref, l’Évangile de Thomas doit être fouillé avec soin pour avancer dans l’histoire interne de ce texte16 et fixer la nature du document. Le manque de narrativité dans Q et Thomas, en contraste évident avec les évangiles synoptiques, oblige à distinguer entre "évangile" et "source de logia". Même si Thomas s’accorde à lui-même la dénomination d’"évangile" (certainement, c’est Jésus qui parle), la forme littéraire du texte le rapproche de Q beaucoup plus que des synoptiques. Par conséquent, si on tient compte de ce qu’on appelle "biographie ancienne" dans la littérature gréco-romaine, il est préférable de ne pas appliquer le terme d’"évangile" à Thomas.
2. Les critères d’historicité
Un des points les plus controversés dans la recherche récente du Jésus historique est, sans aucun doute, la question des critères d’approche aux textes17. La "nouvelle quête" se caractérisait par l’usage du critère de discontinuité, appuyé par le critère de cohérence et éventuellement d’autres critères mineurs. On pensait que ces deux critères pouvaient nous conduire à ce qui est propre et exclusif (uniqueness) de Jésus de Nazareth. A travers le critère de discontinuité ou dissemblance, utilisé comme le seul critère, on essayait d’arriver au noyau indiscutable du message et de la vie de Jésus. On écartait tout ce qui pouvait se dériver ou être apparenté au judaïsme et au christianisme primitif. On appliquait une sorte de purification de tous les parallèles possibles et ainsi on était sûr de parvenir aux logia authentiques de Jésus. Dans un deuxième moment, et à partir de ce noyau on appliquait le critère de cohérence: les matériaux proches au judaïsme et au christianisme primitif pouvaient être "récupérés" dans la mesure où ils se laissaient insérer dans un tableau d’ensemble dessiné à l’aide du critère de discontinuité.
Or, la "troisième quête" se caractérise par une révision des deux critères mentionnés (Theissen) et par l’intégration de nouveaux critères (Crossan, Meier). En tout cas, l’utilité des deux instruments méthodologiques de la "nouvelle quête" avait été mise en question par J.M. Robinson, J.I.H. McDonald et M. Hooker, parmi d’autres. D’après Hooker, le critère de discontinuité se base sur la confusion entre "différent" et "caractéristique". Or, on fixe ce qui est authentique et on l’identifie automatiquement comme central dans le message de Jésus, sans considérer que quelques éléments essentiels de ce message peuvent coïncider avec des éléments du judaïsme et de la communauté primitive18.

Pharisien,
Dans un premier temps, cédant à l'énervement je vous avais répondu, puis, considérant vos diatribes sans fondement et sans intérêt je n'en voyais point l'utilité. Je vous souhaite une bonne continuation espérant qu'un jour vous soyez plus aimable et que vous soyez capable de faire un peu acte d'humilité...

Jean.

Jean a écrit:

Pharisien,
Dans un premier temps, cédant à l'énervement note 1 je vous avais répondu, puis, considérant vos diatribes sans fondement note 2 et sans intérêt note 3 je n'en voyais point l'utilité. Je vous souhaite une bonne continuation espérant qu'un jour vous soyez plus aimable note 4 et que vous soyez capable de faire un peu acte d'humilité...note 5

Jean.

note 1 : cédant à l'énervement

Il s'agit de votre énervement qui vous conduit à répondre par un procès d'intention : celui qu'une remarque d'ordre général sur l'évolution du grec vous serait personnellement adressée. Mais mon intention n'était pas celle que vous vouliez absolument me prêter.

note 2 : considérant vos diatribes sans fondement
Diatribe est un mot dénigrant dans le vocabulaire du 20ème siècle. La vulgarisation de travaux de recherche ne peut être une diatribe sauf préjugé anti-intellectuel. Pour "juger sans fondement" cette vulgarisation, il faut avoir des connaissances. C'est là qu'intervient la question de la connaissance du grec et des manuscrits. On peut donc légitimement penser qu'un type qui prend pour lui la remarque sur le grec, alors même qu'elle est générale mais propose un critère objectif de jugement des textes, ne dispose pas des connaissances requises. pour porter un jugement sur mes supposées "diatribes" On peut dire que ce que je raconte est "sans fondement" : il faut alors être capable d'en donner les raisons.


note 3 : sans intérêt

C'est vrai, pour la plupart des gens, connaître la datation de la rédaction des évangiles est sans intérêt. Il est plus facile de dire "c'est faux, c'est blasphématoire, ce sont les mots mêmes de Jésus". On ne sait pas sur quoi cela se base mais c'est sans intérêt.

Toutefois, je constate que vous lisez ces textes sans intérêt que je donne, assez pour stigmatiser leur auteur.


note 4 : espérant qu'un jour vous soyez plus aimable

Stigmatiser leur auteur disais-je. Je rappelle le début du message où vous reconnaissiez votre énervement. Peut-être pourriez vous envisager que si je ne vous semble pas aimable, votre énervement colore votre lecture indépendamment de mes propos ? En sorte qu'avant de parler de ma paille ... ?


note 5: que vous soyez capable de faire un peu acte d'humilité...
L'humilité est une vertu mondaine et, en fait, ramenarde. Quand on n'a rien à mettre en avant, on fait acte d'humilité afin que personne n'en ignore. Il est usuel de vouloir ramener celui qui sait quelque chose et le partage à une humilité dont il est supposé manquer lors même qu'il fait acte de modestie en donnant chaque fois le ou les ouvrages dont il a tiré son savoir.

Personnellement, je m'interroge. Sait-il ce dont il parle, à propos d'humilité, celui qui juge de tout comme indiqué au point 2, c'est à dire sans avoir les éléments qui en fournissent les critères ?

Un peu de soleil, je crois que le ciel est gris chez vous!

Aucune idée je ne crois pas au Jésus historique.

Aucun rien ne prouve son existence !

A propos de Jésus historique, je vois de multiples possibilités

- 1, divin.
- 1, mais non divin.
- Plusieurs, dont un de divin.
- Plusieurs, dont aucun de divin.
- Aucun ....

Vous voyez d'autres hypothèses ?

florence_yvonne a écrit:

A propos de Jésus historique, je vois de multiples possibilités

- 1, divin.
- 1, mais non divin.
- Plusieurs, dont un de divin.
- Plusieurs, dont aucun de divin.
- Aucun ....

Vous voyez d'autres hypothèses ?

C'est de la guématrie ? Pas compris...

Code:

- 1, divin.
- 1, mais non divin.
- Plusieurs, dont un de divin.
- Plusieurs, dont aucun de divin.
- Aucun ....

Pour moi, la question se ramène à une seule : le personnage que décrivent les évangiles est un personnage totalement inventé, comme Blanche-neige ou le Petit Poucet, ou bien les évangélistes se sont inspirés d'un "prédicateur-guérisseur" qui aurait parcouru les routes de Galilée comme il y en a eu bien d'autres à cette époque, et autour duquel ils auraient "brodé" chacun à sa façon.

Quant à la question : "divin" ou pas, ce n'est plus que question d'histoire mais de "théologie".

Jésus, Moïse, Abraham, le petit papa Noël, autant de héros d'une belle et grande mythologie

Code:

Tu raisonnes à l'envers.

Verdict sans appel ?

Je pars des faits historiques : dans les premiers siècles de l'ère "chrétienne" des groupes issus du judaïsme et auxquels se sont aggrégés des hommes et des femmes venus de la "gentilité" ont produit des textes où ils se réfèrent un certain "Jésus". C'est à propos de ce Jésus qu'on se pose la question de sa réalité historique.

Dans ces textes, ce "Jésus" est présenté comme un, ou "le" "fils de Dieu" ; ce n'est, d'ailleurs que lors des grands "conciles" du IVe siècle que sa "divinité" a été clairement définie.

Pour ce qui est des êtres tels que dieux, anges, démons, fées etc on sait que des gens y ont cru et y croient ; cela aussi, c'est un fait historique. Quant à l'existence de ces êtres, la question ne relève pas de la science, ni physique ni historique.

Code:

on ne peut croire à l'historicité des Evangiles.

Vous devez confondre, chère Jézabel, entre la réalité historique de la rédaction de ces écrits et la réalité historique de leur contenu.

Citation :

Donc que des gens croient à Jésus est un fait historique et sa réalité n’en est pas un..

Citation :

Jézabel : Quand à l’historicité de leur contenu, elle est beaucoup moins évidente. Et si peu évidente qu’elle peut être considérée comme nulle.

Et donc Jezabel nous pond : Y a-t-il un Pilate dans la Sion ?

Code:

la divinité de Jésus est déjà présente dans le NT.

A condition de lire ces textes avec les lunettes des « pères conciliaires » du IVe siècle

Code:

Les conciles n’ont fait qu’essayer de mettre de l’ordre dans les contradictions qui s’y trouvent.

Vous pourriez citer quelques-unes de ces « contradictions » ?

Code:

Que des Evangiles aient été écrits est une évidence. Quand à l’historicité de leur contenu, elle est beaucoup moins évidente. Et si peu évidente qu’elle peut être considérée comme nulle.

Je n’irais pas jusque là. Je dirais que certains de ces faits sont bien réels tandis que d’autres se situent sur un autre plan de réalité.
Prenons le fait central : la crucifixion ; il est bien connu qu’il y a eu des juifs crucifiés par les romains à cette époque ; Jésus en est un. Mais sa « résurrection » n’a rien d’un « fait historique » ; ce n’est un « fait » que pour ceux qui y croient ; et même, ce « fait » se situe sur un plan « méta-historique » et non pas « historique ».

Citation :

Jézabel : Tu as dit aileurs que tu ne croyzis pas à l'historicité de Jésus.

Je ne crois pas à cette histoire! Au mieux c’est un amalgame de plusieurs personnages.
Je suis presque certain que Paul et sa gang ont tout fait pour éliminer et modifier ce qu’étaient et enseignaient les premiers s chrétiens .

La meilleure façon de faire disparaitre la vérité est de la remplacer par un mensonge basé sur cette vérité. C’est exactement ce que Paul et sa gang on fait.

J’ai cherché qui aurait pu être Jésus et en ais trouvé plusieurs.

On m’a forcé dans mon enfance a mémoriser le petit catéchisme, on ma forcé a assister à la messe, il y avait des péchés partout, personne ne répondait sérieusement a mes questionnements les réponses était souvent : Ah les mystères de dieu sont impénétrable ou la foi n’a pas besoin de savoir etc. Quand j’ai eu l’âge de choisir moi-même ma religion j’ai largué les catholiques mais il y a toujours eu un doute.

Ici des gens décortiquent la bible et les autres évangiles cela m’aide a comprendre mes ami(e)s chrétiens et ça a effacé mon doute je ne redeviendrai pas catholique ni chrétien… et vive le zen!

Citation :

Jézabel : Les Épîtres sont antérieures aux Evangiles. On ne peut faire disparaître que ce qui existe.
Ce sont donc les Evangélistes qui ont voulu faire disparaître le Jésus de Paul.

Malheureusement beaucoup de document d’avant les épitres on disparu !
Ceux qui on falsifier l’histoire étaient suffisamment futé pour faire disparaitre les preuves de leur crime…

Citation :

Jézabel : Qui donc et sur quels critères ?

Des documentaires, des lectures, des discutions, des cites web etc.

Code:

Quand Jésus marche sur les eaux, il est Dieu puisque c’est un privilège de Dieu selon Job. Quand il apaise la tempête, il est aussi Dieu d’après les psaumes. Etc etc

Les évangélistes lui attribuent donc des pouvoirs divins. Mais il n’a pas, comme le définiront les conciles du IVe siècle et comme continue à l’enseigner l’église catholique romaine, la « nature » divine, au sens où nous l’entendons aujourd’hui.

Code:

Les conciles n’ont fait qu’essayer de mettre de l’ordre dans les contradictions qui s’y trouvent.
Les généalogies, les récits de l’enfance, le Jésus qui dit « heureux les doux » et qui saccage, le Temple, les personnages variant selon les Evangiles, etc
Et en théologie, dans le même Evangile de Jean, « le père et moi somme un » et « le père est plus grand que moi », plus un « seul le père le sait » dans un autre Evangile, et Jésus priant ce père.

Là, d’accord : les conciles ont construit une théologie cohérente alors que les évangiles présentent des vues, des croyances très diverses, portées par des communautés qui n’étaient pas unifiées sous un « magistère » unique.

Code:

la crucifixion est la transposition d’un psaume, comme la tempête apaisée, la multiplication des pains, etc
Si tout le matériau sort de la même matrice, vous ne pouvez pas dire « ceci est une invention et cela est un reportage ».

D’accord, là aussi. Devrait-on alors conclure que le fait que des juifs « rebelles » ont été crucifiés par les romains est une « invention » et non pas un fait historique ?

Code:

Je ne crois pas à cette histoire! Au mieux c’est un amalgame de plusieurs personnages.

J’ai cherché qui aurait pu être Jésus et en ais trouvé plusieurs.

C’est ce que je pense aussi. Mais il est possible qu’il y en ait eu un qui avait quelque chose de tout à fait particulier ; et le paradoxe serait que celui-là soit celui qui est le plus insaisissable.

Code:

Je suis presque certain que Paul  et sa gang ont tout fait pour éliminer et modifier ce qu’étaient et enseignaient les premiers chrétiens  .

Je ne saisis pas très bien, Serge, ce qui te heurte tant chez Paul. Par contre, je comprends très bien ta réaction contre le catéchisme, la messe, et tout le bazar qu’on nous a imposé et dont on a eu bien du mal à s’affranchir.

Que sait-on des « premiers chrétiens » ? Je pense qu’il y a eu des « courants » très divers, dont les traces ont disparu, ou, comme tu le dis, ont été occultées par ceux qui ont fondé « le christianisme ». Paul et ses disciples représentent un de ces courants ; on peut repérer la trace de communautés qui auraient eu comme leaders Jacques, Jean, Pierre ; et puis les courants qui ont produit les évangiles « apocryphes ». Le courant qui, finalement, a été dominant est celui de « l’évêque » de Rome, qui a prétendu se rattacher à Pierre. Mais c’est vrai que la doctrine de Paul a fortement marqué la théologie chrétienne.

florence_yvonne a écrit:

A propos de Jésus historique, je vois de multiples possibilités

- 1, divin.
- 1, mais non divin.
- Plusieurs, dont un de divin.
- Plusieurs, dont aucun de divin.
- Aucun ....

Vous voyez d'autres hypothèses ?

L'idée d'un Jésus divin est très tardive : elle date du 4ème siècle. Quand Paul écrit daimon, cela ne signifie pas "divin" comme on l'entend au 4ème siècle.

De ce fait "divin" est doctrinal et en aucun cas "historique".

Quand on prle de "Jésus historique", on cherche à savoir ce qui dans les évangiles peut refléter les faits historiques propres à une possible biographie de Jésus. On ne cherche pas à historiciser les dogmes.

Jézabel a écrit:

Il a fait des miracles, votre Jésus historique ?

On a dit "historique", ce qui est le contraire de "doctrinal". La question n'a donc pas de sens.

[quote="Jézabel"
Tu raisonnes à l'envers.

On ne peut que constater que le personnage est divin.[/quote]

Expliquez nous donc les éléments de ce constat ?

Jézabel a écrit:

Jusque là, d’accord, à ceci près qu’il faut parler de « premiers siècles du christianisme » et non de « premiers siècles de l’ère chrétienne ».

L'ère chrétienne signifie le début de notre système de datation. Les « premiers siècles du christianisme » sont encore un sujet de débat historique.

Jézabel a écrit:

Oui, mais sa divinité est déjà présente dans le NT. Les conciles n’ont fait qu’essayer de mettre de l’ordre dans les contradictions qui s’y trouvent.

Si cela avait été "déjà présent", il n'y aurait pas eu de concile. Car, les conciles, chère Jézabel, sont d'abord des tribunaux pour juger une cause. Les conciles ne traitent pas des contradictions entre les évangiles : les gens de l'époque ne les voient pas.

Jézabel a écrit:

Donc que des gens croient à Jésus est un fait historique et sa réalité n’en est pas un..

Ce serait plutôt le contraire, AMHA

Jézabel a écrit:

Je ne confonds rien du tout. Que des Evangiles aient été écrits est une évidence. Quand à l’historicité de leur contenu, elle est beaucoup moins évidente. Et si peu évidente qu’elle peut être considérée comme nulle.

"L'historicité" est un mot valise entre historique et authenticité, qui justement signifie que rien n'est historique quoique ces textes ne soient pas dépourvus d'authenticité.

Nota : qu'il n'y a rien d'historique dans les évangiles, on sait cela depuis 1902.

Jézabel a écrit:

Les Evangiles sont du IIème siècle et non du IVème.

Mais la dogmatique sur Jésus, celle que vous utilisez disant que la divinité est déjà dans le texte, elle date du IVème au Vème siècles

Jézabel a écrit:

Quand Jésus marche sur les eaux, il est Dieu puisque c’est un privilège de Dieu selon Job. Quand il apaise la tempête, il est aussi Dieu d’après les psaumes. Etc etc

L'explication du NT par l'AT, ce n'est pas "historique" ; c'est canonique. Mais tous les rabbis décrits dans la littérature de ce temps font des choses extraordinaires. Ce récit de la marche sur les eaux serait plutôt un passage obligé de la biographie comme on la conçoit dans le temps de la rédaction. Idem, la tempête. Par exemple, Moïse ouvre l'eaux de la mer rouge et personne ne dit qu'il est Dieu.

Jézabel a écrit:

Les généalogies, les récits de l’enfance,

Là, ce sont bien des exemples de contradiction.

Jézabel a écrit:

le Jésus qui dit « heureux les doux » et qui saccage, le Temple, les personnages variant selon les Evangiles, etc

Là, c'en est déjà moins
[quote="Jézabel"]
Et en théologie, dans le même Evangile de Jean, « le père et moi somme un » et « le père est plus grand que moi », plus un « seul le père le sait » dans un autre Evangile, et Jésus priant ce père.

Jézabel a écrit:

éologie, ce n'est pas de l'histoire. Sauter d'un évangile à l'autre, ce n'est pas chercher le Jésus historique mais celui de la doctrine. La démarche historique exclue de compiler les évangiles pour faire une bio en remplaçant les manques de l'une par les pleins d'une autre.
[quote="Jézabel"]
Prenons le fait central : la crucifixion ; il est bien connu qu’il y a eu des juifs crucifiés par les romains à cette époque ; Jésus en est un.

D'un point de vue historique, je ne vois pas en quoi ce serait central ? Pouvez-vous m'expliquer ?

Jézabel a écrit:

Mais la crucifixion est la transposition d’un psaume, comme la tempête apaisée, la multiplication des pains, etc
Si tout le matériau sort de la même matrice, vous ne pouvez pas dire « ceci est une invention et cela est un reportage ».

D'une part, je n'ai vu personne parler de "reportage". D'autre aprt que certains textes soient des transpositions de passages d'AT n'empêche pas de discerner ce qui est historique (exemple : le fait de manger couché) de ce qui ne l'est pas.

Au fait, quel psaume la crucifixion ? LOL!

Serge a écrit:

Je ne crois pas à cette histoire!

Nus sommes donc sur le plan de la croyance et non de l'histoire. Cela ne pose aucun problème du moment que c'est balisé.

Serge a écrit:

Au mieux c’est un amalgame de plusieurs personnages.

Des preuves ? au moins, des indices issus des textes ?

Serge a écrit:

Je suis presque certain que Paul et sa gang

Qui c'est le gang de Paul ? Il était plusieurs ?

Serge a écrit:

ont tout fait pour éliminer et modifier ce qu’étaient et enseignaient les premiers s chrétiens .

Quels sont les enseignements de ces premiers chrétiens ? Quelles sont vos sources ?