Traduction

Rappel du premier message :

Je dois dire que ce site est basé sur la Bible Louis Segond qui est protestante, chose que je ne savais pas quand j'ai créé ce forum, mais est-ce important ?

florence_yvonne a écrit:

Comparé aux Bibles catholiques, il manque des livres aux Bibles protestantes, mais ne me demandez pas lesquels, je n'en sais rien, posez la question à quelqu'un plus érudit que moi.

Tu prends le problème à l'envers, ce sont les Bibles catholiques qui ont des livres en trop. Les livres en question ne font pas partie du canon biblique. Ce sont des livres dont l'inspiration divine n'est absolument pas reconnue. On les appelle "apocryphes" qui signifie "non canoniques". Et les catholiques les appellent pudiquement "deutérocanoniques" (du second canon).

Permets que je ne partage pas ton opinion, je crois que la Bible protestante a supprimée des livres après tout la Bible catholique est plus ancienne.

florence_yvonne a écrit:

Permets que je ne partage pas ton opinion, je crois que la Bible protestante a supprimée des livres après tout la Bible catholique est plus ancienne.

Les deux canons, catholique-orthodoxe et protestant, sont fondés sur des canons juifs antérieurs et concurrents. L'Eglise d'Ethiopie a son canon particulier.

florence_yvonne a écrit:

Permets que je ne partage pas ton opinion, je crois que la Bible protestante a supprimée des livres après tout la Bible catholique est plus ancienne.

Il ne s'agit pas d'une opinion mais d'un fait, les protestants n'ayant supprimé aucun livre de la Bible. Lorsque Jérôme a traduit la Bible (à la fin du 4è siècle), les livres apocryphe n'en faisaient pas partie. Ces livres n'appartiennent officiellement à la Bible catholique que depuis le concile de Trente (en 1545).

Moricio a écrit:

Il ne s'agit pas d'une opinion mais d'un fait, les protestants n'ayant supprimé aucun livre de la Bible. Lorsque Jérôme a traduit la Bible (à la fin du 4è siècle), les livres apocryphe n'en faisaient pas partie. Ces livres n'appartiennent officiellement à la Bible catholique que depuis le concile de Trente (en 1545).

Pardon, Judith, Tobie, 1 et 2 Macchabées, etc. figuraient déjà dans la Septante, même s'ils n'ont plus été retenus par la suite dans le canon juif qui a évolué. Jérôme a par ailleurs englobé Tobie dans son canon.

C'est donc bien une opinion (ce qui n'est certes pas infamant) que d'inclure ou exclure ces livres.

Jérôme de Stridon nommait « apocryphes » les livres deutérocanoniques de l’Ancien Testament et les considérait comme non canoniques. Le qualificatif « apocryphes » est donné par les protestants à certains textes appelés deutérocanoniques par les catholiques, qui se trouvent dans la Septante et la Vulgate mais pas dans la Bible hébraïque. Les livres de l’Ancien Testament que les catholiques nomment « apocryphes », sont dits « pseudépigraphes » par les protestants.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Il ne s'agit pas d'une opinion mais d'un fait, les protestants n'ayant supprimé aucun livre de la Bible. Lorsque Jérôme a traduit la Bible (à la fin du 4è siècle), les livres apocryphe n'en faisaient pas partie. Ces livres n'appartiennent officiellement à la Bible catholique que depuis le concile de Trente (en 1545).

Pardon, Judith, Tobie, 1 et 2 Macchabées, etc. figuraient déjà dans la Septante, même s'ils n'ont plus été retenus par la suite dans le canon juif qui a évolué. Jérôme a par ailleurs englobé Tobie dans son canon.

C'est donc bien une opinion (ce qui n'est certes pas infamant) que d'inclure ou exclure ces livres.

La Bible hébraïque n'a jamais contenu ne serait-ce qu'un seul livre apocryphe, et ce sont les traducteurs de la LXX (des juifs d'Alexandrie) qui les ont ajoutés à leur traduction. Quant à Jérôme, même s'il a traduit certains apocryphes, il a été très clair sur le fait que les sept livres apocryphes se trouvant de nos jours dans l'AT des Bibles catholiques ne font pas partie du canon des Ecritures inspirées.

Mais c'est bien vrais .
Le mot grec apokruphos est employé dans son sens premier dans trois textes bibliques pour désigner quelque chose de “ soigneusement dissimulé ” ou ‘ caché ’. (Mc 4:22 ; Lc 8:17 ; Col 2:3.) Quand il s’appliquait à des écrits, ce terme se rapportait à l’origine à ceux qui n’étaient pas lus en public, qui étaient donc ‘ dissimulés ’. Plus tard, il prit le sens de faux ou non canonique, et aujourd’hui il désigne généralement les écrits qui furent ajoutés au canon de la Bible par l’Église catholique romaine au concile de Trente (1546). Les écrivains catholiques qualifient ces livres de deutérocanoniques, ce qui signifie “ du second canon ” ou “ canon postérieur ”, les distinguant ainsi des livres protocanoniques.

Moricio a écrit:

La Bible hébraïque n'a jamais contenu ne serait-ce qu'un seul livre apocryphe, et ce sont les traducteurs de la LXX (des juifs d'Alexandrie) qui les ont ajoutés à leur traduction. Quant à Jérôme, même s'il a traduit certains apocryphes, il a été très clair sur le fait que les sept livres apocryphes se trouvant de nos jours dans l'AT des Bibles catholiques ne font pas partie du canon des Ecritures inspirées.

Ce canon était de toute façon un choix humain au départ (ou le contesterais-tu ?). Je rappelle d'ailleurs que les samaritains ne reconnaissent que le Pentateuque. Qu'est-ce qui empêche de le faire évoluer ? N'est-ce pas ce qu'on a fait en ajoutant le NT à l'AT ?

Et alors tu as d'autres sources que le canon?

L’expression « canon de la Bible » désigne la collection, ou liste, des livres reconnus comme authentiques et inspirés par Dieu.
Le mot « canon » vient de l’hébreu qanèh (roseau). Les roseaux servaient de règle ou d’instrument de mesure (Éz 41:. Il est approprié de parler du « canon » de la Bible, car ce catalogue des livres inspirés par Dieu permet au lecteur de « mesurer », ou discerner, ce qui est convenable dans les domaines de la foi, de la doctrine et de la conduite.
Le canon des Écritures hébraïques a été établi à la fin du 5e siècle av. n. è. Selon la tradition juive, ce travail a été inauguré par Esdras, scribe habile et rédacteur biblique inspiré par Dieu, et a été achevé par Néhémie (Esd 7:6 ; note). La rédaction des Écritures grecques chrétiennes s’est terminée à l’époque où les disciples de Christ avaient les dons de l’esprit (Jean 14:26 ; Ré 1:1). Parmi eux, certains avaient le don de ‘discerner les déclarations inspirées’ (1Co 12:10). Ils pouvaient donc, sans avoir à consulter un quelconque concile de l’Église, déterminer quelles lettres adressées à l’assemblée chrétienne avaient été inspirées par Dieu. À la mort de Jean, le dernier apôtre, la lignée des hommes inspirés par Dieu a pris fin. Par conséquent, la Révélation ainsi que l’Évangile et les trois lettres de Jean ont clos le canon de la Bible. Plus tard, certains écrivains non inspirés par Dieu ont témoigné de la validité du canon biblique. Mais leurs témoignages ne servent qu’à confirmer le canon biblique, car celui-ci a été établi officiellement sous la direction de l’esprit de Dieu.

alain 425 a écrit:

Et alors tu as d'autres sources que le canon?

Non.

alain 425 a écrit:

L’expression « canon de la Bible » désigne la collection, ou liste, des livres reconnus comme authentiques et inspirés par Dieu.

Reconnu quand, par qui, sur quels critères ? Qui était habilité ou pas, apte ou pas, à discerner une inspiration divine ? Pas sûr qu'on le sache encore. Et ce n'est pas parce que les samaritains sont très peu nombreux aujourd'hui qu'on doit les maudire pour ne reconnaitre que le Pentateuque. Ils sont même acceptés comme juifs en Israël, les bisbilles du temps de Jésus sont du passé.

Sais-tu que, s'agissant du NT, l'Apocalypse a été tardivement acceptée, après beaucoup de discussions ?

Bref, je ne crois pas que personne puisse dire aujourd'hui que seule sa Bible est valable, les autres étant hérétiques. Mais je veux bien qu'on dise "pour moi, ou pour nous, la Bible c'est...".

spin a écrit:

Moricio a écrit:

La Bible hébraïque n'a jamais contenu ne serait-ce qu'un seul livre apocryphe, et ce sont les traducteurs de la LXX (des juifs d'Alexandrie) qui les ont ajoutés à leur traduction. Quant à Jérôme, même s'il a traduit certains apocryphes, il a été très clair sur le fait que les sept livres apocryphes se trouvant de nos jours dans l'AT des Bibles catholiques ne font pas partie du canon des Ecritures inspirées.

Ce canon était de toute façon un choix humain au départ (ou le contesterais-tu ?).

Les Ecritures sont inspirées par Dieu. Le contesterais-tu ?

spin a écrit:

Je rappelle d'ailleurs que les samaritains ne reconnaissent que le Pentateuque.

Pour de mauvaises raisons, je le rappelle.

spin a écrit:

Qu'est-ce qui empêche de le faire évoluer ?

Le fait qu'il soit complet.

spin a écrit:

N'est-ce pas ce qu'on a fait en ajoutant le NT à l'AT ?

Non, car le NT n'est pas un ajout à l'AT.

Moricio a écrit:

Les Ecritures sont inspirées par Dieu. Le contesterais-tu ?

Contesterais-tu, toi, qu'il a fallu à un moment distinguer celles qui le sont de celles qui ne le sont pas ?

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Les Ecritures sont inspirées par Dieu. Le contesterais-tu ?

Contesterais-tu, toi, qu'il a fallu à un moment distinguer celles qui le sont de celles qui ne le sont pas ?

Au fur et à mesure que Dieu a inspiré les auteurs des écrits qui forment la Bible, ces écrits se sont toujours distingués par rapport à ceux qui ne sont pas inspirés. Il suffit de comparer le canon de l'AT avec les écrits qui ne font pas partie de ce canon (les apocryphes).

Moricio a écrit:

Au fur et à mesure que Dieu a inspiré les auteurs des écrits qui forment la Bible, ces écrits se sont toujours distingués par rapport à ceux qui ne sont pas inspirés. Il suffit de comparer le canon de l'AT avec les écrits qui ne font pas partie de ce canon (les apocryphes).

Ca ne répond pas, il a bien fallu que des humains constatent ou opèrent cette distinction.

Et par exemple il est flagrant que le livre d'Isaïe a été écrit en deux temps, séparés par près de deux siècles. Est-ce aussi sous inspiration divine ?

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Au fur et à mesure que Dieu a inspiré les auteurs des écrits qui forment la Bible, ces écrits se sont toujours distingués par rapport à ceux qui ne sont pas inspirés. Il suffit de comparer le canon de l'AT avec les écrits qui ne font pas partie de ce canon (les apocryphes).

Ca ne répond pas, il a bien fallu que des humains constatent ou opèrent cette distinction.

Et par exemple il est flagrant que le livre d'Isaïe a été écrit en deux temps, séparés par près de deux siècles. Est-ce aussi sous inspiration divine ?

Comment-ça, flagrant ?

Moricio a écrit:

Comment-ça, flagrant ?

Des érudits juifs, qui ne pensaient certainement pas à contester la Bible, l'ont remarqué dès le moyen-âge.

Sinon, il faudrait admettre que cet homme, d'un seul coup, sans explication, aurait cessé de parler de son temps et de lui-même pour ne plus parler que de ce qui allait arriver deux siècles après, sans un mot sur tout ce qui se produirait dans l'intervalle (dont rien moins que la destruction du Temple et la fin du royaume).

spin a écrit:

Moricio a écrit:

Comment-ça, flagrant ?

Des érudits juifs, qui ne pensaient certainement pas à contester la Bible, l'ont remarqué dès le moyen-âge.

Jamais entendu parler.

spin a écrit:

Sinon, il faudrait admettre que cet homme, d'un seul coup, sans explication, aurait cessé de parler de son temps et de lui-même pour ne plus parler que de ce qui allait arriver deux siècles après, sans un mot sur tout ce qui se produirait dans l'intervalle (dont rien moins que la destruction du Temple et la fin du royaume).

Quoi de surprenant puisqu'il s'agit d'un prophète.

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Des érudits juifs, qui ne pensaient certainement pas à contester la Bible, l'ont remarqué dès le moyen-âge.

Jamais entendu parler.

Par exemple Abraham Ibn Ezra, ou Ben Ezra (cité par exemple par Spinoza sous le nom d'Abenezra). Pour Isaïe composite, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d'Isaïe
Pour Ben Ezra : https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_ibn_Ezra

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Sinon, il faudrait admettre que cet homme, d'un seul coup, sans explication, aurait cessé de parler de son temps et de lui-même pour ne plus parler que de ce qui allait arriver deux siècles après, sans un mot sur tout ce qui se produirait dans l'intervalle (dont rien moins que la destruction du Temple et la fin du royaume).

Quoi de surprenant puisqu'il s'agit d'un prophète.

Il n'y a plus grand-monde pour le voir ainsi. Mais si tu y tiens...

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Des érudits juifs, qui ne pensaient certainement pas à contester la Bible, l'ont remarqué dès le moyen-âge.

Jamais entendu parler.

Par exemple Abraham Ibn Ezra, ou Ben Ezra (cité par exemple par Spinoza sous le nom d'Abenezra). Pour Isaïe composite, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d'Isaïe
Pour Ben Ezra : https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_ibn_Ezra

C'est loin d'être convaincant, les adversaires de la Bible existent depuis bien longtemps et ne parviennent à convaincre que d'autres adversaires de la Bible qui la considèrent comme ce qu'elle n'est pas, une oeuvre purement humaine.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

spin a écrit:

Sinon, il faudrait admettre que cet homme, d'un seul coup, sans explication, aurait cessé de parler de son temps et de lui-même pour ne plus parler que de ce qui allait arriver deux siècles après, sans un mot sur tout ce qui se produirait dans l'intervalle (dont rien moins que la destruction du Temple et la fin du royaume).

Quoi de surprenant puisqu'il s'agit d'un prophète.

Il n'y a plus grand-monde pour le voir ainsi.

Bien sûr que si. Mais comme tous les adversaires de la Bible, tu ne prends en considération que ce qui te conforte dans tes idées anti-bibliques.

Moricio a écrit:

C'est loin d'être convaincant, les adversaires de la Bible existent depuis bien longtemps et ne parviennent à convaincre que d'autres adversaires de la Bible qui la considèrent comme ce qu'elle n'est pas, une oeuvre purement humaine.

Ben Ezra était un juif pieux. Les divers initiateurs de la thèse documentaire étaient des chrétiens pieux. On ne se lance pas dans des années d'étude de la Bible pour la démolir. S'ils ont abouti à ces conclusions c'est parce qu'elles s'imposaient à leur grand regret.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

C'est loin d'être convaincant, les adversaires de la Bible existent depuis bien longtemps et ne parviennent à convaincre que d'autres adversaires de la Bible qui la considèrent comme ce qu'elle n'est pas, une oeuvre purement humaine.

Ben Ezra était un juif pieux. Les divers initiateurs de la thèse documentaire étaient des chrétiens pieux. On ne se lance pas dans des années d'étude de la Bible pour la démolir. S'ils ont abouti à ces conclusions c'est parce qu'elles s'imposaient à leur grand regret.

La thèse documentaire ? Voilà une manière très originale de nommer le dénigrement. Si on ne s'en doutait pas, on se demanderait ce qui a amené tous ces gens si pieux à de telles "conclusions". Le problème est que tous les détracteurs de la Bible se sont engouffrés dans la brèche ouverte par ces gens si pieux. Tu dis qu'on ne se lance pas dans des années d'étude de la Bible pour la démolir. Mais si malgré cela ça arrive, c'est que quelque chose ou quelqu'un amène pourtant certains, par ailleurs très pieux, à ce résultat. Les gens en question étaient peut-être pieux, mais manifestement pas assez vigilants.

Moricio a écrit:

La thèse documentaire ? Voilà une manière très originale de nommer le dénigrement. Si on ne s'en doutait pas, on se demanderait ce qui a amené tous ces gens si pieux à de telles "conclusions".

Il faudrait un sujet spécial, ici c'est la traduction.

Cela posé, si tu rejettes en bloc cette thèse, il te reste à expliquer, au moins aussi bien qu'elle, beaucoup, beaucoup de choses qu'elle explique très bien, sur les redites et contradictions du Pentateuque. Quelques explications : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm

Des contradictions ne sont qu'apparente des fois et il faut prendre le temps de creusé pour les comprendre, mais le sujet n'est pas là.
Il faudrait ouvrir un sujet pour cette question.

spin a écrit:

Moricio a écrit:

La thèse documentaire ? Voilà une manière très originale de nommer le dénigrement. Si on ne s'en doutait pas, on se demanderait ce qui a amené tous ces gens si pieux à de telles "conclusions".

Il faudrait un sujet spécial, ici c'est la traduction.

Cela posé, si tu rejettes en bloc cette thèse, il te reste à expliquer, au moins aussi bien qu'elle, beaucoup, beaucoup de choses qu'elle explique très bien, sur les redites et contradictions du Pentateuque.

Je sais comment fonctionnent les détracteurs de la Bible. Ils se fient le plus souvent aux apparences et ne cherchent pas ce qui pourrait expliquer ce qui pour eux est une erreur, une contradiction etc...

Si tu cites un verset qui confirme ton propos, tu ne peux pas être contredit, enfin, je crois.