Traduction

Je dois dire que ce site est basé sur la Bible Louis Segond qui est protestante, chose que je ne savais pas quand j'ai créé ce forum, mais est-ce important ?

florence_yvonne a écrit:

Je dois dire que ce site est basé sur la Bible Louis Segond qui est protestante, chose que je ne savais pas quand j'ai créé ce forum, mais est-ce important ?

Certains livres bibliques figurent dans la Bible catholique mais pas dans la Bible protestante (de mémoire, 1 et 2 Macchabées, Tobie, Judith, Baruch).

Je pourrais ajouter une section consacrée à ses livres.

spin a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je dois dire que ce site est basé sur la Bible Louis Segond qui est protestante, chose que je ne savais pas quand j'ai créé ce forum, mais est-ce important ?

Certains livres bibliques figurent dans la Bible catholique mais pas dans la Bible protestante (de mémoire, 1 et 2 Macchabées, Tobie, Judith, Baruch).

IL Y EN D"AUTRES MAIS CE SONT DES LIVRES APOCRYPHES

Ils sont apocryphes parce que des hommes en ont décidés ainsi, c'est un choix très subjectif.

tu as seulement pris le temps de lire un des livres apocryphes?

Oui, celui de Judas et celui de Marie.

florence_yvonne a écrit:

Oui, celui de Judas et celui de Marie.

Ces deux là ne se trouvent dans aucune bible.
Moi je te parle des livres apocryphes qui ce trouvent dans les bibles catholiques.

alain 425 a écrit:

Ces deux là ne se trouvent  dans aucune bible.
Moi je te parle des livres apocryphes qui ce trouvent dans les bibles catholiques.

Ceux que j'ai dit ? Je ne les ai jamais vu considérés comme apocryphes par des non-catholiques.

spin a écrit:

alain 425 a écrit:

Ces deux là ne se trouvent  dans aucune bible.
Moi je te parle des livres apocryphes qui ce trouvent dans les bibles catholiques.

Ceux que j'ai dit ? Je ne les ai jamais vu considérés comme apocryphes par des non-catholiques.

Ils sont pourtant considérés comme apocryphes par tous ceux qui utilisent la Bible de 66 livres.

Moricio a écrit:

Ils sont pourtant considérés comme apocryphes par tous ceux qui utilisent la Bible de 66 livres.

Alors ils ne le disent pas souvent, ou je ne vais pas voir aux bons endroits. Après, ça dépend de ce qu'on entend par "apocryphe".

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Ils sont pourtant considérés comme apocryphes par tous ceux qui utilisent la Bible de 66 livres.

Alors ils ne le disent pas souvent, ou je ne vais pas voir aux bons endroits.

Parce qu'ils ne sont pas toujours en train d'en parler, ni même d'y penser. Pour bon nombre de chrétiens, dont je fais partie, la Bible est composée de 66 livres. C'est un fait!

spin a écrit:

Après, ça dépend de ce qu'on entend par "apocryphe".

Pour ceux qui n'acceptent que la Bible de 66 livres, "apocryphe" signifie "non canonique".

Moricio a écrit:

Pour ceux qui n'acceptent que la Bible de 66 livres, "apocryphe" signifie "non canonique".

Au départ ça signifiait "caché" (cf crypter, décrypter) parce qu'on avait décidé de ne pas les diffuser, ni plus ni moins. Ca a souvent pris, pour parler de tout autre chose, le sens de "faux", "inventé". A une époque où il vaut mieux serrer les coudes, il est normal d'éviter ce genre de terminologie polémique.

A ce compte, les juifs devraient qualifier les Evangiles canoniques et le reste du "NT" (guillemets car c'est une dénomination chrétienne) d'apocryphes, et les samaritains devraient de même qualifier d'apocryphe tout ce qui n'est pas le Pentateuque.

Après tout l'épitre de Jude, canonique pour tous les chrétiens à ma connaissance, se réfère au livre d'Hénoch, qui n'est canonique que pour l'Eglise d'Ethiopie sauf erreur.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Oui, celui de Judas et celui de Marie.

Ces deux là ne se trouvent  dans aucune bible.
Moi je te parle des livres apocryphes qui ce trouvent dans les bibles catholiques.

Pourquoi se limiter ?

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Pour ceux qui n'acceptent que la Bible de 66 livres, "apocryphe" signifie "non canonique".

Au départ ça signifiait "caché" (cf crypter, décrypter) parce qu'on avait décidé de ne pas les diffuser, ni plus ni moins.

Non ce n'est pas ça. C'est le mot apocryphe qui signifiait caché, pas les livres qui eux n'étaient pas cachés mais n'appartenaient pas au canon biblique, et ce, jusqu'à ce que certains décident d'essayer de les inclure au canon. C'est alors que Jérôme a détourné le mot apocryphe (caché) et l'a le premier utilisé dans le sens de non canonique pour désigner ces livres qui n'avaient rien à faire dans le canon biblique.

spin a écrit:

A ce compte, les juifs devraient qualifier les Evangiles canoniques et le reste du "NT" (guillemets car c'est une dénomination chrétienne) d'apocryphes, et les samaritains devraient de même qualifier d'apocryphe tout ce qui n'est pas le Pentateuque.

Mais c'est le cas, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ont raison.

spin a écrit:

Après tout l'épitre de Jude, canonique pour tous les chrétiens à ma connaissance, se réfère au livre d'Hénoch, qui n'est canonique que pour l'Eglise d'Ethiopie sauf erreur.

L'épitre de Jude parle brièvement d'un sujet dont parle également le pseudépigraphe apocryphe appelé livre d'Hénoch. Mais il n'est pas avéré pour autant que Jude, qui était inspiré par Dieu, aurait copié sur un apocryphe.

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Oui, celui de Judas et celui de Marie.

Ces deux là ne se trouvent  dans aucune bible.
Moi je te parle des livres apocryphes qui ce trouvent dans les bibles catholiques.

Pourquoi se limiter ?

Il ne s'agit pas de "se limiter", mais il se trouve que les apocryphes dans les Bibles catholiques sont au nombre de 7 et que le écrits dont tu parles n'en font pas partie. Mais pour ce qui est de l'ensemble des livres du genre apocryphes, on peut en parler, mais c'est, le plus souvent à leur contenu plus ou moins fantaisiste et à leur rédaction pseudépigraphique qu'on comprend qu'ils n'ont rien à voir avec les livres canoniques.

Moricio a écrit:

Mais pour ce qui est de l'ensemble des livres du genre apocryphes...

Il ne s'agit pas d'un "genre" qui suppose une intention. Les auteurs ne se sont pas dits "tiens, je vais écrire un apocryphe pour changer...". Il s'agit d'un choix effectué longtemps après la rédaction par telle ou telle autorité. Ce choix a varié, y compris parmi les juifs.

Apparemment, ce serait Irénée de Lyon qui aurait décidé que les quatre évangile de Marc, Matthieu,Luc et Jean étaient canoniques.

Il y a quelques années, j'ai écrit mon propre évangile apocryphe bien sur.

http://evangile-florence-yvonne.blogspot.com/

J'ai été voir.

Il est pas mal du tout !

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Mais pour ce qui est de l'ensemble des livres du genre apocryphes...

Il ne s'agit pas d'un "genre" qui suppose une intention. Les auteurs ne se sont pas dits "tiens, je vais écrire un apocryphe pour changer...".

Mais, ils avaient une intention, celle de rectifier ce qu'ils estimaient ne pas être exact ou ne pas être complet. En dehors du fait qu'ils n'ont pas vécu les évènements qu'ils sont sensés relater, ils ont tous oublié qu'ils ne bénéficiaient pas de l'inspiration divine et que leurs récits s'en ressentent grandement.

florence_yvonne a écrit:

Apparemment, ce serait Irénée de Lyon qui aurait décidé que les quatre évangile de Marc, Matthieu,Luc et Jean étaient canoniques.

A oui ? J'en ai pourtant beaucoup entendu sur la Bible, les évangiles etc, mais je n'avais encore jamais entendu ça. Qui le prétend ?

"A son époque, il y avait pléthore d'évangiles. Une centaine, peut-être, circulaient. Les gnostiques, par exemple, en avaient écrit une quantité, dont l'Evangile selon Thomas. Il y avait aussi les évangiles judéo-chrétiens comme l'Evangile des Nazaréens ou celui des douze apôtres. Irénée prend le parti d'éliminer les uns et les autres", détaille Dominique Cerbelaud. "En quelque sorte, Irénée de Lyon est un centriste et il élimine les textes les plus extrémistes", sourit ce dernier.

A une ère où on est bien incapable de radiographier l'origine et la datation des documents, Irénée de Lyon enquête à sa manière. "Il a écrit aux Eglises qu'il connaissait. Il a demandé: 'Quels sont les Evangiles que vous avez depuis toujours?'", continue Dominique Cerbelaud. Les œuvres de Matthieu, Marc, Luc et Jean donc, sont ressortis. Disposait-il d'autres critères pour retenir un livre ou s'en détourner? "Quels ont été les critères, personne ne pourra vraiment vous le dire. Même si on a des hypothèses", répond Daniel Marguerat. Dominique Cerbelaud avance la sienne: "Il s'est fondé sur deux critères, l'ancienneté et l'unanimité".

Un évangile devait par conséquent remonter aux apôtres ou à leurs disciples et être catholique au sens premier du terme, c'est-à-dire largement répandu parmi les communautés chrétiennes.

Un argument étonnant
Ayant grandi en Orient, sur un bout de la côte turque léchée par la Mer Egée, mais exerçant ses fonctions en Gaule, sur les bords du Rhône, Irénée a sans doute dû faire parler son sens politique au moment de constituer le canon: "Récuser l'Evangile de Jean, ça aurait été se couper des Eglises d'orient, récuser celui de Marc serait revenu à se couper des communautés latines", pose Daniel Marguerat.

Si les raisons d'accepter ces quatre évangiles paraissent claires, le chiffre n'a rien d'évident. Pourtant, Irénée de Lyon a abordé ce point ouvertement dans son ouvrage Contre les hérésies. Force est de constater que l'argument est aussi alambiqué que daté.

https://www.bfmtv.com/societe/religions/comment-l-eglise-a-choisi-ses-quatre-evangiles_AN-201808150013.html

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai été voir.

Il est pas mal du tout !

Mais il n'est même pas apocryphe, il est beaucoup trop récent.

Moricio a écrit:

Mais, ils avaient une intention, celle de rectifier ce qu'ils estimaient ne pas être exact ou ne pas être complet. En dehors du fait qu'ils n'ont pas vécu les évènements qu'ils sont sensés relater, ils ont tous oublié qu'ils ne bénéficiaient pas de l'inspiration divine et que leurs récits s'en ressentent grandement.

Il n'est pas du tout évident, quand on les lit attentivement et sans a priori, que les auteurs des Evangiles canoniques aient vécu personnellement les événements qu'ils relatent. Et encore moins pour la Genèse, l'Exode, et cetera.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Mais, ils avaient une intention, celle de rectifier ce qu'ils estimaient ne pas être exact ou ne pas être complet. En dehors du fait qu'ils n'ont pas vécu les évènements qu'ils sont sensés relater, ils ont tous oublié qu'ils ne bénéficiaient pas de l'inspiration divine et que leurs récits s'en ressentent grandement.

Il n'est pas du tout évident, quand on les lit attentivement et sans a priori, que les auteurs des Evangiles canoniques aient vécu personnellement les événements qu'ils relatent. Et encore moins pour la Genèse, l'Exode, et cetera.

Par contre, ce qui est évident, c'est que les auteurs des évangiles canoniques et des livres de la Bible hébraïque ont bénéficié de l'inspiration divine, contrairement aux livres apocryphes.

Moricio a écrit:

Par contre, ce qui est évident, c'est que les auteurs des évangiles canoniques et des livres de la Bible hébraïque ont bénéficié de l'inspiration divine, contrairement aux livres apocryphes.

Evident, si on y croit.